* با توجه به اینکه این روزها بحث هدفمندکردن یارانهها داغ است و تاثیر اجرای آن برای مردم نیز از اهمیت خاصی برخوردار شده، مهمترین موضوع نظارت بر اجرای این لایحه است. بعد از کشمکشهای بسیاری که دولت و مجلس روی لزوم اجرای این لایحه داشتند مساله مهمی که از آن غافل ماندند بحث نظارت بر اجرای آن است که شاید اهمیت خاص موضوع را دربر میگیرد و نکته کلیدی اجرای لایحه است. از آنجا که شما یک نهاد نظارتی هستید آیا برای نظارت بر اجرای این طرح فکری شده است؟
** بله، شورای نظارتی متشکل از پنج گروه یا عضو قرار است برای نظارت بر اجرای این طرح تشکیل شود که زیرنظر مستقیم سازمان حسابرسی عمل خواهد کرد. این گروهها دیوان عدالت، دیوان محاسبات، وزارت اقتصادی و دارایی، وزارت اطلاعات و خود سازمان هستند که زیرنظر مستقیم سازمان فعالیت میکند یعنی ماحصل اجرای طرح را تحت کنترل نظارتی خود درآوردهایم تا شاید اجرا بهدرستی محقق شود.
* در فرآیندی که شما در حال گذراندن آن هستید چه پیشنهاداتی دیده شده است؟
** پیش از این سازمان بازرسی کل کشور زمان زیادی را برای طرح اولیه صرف کرده بود، این طرح پس از اعمال تغییرات گسترده به مجلس فرستاده شد و هماکنون در مجلس قرار دارد و به احتمال زیاد آنجا هم دستخوش تغییرات اساسی دیگری میشود و در نهایت این کمیته روی طرح نهایی اعمالنظر میکند.
* پس شما منتظر نهایی شدن طرح هدفمند کردن یارانهها هستید تا بهطور رسمی فعالیت خودتان را آغاز کنید.
** بههر حال کار اصلی کمیته پنج عضوی ما پس از به نتیجه رسیدن طرح هدفمند کردن یارانهها آغاز میشود اما قبل از این هم بیکار نبودیم و بهعنوان یک دستگاه نظارتی در بخشهایی پیشنهادات و نظرات کارشناسی خود را ارائه کردیم اما بدونشک کار اصلی ما پس از نهایی شدن این طرح شروع میشود و براساس آن استراتژی تعریف میکنیم چون نمایندگان سه قوه کشور در این کمیته نظارتی حضور دارند، دیوان محاسبات بهعنوان نماینده قوه مقننه، سازمان بازرسی کل کشور و دیوان عدالت اداری نماینده قوه قضائیه و سازمان حسابرسی و وزارت اطلاعات نمایندگان قوه مجریه هستند.
* میدانید که یکی از دغدغههای اصلی و حتی ترس مردم از اجرای این جراحی اقتصادی، اثرات تورمی آن است. آیا شما نظارتی بر این بخش هم خواهید داشت و با افزایش قیمتها برخوردی خواهید کرد؟
** خیر، خود دولت و مجلس برای آن چارهاندیشی کنند البته شاید با جمعآوری نظرات کارشناسی پیشنهاداتی بدهیم اما وارد عمل نمیشویم.
* راهکار خودتان بهعنوان یک کارشناس چیست؟
** باید بهنحوی عمل شود که فشار مضاعفی به بخش آسیبپذیر جامعه وارد نشود و حتی براساس رشد قیمتها، آنها هم از افزایش حقوق بهرهمند شوند. هرچند مجلس این مساله را پیشبینی کرده فقط امیدوارم دولت منابع کافی برای کنترل اثرات آن داشته باشد اما به اعتقاد من بحث روانی آن بیشتر اثرگذار است و باید بیشتر به این مساله دقت شود.
* آیا میتوانیم نتیجه بگیریم که سازمان حسابرسی بهعنوان رهبر این کمیته بحث نظارت را برعهده دارد.
