* با توجه به شرکت شما در کنفرانس منامه، روابط کشورهای عربی بخصوص عربستان با ایران را چگونه ارزیابی میکنید؟
** یک سوم کشورهای عربی همسایگان ایران هستند و دو سوم دیگر در 2 منطقه مهم خاورمیانه عربی و شمال آفریقا قرار دارند. جهان عرب ظرفیتهای بالای سیاسی، اقتصادی و فرهنگی دارد و بیش از یک سوم کشورهای جهان اسلام بویژه کشورهای مهم و محوری را در خود جای داده و در عین حال این منطقه خاستگاه ادیان الهی و محل بعثت انبیای بزرگ است.
دریک نگاه برای جمهوری اسلامی حوزه عربی اهمیت قابل توجهی دارد و راهبرد ایران با کشورهای عربی، راهبردی مبتنی بر همکاری، صداقت، احترام و منافع متقابل است. ما با بیشتر کشورهای عربی مناسبات خوبی داریم و رایزنی های مستمرمیان ایران و این کشورها در جریان است.
البته بسیار طبیعی است که 2 کشور ولو 2 همسایه احیاناً دیدگاههای یکسانی نسبت به مسائل نداشته باشند. ممکن است میان ایران وآنها یک موضوع یا چند موضوع مورد اختلاف وجود داشته باشد. این موضوع کاملا طبیعی است. اما همانگونه که لازم است مشترکاتمان را مدیریت کنیم، اختلافاتمان را نیز باید مدیریت کنیم. مدیریت مشترکات و مدیریت اختلافات موجب خواهد شد به دشمنان اجازه دخالت و فضاسازی ندهیم.
ایران و عربستان 2 کشور مهم در منطقه هستند که به عنوان 2 کشور تاثیرگذار در جهان اسلام محسوب میشوند. همواره نقل شده که همکاریهای ایران و عربستان میتواند هم در جهان اسلام و هم در مناسبات مختلف منطقهای و بینالمللی آثار مثبت زیادی داشته باشد، بنابراین ما به دنبال یک رابطه منطقی و براساس تفاهم با عربستان هستیم.
گاهی هم اگر مسائلی پیش میآید، قاعدتا باید مدیریت کنیم. به عنوان مثال اگر در موضوع حج یا در بخشی از مسائل منطقهای، موضوعات و اختلاف نظرهایی پیش میآید، باید بتوانیم این موضوعات را مدیریت کنیم.
خوشبختانه امسال ما در بحث حج که بسیاری القا میکردند فضای بسیار سختی ایجاد خواهد شد و مسائل مختلفی اتفاق خواهد افتاد، برابر روال و برنامه سالهای گذشته توانستیم عمل کنیم و در یک تفاهم نانوشته، حج بسیار خوبی را برگزار کردیم و همانطور که مسوولان مربوط در مصاحبههایشان بیان کردند، کمترین مساله را داشتیم.
ایران و عربستان در موضوع تجاوزهای رژیم صهیونیستی به لبنان و غزه مواضعی داشتند که در حوزههایی با هم متفاوت بود،اما خیلی زود روشن شد طرف ظالم حادثه کیست و طرف مظلوم کیست و اشتراک ما در این که باید طرفدار طرف مظلوم باشیم بر موضوع غلبه پیدا کرد.
بنابراین مناسبات ایران و عربستان در حال حاضر عادی است و در این مناسبات با موضوع خاصی مواجه نیستیم، اما طرفین باید گامهای رو به پیشرفتی را دراین رابطه بردارند.
آخرین موضوعی که میان ایران و عربستان واقع شده، موضوع یمن است. در این باره ما معتقدیم یمن کشور مهمی است که باید تمامیت ارضی و وحدت ملی آن حفظ شود، نزاعهای کنونی در آن خاتمه یابد و به ثبات و آرامش بازگردد. راهکار خاتمه این نزاعها هم درگیری نظامی نیست، بلکه به نظر من باید این مشکلات را مسالمتآمیز و به صورت گفتگو حل کرد. ممکن است عربستان تحلیل دیگری از شرایط یمن داشته باشد.
