مردم‌سالاری خودش ایراد دارد

* از مردم‌سالاری دینی شروع کنیم نظرتان راجع به اصل این مفهوم چیست؟
**‌- اجازه دهید قبل از مردم‌سالاری دینی راجع به خود مردم‌سالاری صحبت کنیم. این واژه مردم‌سالاری که به عنوان ترجمه دموکراسی استفاده شده معادل فارسی خوبی نیست و ما بهتر است از همان واژه دموکراسی که همه جا مرسوم است استفاده کنیم. همانطور که می‌دانید دموکراسی یک واژه یونانی است و معنای خاصی در علوم سیاسی و علوم اقتصادی در اندیشه مدرن پیدا کرده است. اگر قرار بود دموکراسی به مردم‌سالاری ترجمه می‌شد زبان‌های اروپایی هم باید این کار را می‌کردند ولی نکردند مثل بقیه مفاهیم علمی که بیشترشان کلمات قدیمی یونانی یا لاتین هست. آن مفاهیم چون نو هستند همان واژه اصلی را نگه داشته‌اند تا معنای خاص خودش را داشته باشد ولی ما آمدیم این را ترجمه کردیم به نظر من این ترجمه اشتباه است.
* دموکراسی چیست و چه فرقی با مردم‌سالاری دارد؟
**- در حقیقت یک مفهوم مدرن مربوط به حکومت و به معنای حکومت محدود است. ابتدا دموکراسی را در اروپا در مقابل آریستو کراسی وضع کردند که به معنی حکومت اشراف است. به جای حکومت اشراف که حکومت غیر پاسخ‌گو و نامحدود و استبدادی است آمدند گفتند که دموکراسی حکومت محدود و منبعث از عموم مردم است. در دموکراسی همه حق رأی دارند مثلاً انقلاب کبیر فرانسه در اواخر قرن 18 یک انقلاب دموکراتیک بود، یعنی چه یعنی انقلاب کردند که همه بتوانند حق رأی داشته باشند قبل از آن همه حق رأی نداشتند فقط گروه‌های خاصی از اشراف حق رأی داشتند و اکثریت مردم حق رأی نداشتند. پس یک معنی دموکراسی حقوق برابر برای مشارکت همه مردم در سرنوشت سیاسی است و معنی دیگر آن حکومت محدود است که حکومت استبدادی و خودرأی نباشد. حکومت محدود به قانون باشد که این را بعداً به عنوان حکومت قانونی Rule of low و حکومت مبتنی بر قانون اساسی یا به اصطلاح Constitution تعریف کردند. حکومت‌های دموکراتیک حکومت‌هایی هستند که قانون اساسی دارند یا مقید به قانون هستند. به طور کلی یعنی آنجا اراده حاکمان نیست که حکومت می‌کند قانون است که حکومت می‌کند حاکمان مجری قانون هستند. معنی دموکراسی این است حال اگر این را ما بگوییم مردم‌سالاری این توهم ایجاد می‌شود که مردم‌سالاری یعنی اینکه مردم هر جوری که دلشان بخواهد حکومت را درست می‌کنند و هر قانونی که دلشان بخواهد ایجاد می‌کنند و حکومت برآمده از مردم و برای مردم و توسط مردم. این تعریف تعریف عامیانه است تعریف علمی دموکراسی این نیست. شما دموکراسی‌های مختلف دنیا را ببینید آمریکا که نمونه بارز آن است و جدیدترین نوع آن است آنجا معنیش این نیست که مردم‌سالار هستند و هر تصمیمی بگیرند آن قانون می‌شود. قانون اساسی آنجا گذراندن بعضی قوانین را اصلاً ممنوع کرده است. حکومت آمریکا مبتنی بر قانون اساسی است فقط مبتنی به رأی مردم نیست رأی مردم تنها برای انتخاب حاکمان است. و حاکمان در فقط چارچوب قانون می‌توانند حکومت کنند. اگر رییس‌جمهور خارج از چارچوب قانون عمل کند یک دیوان عالی کشور دارند که او را برکنار می‌کند ولی به همین دموکراسی گفته می‌شود.