** شاید، هر یک از اعضای پنج نفره این کمیته نقش خاص خودشان را ایفا میکنند. دیوان عدالت در بحث آییننامه و انطباق آن با قانون، بازرسی کل کشور و با توجه به تکالیف قانونیاش، دیوان محاسبات از نگاه مجلس، وزارت اطلاعات بیشتر به اثرات اجتماعی آن توجه میکند و ما هم براساس تکالیف اداری وارد عمل میشویم.
* شما کدام بخشها را زیر ذرهبین میبرید؟
** در سازمان حسابرسی بیشتر روی شرکتهای دولتی تمرکز میکنیم. اگر بخش فرآیند اجرای هدفمند کردن یارانهها به شرکتهای دولتی واگذار شود ما آنها را زیر ذرهبین خودمان میبریم اما اگر به وزارتخانهای دولتی واگذار شود دیگر از کنترل ما خارج است و دیوان محاسبات بر آن نظارت میکند.
* آقای سهیلیپور اگر موافق باشید مسیر بحث را تغییر بدهیم چون این روزها زیاد درخصوص هدفمند کردن یارانهها در رسانهها صحبت شده اما در نهایت بیشتر به ابهامات آن افزوده شده است. موافقید درخصوص اختلافنظر سازمان حسابرسی و شرکتهای بیمه دولتی در بحث استانداردهای حسابرسی توضیح بفرمایید.
** در ایران هیچوقت استاندارد حسابرسی نداشتیم و بعد از انقلاب براساس اساسنامه موظف شدیم که استانداردهای حسابداری، حسابرسی و آییننامه رفتار حرفهای را تدوین کنیم؛ هر استانداردی را که شروع میکنیم با توجه به اثرش در دستگاههای اجرایی مدتزمان آن متفاوت است. استاندارد 28 یکی از آنهاست که از زمان شروع تا تدوین حدود پنج سال طول کشید و روی روال، ذخیرهگیری بیمهها را به چالش میکشید و سبب میشد سود شرکتهای بیمه کم نشان داده شود و سود هنگفتی در حسابهای آنها رسوب کند و بیمههای دولتی باید این را آزاد میکردند و استاندارد 28 این را سود شناسایی میکرد و بیمهها مجبور بودند 25 درصد این رقم را مالیات و 40 درصد آن را بهعنوان سهم دولت واگذار کنند، به این ترتیب 65 درصد منابع آنها زمانی که میخواستند به بخش خصوصی واگذار شوند از دستشان خارج میشد. حدود دو سال بود با این مساله چالش داشتیم تا اینکه با هماهنگی سازمان حسابرسی، بیمه مرکزی و وزارت اقتصاد برای اصلاحات تصمیم گرفتند و مصوبهای از شورای عالی بیمه آمد که در گزارشهای خود آن را اعلام کردیم.
* استانداردهای شما با استانداردهای بینالملل منطبق است؟
** پایه و اساس آنها یکی است که 105 کشور از جمله آمریکا و انگلیس هم آن را قبول دارند و ما هم استفاده میکنیم.
* یعنی بومیسازی نکردید؟
** چرا، پایه آنها یکی است اما با توجه به شرایط اقتصادی ایران برخی دچار تغییراتی شدند که آنها را اعلام کردیم.
* چرا فکری برای تعریف استانداردهای خاص اقتصاد خاص ایران نکردید؟
** هزینه مطالعاتی زیادی داشت ضمن اینکه شرکتها برای مناسبات خارجی خود مجبور بودند حسابرسی بینالمللی با رعایت استانداردهای بینالملل بگیرند.
این مساله هم مانع گسترش روابط تجاری میشد و هم هزینه مضاعف به شرکتها تحمیل میکرد و توجیه نداشت چرا که هزینه حسابرسی بینالمللی زیاد است.
* هزینه حسابرسی خارجی چقدر است؟
** یکی از شرکتهای ایرانی که شریک خارجی دارد حسابرسی ایرانی شرکت 400 میلیون ریال گرفته در حالی که حسابرسی خارجی 400 هزار دلار یعنی 10 برابر گرفته است.
* گویا با بانکها هم اختلاف داشتید؟
** بله، آنها برعکس بودند برای صندوق بازنشستگی کارکنان ذخیره نمیگرفتند و توجیه میکردند که دولتی هستیم و هزینهها را خودمان پرداخت میکنیم اما به محض اینکه قرار شد واگذار شوند مجبور شدند برای آن ذخایر قانونی بگیرند.