* به نظر شما دلیل گسترش اختلافات میان کشورهای اسلامی مثلاً در غائله اخیر یمن و دخالت عربستان چیست؟
** یمن با چند مساله مواجه است؛ مساله القاعده، جداییطلبی در جنوب و درگیریهای اخیر در این کشور. فکر میکنیم دوستان یمنی باید در قبال تجزیهطلبی در یمن بر تمامیت ارضی تاکید کنند و در قبال افراطگرایی و القاعده اینگونه اقدامات تروریستی را محکوم کنند و خواهان ثبات یمن باشند. همچنین آنها باید در قبال قضایای اخیر، حل موضوع را بر اساس گفتگو مطالبه کنند. یمن با مشکلی مواجه است و عربستان بنا به هر تحلیلی وارد یک اقدام نظامی شده و ما معتقدیم اقدام نظامی راهکار مناسبی برای حل مشکل فعلی در یمن نیست.
* درخصوص اتهاماتی که درباره یمن به ایران زده میشود چه نظری دارید؟
** کاملا بیاساس است و جمهوری اسلامی ایران هیچ دلیلی برای حمایت از بی ثباتی در یمن نمی بیند. رهبران یمن کاملاً به این موضوع واقف هستند. در سفرهایی که آقای لاریجانی و بنده داشتهایم و در دیدارهاییکه با آقای علی عبدالله صالح برگزار شد، خیلی واضح مواضعمان را بیان کردیم و برای حل موضوع اعلام آمادگی نمودیم. ما ناآرامیهای کنونی در یمن را نه به نفع دولت یمن و نه به نفع شیعیان یا حوثیین میدانیم لذا بر رویکرد مبتنی بر گفتگو همیشه تاکید کردهایم.
* شما سفری به سودان و جیبوتی داشتید. با توجه به این سفرها و سفرهای مشابه آن، به نظر میرسد یکی از حرکتهایی که در دوره اخیر دیپلماسی دولت نهم و در ادامه آن در دولت دهم میتوان مشاهده کرد، سفر به کشورهای آفریقایی است. از منظر افکار عمومی برخی از این کشورها کوچک و در روابط بینالمللی بیتاثیر هستند. دلیل چنین رویکردی را از سوی ایران در سیاست خارجی چه میدانید؟
** البته در حال حاضر به بزرگترین کشور آفریقایی یعنی کشور سودان سفر کردهایم. کشور سودان 2 میلیون و 200 هزار کیلومترمربع وسعت دارد و یکی از دلایل دشمنی دشمنان مردم سودان، بزرگ بودن این کشور است که آنها به دنبال تجزیه و جدایی بخشهایی از آن هستند.
ایران در آفریقا به دنبال روابط و همکاریهای جامعالاطراف با همه کشورهای آفریقایی است و کشورها را به کوچک و بزرگ تقسیم نمیکند.
البته هر کشوری به عنوان عضوی از سازمان ملل اهمیت خاص خودش را دارد. ما در شمال آفریقا با الجزایر، تونس و سودان مناسبات خودمان را داریم که اینها کشورهای بزرگی محسوب میشوند. همچنین در غرب و جنوب غرب آفریقا با سنگال، نیجریه و در مرکز آن با کنگو و آفریقای مرکزی روابط خوبی داریم. به علاوه در شرق آفریقا با کنیا، در جنوب آن با آفریقای جنوبی و در مرکز با زیمبابوه و تانزانیا روابط خوبی را تعریف کردهایم. بنابراین همانطور که میبینید، ایران با بزرگترین کشورهای آفریقایی روابط خوبی دارد و در عین حال در آفریقا کشورهایی هستند که روابط با آنها می تواند برای ایران بسیار خوب باشد.
مثلا در طرحی که برای رابطه با گینه استوایی دارم، توجه داریم که اگرچه این کشور چند 100 هزار نفر جمعیت دارد، اما عضو اوپک است؛ یعنی کشور توانمندی محسوب میشود که ظرفیتهای بالایی برای رابطه دارد.
در سالهای اخیر، ظرفیتهای بسیاری در کشورهای آفریقایی آشکار شده است. منابع عظیم نفتی و معادن وسیعی در آفریقا کشف شده و مجموعا ظرفیتهای خوبی را در این قاره شاهد هستیم.