* در واقع یک الگوبرداری صحیحی از دموکراسی غربی بود؟
**‌- بله آنجا درست‌تر بود به واقع نزدیک‌تر بود تا اینکه امروزه خیلی از این روشنفکران و به خصوص روشنفکران چپ ما می‌گویند مردم‌سالاری و بعد هم مد کردند مردم‌سالاری دینی. مردم‌سالاری خودش ایراد دارد دینی را هم به آن اضافه کردند مسأله پیچیده‌تر شد.
* همانطور که فرمودید دموکراسی حکومت محدود است و مردم‌سالاری ترجمه آن نیست اگر بخواهد در بعد اقتصادی به سمت شکل‌گیری یک الگوی اقتصادی بومی با مشخصه‌ها و قیود دینی حرکت کند این به چه شکل خواهد بود و ساز و کارهای اقتصادی در آن تغییر می‌کند یا نه؟
**- من خیلی طرفدار اندیشه شفاف هستم. جمهوری اسلامی ایران وقتی تشکیل شد جمهوری بود و جمهوری یعنی نقش مردم و امروز اگر قانون اساسی ما را نگاه کنیم حکومت محدود به معنای غربی کلمه در آن لحاظ شده. البته بله یک تعبیری می‌توان گفت که آن هم فراتر از قانون نیست ولی مردم‌سالاری دینی که بعداً، از سال 76 به بعد رایج شد به فهم ما از داستان چیزی اضافه نکرد و اتفاقاً مسأله را پیچیده‌تر و غامض‌تر کرد. دوستان اصلاح‌طلب و چپ ما وقتی گفتند ما از مردم‌سالاری دفاع می‌کنیم یک مفهوم مخالف داشت یعنی قبلاً مردم‌سالاری نبود ولی من موافق نیستم معتقدم جمهوری اسلامی از همان اول جمهوری بود. جمهوری به معنی نقش مردم در حکومت و معتقدم بعد از انقلاب اگر در یک مقطعی اکثریت مردم حکومت جمهوری اسلامی را نمی‌خواستند نمی‌توانست دوام بیاورد. حالا نمی‌گویم آرمانی است به آن انتقاد دارم. هم به قانون اساسی سال 58 و هم عملکرد آن ولی ما همیشه جمهوری بوده‌ایم و اصولاًَ‌ جمهوری همیشه هم چیز خوبی نیست اما حکومت مشروطه یا محدود به قانون مضمون ندارد شکل حکومت را بیان می‌کند محدود به قانون است. می‌تواند محدود به قانون اسلامی یا غیراسلامی باشد که هر دو دموکراسی هستند. پس دموکراسی مضمون ندارد که ما به آن دینی اضافه کنیم یا بخواهیم آن را دینی کنیم دموکراسی شکل است من دموکراسی دینی و مردم‌سالاری دینی را بی‌معنی می‌دانم. به نظر من جمهوری اسلامی همیشه مشروط به قانون یعنی دموکراتیک بوده حالا به آن چقدر عمل شده یک بحث دیگر است. البته ما ولایت مطلقه فقیه را هم در قانون اساسی داریم مشروطه اساساً‌ در برابر مطلقه است. اینجا دارای تضاد می‌باشد ولی در هر صورت دموکراسی است. همانطور که در کشورهای مختلف با دین‌های مختلف حکومت‌های دموکراتیک است بخش مهمی از محدوده‌های حکومت‌ها توسط قانون در کشورهای مختلف مثل هند، ژاپن یا آلمان هم منبعث از ادیان آن کشورهاست. بحث را ساده کنیم چه چیز را بومی کنیم شکل را که نمی‌توانیم بومی کنیم مثل قواعد منطق یا ریاضی است که همه جا صدق می‌کند.