* البته هنوز بحث شما با بیمهها به سرانجام نرسیده با آنها اختلاف دارید و بورس هم روی همین اختلاف تامل کرده و خواسته بیمههای دانا و آسیا قبل از واگذاری آن را برطرف کنند؟
** ما با بیمهها خصومت شخصی نداریم اختلاف قانونی است بورس هم چون میخواهد سهام شرکتها را شفاف بپذیرد، اعلام کرد تا این بندهایی که محل اختلاف است را رفع نکنند آنها را در بورس نمیپذیرد.
* چرا بیمهها در برابر آن مقاومت میکنند؟
** چون سالهای زیادی ذخایر اضافی گرفتند و اگر استاندارد 28 را رعایت میکردند به یکباره سود زیادی شناسایی میکردند اما فقط برای یکبار بود و سالهای آتی دیگر از آن خبری نبود. سازمان حسابرسی به مدیران بیمههای دولتی اعلام کرد این ذخایر هنگفت را به شرطی میتوانید بگیرید که احتمال وقوع آن زیاد باشد اما آنها هر سال این ذخایر را گرفته بودند و هزینههای آنها را افزایش میدادند. من معتقدم علت اصلی مقاومت آنها کاهش منابع مالی بود چرا که 65 درصد این وجوه بهعنوان مالیات و سود دولت از حساب آنها خارج میشود و قدرت مالی و مانور آنها کم میشد.
* با توجه به اینکه بیمهها در ایران درآمد چندانی ندارند، میتوانیم نتیجه بگیریم رعایت این استاندارد آنها را زیانده کند و با سایر فعالیتها از طریق منابع مالی خودشان را سودآوری کنند؟
** شاید اما نه کاملا. در برخی رشتههای بیمه مثل ثالث اتومبیل زیان داریم اما رشتههای دیگر در ایران زیانده نیست و نکته دیگری هم که در ایران به اشتباه صورت میگیرد این است که در تحلیلهای خود درآمدهای حق بیمه و خسارت را با هم مقایسه میکنند در حالی که از محل سرمایهگذاری این وجوه هم شرکتهای بیمه سود شناسایی میکنند که باید برآیند درآمدها درنظر گرفته شود ضمن اینکه شرکتهای بیمه با توجه به مناسبات اداری، برخی خسارات را با تاخیر پرداخت میکنند و از محل رسوب این وجوه سود شناسایی میکنند البته بیشتر بیمه اتومبیل برای شرکتهای بیمه مقرونبهصرفه نیست به همین خاطر از سایر بخشها سود شناسایی میکنند و زیانهای این بخش را پوشش میدهند.
* پس چطور شرکتهای بیمه خصوصی سودآور هستند و فعالیت میکنند؟
** شرکتهای بیمه خصوصی الزام دارند که بیمه شخص ثالث و اتومبیل را انجام دهند اما در عمل در این حوزه مشتریمداری را رعایت نمیکنند تا مراجعانشان را کاهش دهند.
* چگونه؟
** بر فرض شعب پرداخت خسارت خود را محدود میکنند. شما بهعنوان یک مشتری ترجیح میدهید از یک شرکت بیمه دولتی با چندین شعبه پرداخت خسارت خدمات بگیرید یا بیمه خصوصی با محدودیت شعب پرداخت.
* قطعنا بیمه دولتی؛ پس چگونه با آنها برخورد نمیشود؟
** بیمه مرکزی آنها را ملزم به ارائه این بیمهنامه کرده است اما نمیتواند که ملزم به داشتن بیمهگذار کند.
* پس با این تفاسیر که شما میگویید باید اوضاع بیمههای دولتی خیلی بد باشد؟
** خب آنها هم با ارائه بیمههای دیگر و ارائه خدمات جانبی در بیمه اتومبیل این زیان را جبران میکنند.
* یکی از انتقاداتی که به سازمان حسابرسی وارد میشود تاخیر در ارائه گزارشها و صورت مالی این شرکتهاست که تا دقیقه 90 پذیرش و حتی واگذاری سهام این شرکتها در بورس منتظر گزارشهای سازمان شماست؛ در برابر این انتقادات چه دفاعی دارید؟
** سازمان حسابرسی طبق یک برنامه دقیق اطلاعات مالی بیش از هزار شرکت را بررسی میکند و برای آنها در سال بین دو تا شش گزارش تهیه میکند. من قبول ندارم که ما بهعنوان گلوگاه واگذاریها باشیم.