طی سالهای طولانی گذشته روابط ایران با آفریقا بیشتر سیاسی و بعضا سیاسی فرهنگی بوده اما در 4 سال اخیر، رویکرد اقتصادی را در رابطه با آفریقا تعریف کردهایم و در حال حاضر نیز استراتژی روابط با آفریقا در زمینه و بستر اقتصادی تعریف میشود.
من فکر میکنم ما در 4 سال آینده حضور پررنگتری از شرکتها و بازرگانان ایرانی را در این قاره شاهد خواهیم بود که میتواند منشاء درآمدها و منافع خوب برای جمهوری اسلامی و متقابلاً برای شرکای ایران در آفریقا باشد.
* ایران قرار است بزودی ریاست جنبش غیرمتعهدها را به عهده بگیرد، برنامههای ایران برای تاثیرگذاری بیشتر جنبش غیرمتعهدها چیست؟
** هم اینک مصر بعد از نشست تیرماه گذشته ریاست این اجلاس را به عهده گرفته است و تقریبا 2 سال و اندی دیگر ریاست جنبش عدم تعهد از مصر به ایران داده میشود.
باید برای بزرگترین رخداد سیاسی که در کشور ما روی میدهد، آمادهسازیهای لازم را داشته باشیم.
در این اجلاس حضور بیش از 130 هیات خارجی پیشبینی میشود که رقم بسیار بالایی در این مجموعه در سطح سران خواهد بود و روسای کشورها و دولتها در این اجلاس شرکت خواهند داشت. میتوان گفت این بزرگترین رخداد سیاسی است که در چنین سطحی و با یک چنین گستردگی در کشور برگزار میشود.
باید اقدامات لازم برای این اجلاس را پیشبینی کنیم. این آمادهسازیها، هم آمادهسازی شکلی به لحاظ تدارک محلی است که بتواند برگزاری موفق و مطلوب این اجلاس را محقق کند و هم آمادهسازی محتوایی را شامل میشود؛ یعنی موضوعاتی که در 2 سال و اندی آینده چه در سطح منطقهای و چه در سطح بینالمللی مطرح است.
به اعتقاد ما این موضوعات، موضوعات بسیار مهمی است. کشورهای جهان یک دهه گذشته را تجربه کردهاند، این یک دهه در بسیاری از حوزهها شکستها ی مختلفی را در موضوعات و مسائل مختلف با خود همراه داشته است و این که ما چگونه از این شکستها برای ترسیم مناسبات جدید بین المللی درس بیاموزیم، بزرگترین رسالت و مسوولیتی است که گستردهترین تشکل سیاسی جهانی بعد از سازمان ملل یعنی جنبش عدم تعهد باید به آن بپردازد و لازمه آن این است که جنبش عدم تعهد نقشآفرینی بیشتری داشته باشد.
* از آغاز دولت نهم شاهد تغییر دیپلماسی ایران و رویکرد جدیدی در آن بودهایم که به نظر میرسد این رویکرد در دولت دهم هم ادامه دارد. به نظر شما با چنین رویکردی ایران در نظام بینالمللی تا چه اندازه توانسته است برای خود یارگیری کند؟
** بخشی از نظام بینالمللی، کشورهایی هستند که معتقدند باید دیکته و طراحی کنند و دیگران هم باید به آن عمل کنند و بخش دیگر کشورهایی هستند که معتقدند باید نظام بینالمللی دموکراتیک شود و اگر در نظام جهانی حقی وجود دارد، باید همه از آن برخوردار شوند و اگر محدودیتی وجود دارد باید همه شامل آن محدودیت شوند؛ بنابراین نمیتوانیم از نظام بینالمللی به عنوان یک کل واحد و یکپارچه و یک نظر سخن بگوییم.
در 4 سال گذشته با بهرهگیری از رویکردهای متفاوتی که پس از انقلاب با دسته اول در دنیا داشتیم یعنی کسانی که معتقدند فرهنگ، دیدگاهها و قدرت آمره ایشان باید بر جهان غلبه داشته باشد، تعاملات مختلفی را برقرار کردیم. تعاملاتی مبتنی بر گفتگو، همگامی و تا حدودی همراهی اما اقدام متقابل از سوی آنها و تصحیح رویکردهای غلطشان را شاهد نبودیم.