* شما به این صورت اعتقاد دارید که دموکراسی شکل است ساختار است و چون ساختار است نیاز به دینی شدن ندارد و ساختار، بومی نمی‌شود، ولی به نظر ما دین آمده است نظام‌سازی نماید یافته‌های علوم انسانی در کشورهای مختلف و در مواجهه با ادیان مختلف بروزات مختلفی پیدا می‌کند و بطور عمومی شکل آن عوض می‌شود. یعنی باید مشخص کنیم که مقولات سیاسی جز علوم انسانی هستند یا علوم تجربی؟
**- منظور من این نیست که علوم اجتماعی مثل ریاضیات می‌مانند فقط یک مقایسه کردم ولی در سوال اصلی شما باید بیشتر از متخصصین دینی سوال شود یا کسانی که دروس دینی خوانده‌اند. من در این حوزه تخصصی ندارم ولی نظر خودم را بیان می‌کنم به نظر من اینکه اگر اسلام در تمام زمینه‌ها نظام‌سازی کند افتخاری برای اسلام ایجاد نمی‌شود دین بالاتر از این چیزهاست شما در حوزه اقتصاد اگر نگاه بکنید بخش اعظم احکام اسلامی احکام امضایی است یعنی بوده و اسلام آنها را تأیید کرده است. احکام انشایی بسیار کم است. هدف اسلام نظام‌سازی نیست سعادت بشر است. نظامش دیگر به شرایط زمان و مکان بستگی دارد. اسلام بسیاری از احکام را در 1400 سال پیش در جامعه عرب امضا می‌کند و ایجاد می‌کند که در آن شرایط برای سعادت بشر مفید بوده است. اینکه ما اسلام را به معنای ایدئولوژیک و مارکسیست تعریف کنیم یعنی نظام بسازیم این چه فایده‌ای دارد اسلام می‌خواهد بشر سعادتمند بشود. اسلام را محدود نکنیم یک روز از من در باب اقتصاد اسلامی سوال شد گفتم هر چیزی که در هر نظام اقتصادی وجود دارد و کارکرد خوبی دارد آن اقتصاد اسلامی است. خواه آمریکا یا فرانسه باشد.
* آن وقت تعریف خوب چیست؟
**- خوب به معنی رستگاری مادی و معنوی انسان است به هر دو آنها خدمت کنیم نظام اقتصادی که بتواند فقر را پایین بیاورد اسلامی است. اما اینکه ما بگوییم مهم نیست چه چیزی فقر را پایین می‌آورد تجربه 1400 ساله اسلام هر چه هست همان اقتصاد اسلامی است این محدود کردن اسلام است. پیام دین را خیلی فراتر از این می‌دانم که در یک نظام اقتصادی - سیاسی خاصی محدود شود انسان با تجربیات و علم محدود خود زندگی می‌کند و این نشان می‌دهد که حکومت دموکراتیک بهتر از بقیه است یا به قول چرچیل کمتر از بقیه بد است چون هر پدیده انسانی ناقص و دارای عیب است. ما باید یک پدیده‌ای را انتخاب کنیم که عیبش کمتر است صحبت من با دوستانی که ادعای طراحی اقتصاد اسلامی را داشتند این بود که اسم اسلامی نگذاریم، بگوییم یک نظام جدید می‌خواهیم طراحی کنیم اگر خوب کار کرد بگوییم اسلامی است اگر از اول بگوییم اسلامی است بعداً‌ خوب کار نکرد چه بگوییم؟
* پس اگر مشکلات را درست حل کردیم اقتصاد اسلامی می‌شود؟
**- چرا ما مشکلات را حل کنیم بعد بگوییم این تجربه اسلامی است از اول نگوییم اسلامی است مثلاً، قوانین بانکداری بدون ربا این را می‌خواستند اسمش را بگذارند قانون بانکداری اسلامی، من گفتم اسلامی نگذارید اگر عملی نشد چه کنیم و انصافاً اسمش را درست گذاشتند. در مورد دموکراسی هم همین است حکومت محدود به قانون است حالا آن قانون می‌تواند اسلامی باشد یعنی در کشور خلاف اسلام عمل نشود ولی من اسمش را نمی‌گذارم حکومت اسلامی یا دموکراسی اسلامی می‌گذارم دموکراسی در یک کشور اسلامی یا دموکراسی در میان یک جامعه اسلامی.
* آقای دکتر نهایت حرف شما این بود که دموکراسی اسلامی شد درست است؟
**- مضمون باید بومی بشود. نگوییم دموکراسی اسلامی بگوییم در جامعه اسلامی دموکراسی درست کردیم دموکراسی در جامعه اسلامی قانونش می‌شود قانون اسلامی.