خب هیچکس قبول نمیکند در یک جریان که مقصر اصلی قلمداد میشود گناهکار باشد. دقت کنید بین ما و صاحبان حسابها گاهی اوقات اختلاف پیش میآید، به نحوی که این مساله موجب میشود تهیه و انتشار گزارشهای نهایی با تاخیر روبهرو شود. این اختلافنظرها گاهی ما صاحبان حساب را قانع میکنند و گاهی برعکس. اما در برخی مواقع هیچیک از طرفین راضی نمیشوند و ما مجبور میشویم در گزارش «بند» بیاوریم که مجمع درخصوص آن تصمیمگیری کند.
* اما این اتفاق در بحث عرضه سهام بانکها، بیمهها، مخابرات و... بارها تکرار شد؟
** تمام این شرکتهایی که نام بردید شرکتهای دولتی بودند که در بعضی موارد چون دولتی بودند برخی استانداردهای حسابداری را بهطور کامل رعایت نمیکردند یا اینکه در مناسبات دولتی لحاظ نمیشد و در زمانی که باید واگذار میشدند مجبور بودند رعایت کنند.
همانطور که در مورد استاندارد 28 حسابداری یا ذخایر قانونی صندوق بازنشستگی اشاره کردم در برابر رعایت اینها مقاومت میکردند که همین موارد کار را با مشکل روبهرو میکرد. ضمن اینکه برای عرضه سهام شرکتها در بورس حساسیت بیشتری داریم تا شرکتها با شفافیت کامل وارد بورس شوند. در این بین رابطه خوبی هم با بورس پیدا کردیم و آنها بسیاری از مسائل را با جدیت زیاد پیگیری میکنند. بر فرض فهرستبندیهای مختلف را برای صورتهای مالی شرکت میپرسند و با استناد از آن وضعیت سود و زیان شرکت را بررسی میکنند و درخصوص عرضه سهام آن در بورس تصمیمگیری میکنند. ضمن اینکه در تکمیل حرفهایم باید بگویم در مورد شرکتهای دولتی – تا زمانی که دولتی هستند- تنها چند مقام مسئول درخصوص آن مطلع میشوند. اما درخصوص شرکتهای بورس هزاران سهامدار درگیر آن هستند و یک اطلاعات مبهم سبب تشکیل هزاران فروشنده برای یک سهم میشود. بنابراین دقت روی این موارد بیشتر است.
* برای این موارد و حساسیتی که روی بورس دارید، برنامه مکتوب عملیاتی هم دارید؟
** بله، از سال آینده رعایت استاندارد 11 یا همان کنترل کیفیت اطلاعات در شرکتهای بورس اجباری میشود. این کنترل به صورت یک فرآیند مشخص انجام میشود در حین تهیه گزارش تا تکمیل آن نظارت بیشتری میشود.
* در دنیا هم این اتفاق می افتد؟
** بله، شرکتهای خارجی هم این استاندارد را رعایت میکنند و یک مهندسی مجدد روی صورتهای مالی شرکتهای بورسی آنها انجام میشود.
* هماکنون شما چه شرکتهایی را حسابرسی میکنید؟
** شرکتهای صددرصد دولتی الزام دارند سازمان حسابرسی را انتخاب کنند اما اگر صددرصد نباشد الزامی به این کار ندارند، ضمن اینکه براساس بررسیای که کردیم بیش از هزار شرکت را حسابرسی میکنیم که 100 شرکت آن بورسی است.
* اقدامات شما اثری هم بر کاهش تخلفات دارد؟
** بستگی دارد شما تخلفات را چه چیزی معنا کنید و تعریف شما از تخلفات چیست؟ اما آنچه مسلم است حسابرسان توجه ویژهای روی این مساله دارند و پیشگیری را بهعنوان بهترین راه برای کاهش تخلفات عنوان میکنند. در سازمان حسابرسی بیش از دوهزار گزارش تهیه شده که سیستمهای حسابداری برخی شرکتها ضعیف است و به مدیریت این مساله را اعلام کردیم تا راه اصلی متخلفان را برای تخلف ببندند، چرا که اگر یک حفره در یک سیستم وجود داشته باشد، امکان دارد تخلفات زیادی از همین حفره صورت گیرد و با این گزارشها حسابرسان سعی میکنند مجموعه را از این حفرههای امنیتی آگاه کنند.
البته چون حسابرس تنها با عدد و رقم ارتباط دارد تنها همین یک راه کشف تخلف را دارد و به اصطلاح متخلفان سعی میکنند ردی از خودشان جا نگذارند.
* با توجه به تجربیاتی که در حوزه کشف تخلف پیدا کردید، راهحل اساسی شما برای کاهش تخلفات چیست؟
** به اعتقاد من بهترین روش کاهش تخلف خواست این مساله از رأس هرم مدیریتی و کنترلی یک مجموعه است؛ یعنی ابتدا هیاتمدیره، مدیرعامل بخش مالی و حسابرس بهعنوان آخرین حلقه این سیستم تاثیرگذار است.
آقای سهیلیپور، یکی از مباحثی که تا چندی پیش بهعنوان یک معضل مطرح شده بود اما هماکنون به واسطه طرح هدفمند کردن یارانهها، به بوته فراموشی سپرده شده، مالیات بر ارزش افزوده است که اتفاقا این مساله برای شرکتهای حسابرسی هم مشکلساز شده است. اما چون بخش معدودی هستند خیلی به آن پرداخته نشده.
* شما درخصوص کدام بخش این مساله سوال دارید؟
** برخی از معاونان و همکاران غیردولتی شما به اصل این مالیات اعتراض دارند و معتقدند، دادوستدی ندارند که مجبور به پرداخت این وجوه باشند اما در بخش دیگری هم درخصوص نحوه پرداخت این وجوه معترض هستند که به واسطه فرآیند زمان بر حسابرسی برخی شرکتهای بزرگ امکان پرداخت سه ماهه آن وجود ندارد و آنها باید این مبالغ را از جیب بپردازند. حتی بانکها و بیمهها این مبالغ قانونی را قبول ندارند و از پرداخت آن فرار میکنند و این برای همکاران یا شاید رقبای شما در حوزه حسابرسی ایجاد مشکل کرده است. اما بهنظر میرسد که این هم خودش میتواند مصداق تخلف باشد که در بخش هزینههای صورتهای مالی اعلام میشود که مالیات بر ارزش افزوده پرداخت شده درحالی که در عمل چنین اتفاقی رخ نداده است. این تخلف نیست؟!
در اینخصوص باید بگویم که مالیات بر ارزش افزوده مقوله جدیدی نیست و سالهاست در دنیا گرفته میشود. ضمن اینکه فقط از تولید و تجارت اخذ نمیشود و از خدمات هم گرفته میشود. اما در مورد مشکلی که شما اشاره کردید من هم موافقم و متاسفانه کار بهجایی رسیده که بهدلیل خلأهای قانونی، حسابرسها استقلال کافی ندارند و حتی در برخی موارد نمیتوانند حقوق قانونی خود را به موقع بگیرند.
* من اعتقاد دارم بخشخصوصی حسابرسی شرایط مناسبی ندارد. میتوانید مصداقی از این خلأهای قانونی بیاورید؟
** قانون تجارت ایران سال 48 نوشته شده و براساس آن صاحبکار در هر تاریخی میتواند حسابرس را تغییر دهد. حسابرس که امنیت شغلی ندارد، استقلال چندانی ندارد. پس در گرفتن حقالزحمه مشکل دارد و امکان اظهارنظر بهموقع ندارد و این بهعنوان یک سد جلوی حسابرسهای بخشخصوصی وجود دارد. ما بهعنوان یک همصنف با آنها تلاش میکنیم آنها تقویت شوند.
* چطور این مساله ممکن است! در حالی که شما رقیب صنفی آنها هستید و این مساله با منافع سازمان شما در تضاد است.
** من هنگامی که خدمت آقای وزیر برنامه دادم، روی این مساله تاکید داشتم چون در بسیاری از مواقع اطلاعاتی که بخشخصوصی تهیه میکند، دولت براساس آن تصمیمگیری میکند.
* درخصوص تخلفی که در برابر پرداخت مالیات بر ارزش افزوده و حتی پرداخت حقالزحمه همکاران بخشخصوصی اظهارنظری نکردید؛ تمایل ندارید در اینخصوص هم توضیح دهید؟
** چرا؛ ما در اینخصوص با دکتر حسینی، وزیر اقتصاد و دارایی مذاکره کردیم و در تلاشیم حجم کاری که به آنها اطلاع داده میشود را افزایش دهیم. بر فرض حسابرس عملیاتی در ایران الزامی نیست و برای اولینبار در شورای نظارتی عنوان شد و به دولت پیشنهاد کردیم که در برنامه پنجم شرکتها برای یکبار توسط سازمان حسابرسی یا بخشخصوصی حسابرسی عملیاتی شوند.
* چرا چنین پیشنهادی ارائه کردید، میخواهید برای حسابرسان داخلی بازار کار کاذب ایجاد کنید؟
** با این کار هم شرکتهای دولتی حسابرسی عملیاتی میشوند و هم بهواسطه افزایش بازار فعالیت حسابرسی، استقلال شرکتهای حسابرسی افزایش مییابد.
* خب، بحث مالیات بر ارزش افزوده و تخلف آن را توضیح ندادید؟!
** این مساله ضعف قوانین مالیات بر ارزش افزوده نیست بلکه ضعف قوانین است که چنین تمردهایی از قانون را ایجاد میکنند. اگر خلأهای قانون تجارت برطرف شود این موارد رخ نمیدهد چون هماکنون حسابرس برای دریافت حقالزحمه هم مشکل دارد چه برسد به سه درصد مالیات بر ارزش افزوده.
* برای برخورد با این مساله و حل این مفسده چه راهکاری دارید؟
** ابتدا باید قانون را اصلاح کنیم تا شرکتها بهراحتی نتوانند حسابرس را تغییر دهند. همانطور که در دنیا اینگونه عمل میشود. شرکت بهراحتی با هماهنگی چند سهامدار و مدیر مالی نمیتواند حسابدار را تغییر دهد که خوشبختانه پس از چند سال بالا و پایین رفتن این نقیصه درحال برطرف شدن است. مجلس در حال تغییر آن است.
* از شما هم در اینخصوص نظرخواهی شده است؟
** بله و ما نظرات خود را ارائه کردیم. امیدواریم این قانون و سایر قوانین مرتبط پس از آسیبشناسی اصلاح و بهروز شوند. اما راهکار دوم و اساسی که به ذهن من میرسد و در دنیا هم جواب داده است، بزرگ شدن شرکتهای حسابرسی است. چرا که در ایران بهجز دو یا سه مورد اکثر شرکتهای حسابرسی بهصورت سه، چهار نفر و شراکتی اداره میشوند که این شراکتها همراستا نیست. هرکس بهدنبال درآمد خودش و تحت نام یک شرکت فعال است و این قدرت مانور شرکتهای حسابرسی را کاهش داده است که با ادغام و همگرا عمل کردن، میتوانند حتی قبل از اصلاح قانون بسیاری از مشکلات خود را حل کنند.
* میتوانیم نتیجه بگیریم اجباری شدن حسابرسی عملیاتی تا حدود زیادی مشکلات ضعف حسابداری را در ایران حل میکند؟
** نه کاملا، من فکر میکنم میتواند کمک کند اما حسابرسی باید با افزایش خدمات برای خود درآمدزایی پایدار و در نتیجه آن ایجاد استقلال کند. بهطور مثال سازمان حسابرسی در سال 82 حدود دو هزار شرکت را حسابرسی میکرد اما در این مدت 60 درصد آن به بخشخصوصی منتقل شد. در آن زمان ما برای هر شرکت بهطور میانگین یک تا دو گزارش در سال تولید میکردیم اما هماکنون بین چهار تا شش گزارش از ما میگیرند و با افزایش خدمات ما شرکتهایی که حسابرسی میکنیم را به هزار شرکت برسانیم.