به طور مثال، پس از انقلاب، بلوک غرب اتهامات ثابتی را همواره علیه جمهوری اسلامی ایران مطرح میکرد. گاهی این اتهامات در زمینه حقوق بشر، تروریسم و بحران خاورمیانه بود و زمانی دیگر در زمینه سلاحهای کشتار جمعی مطرح میشد؛ در حالی که این گروه خود بزرگترین ناقضین حقوق بشر شناخته شدهاند و از غیردموکراتترین حکومتها در نقاط مختلف دنیا حمایت کرده و تروریسم دولتی را دردامن خود جای داده و از تروریستهای برخی کشورها در کشورهای خود حمایت کردهاند. حمایت یکسویه و یکجانبه از رژیم صهیونیستی در خاورمیانه آنها را با شکست کامل مواجه کرده و جایی برای طرح اتهاماتشان برای جمهوری اسلامی ایران نمانده است.
دولت نهم با چنین نگاه واقعبینانهای اعلام کرده همه زمینههایی را که حق ملت ایران است محقق میکند و روی حقوق ملت ایران معامله نمیکند.
مطلب دیگر، مبحثی است که دیپلماسی دولت نهم به دسته اول نظام بینالملل اعلام کرد و گفت ما منطق و استدلال خود را داریم و آن را بیان میکنیم. اتفاقاً امروز آنچه موجب عصبانیت بسیار زیاد این گروه شده همین است که منطق آنها در برابر منطق جمهوری اسلامی ایران توان ایستادگی ندارد و این مساله را میتوانیم در بحث هستهای مشاهده کنیم.
آنچه موجب شد آنها نتوانند حرفشان را در افکار عمومی جهان جا بیندازند همین است که ایران حرف منطقی میزند. یک وقت آمریکاییها میگفتند ما برای مذاکره با ایران پیششرط داریم. ایران باید غنیسازی خودش را متوقف کند تا ما با ایران گفتگو کنیم، اما الان خود آمریکاییها بیان میکنند که ما حق ایران را به رسمیت میشناسیم و برای مذاکره با ایران پیششرطی نداریم. این نشاندهنده منطق جا افتاده جمهوری اسلامی ایران است.
همین کشورهای بخش اول نظام بینالملل، سیاستهای غلطی را در عراق و افغانستان داشتند. ما از ابتدا با این سیاستها مخالف بودیم، در حالیکه آنها سعی کردند حرکتی را دردنیا راه بیندازند که گویی همه، مدافع آنها و رویکرد و سیاستهایشان هستند.
8 سال گذشت. ما حرفهایمان را زدیم که به اعتقاد ما درست است و آنها اقداماتشان را بر اساس سیاستهای غلط ادامه دادند. امروز پس از 8 سال، قضاوت جهانی نسبت به افغانستان چیست؟ خود مردم آمریکا، قضاوتشان این است که سیاستهای دولت بوش در افغانستان شکست خورده و به همین دلیل دیگر به جمهوریخواهان و نومحافظهکاران رای ندادند.
در عراق نیز به همین شکل، آمریکاییها پیغام میفرستند که به ما در افغانستان کمک کنید. ما حتماً به دنبال ثبات در افغانستان هستیم، اما رویکرد بوش رویکرد ثبات در افغانستان نبود.
بنابراین ما در ارتباط با بخش اول نظام بینالمللی که کسانی معتقدند همه کارهاش هستند برخوردی مبتنی با منطق انتقادی داریم؛ یعنی انتقاد ما منطقی است و در حوزههایی که اشکال میبینیم نظراتمان را بیان میکنیم و در حوزههایی که درست میدانیم همکاری میکنیم. همکاری و انتقاد، رویکرد روشن ما در قبال کشورهایی است که خودشان را حاکم بلامنازع در دنیا میدانند.
اما در ارتباط با کشورهای دیگر، صرف نظر از معذوراتی که کشورها دارند، فکر میکنیم حرفهایمان برای آنها قابل قبول است و از دیدگاههای ما حمایت میکنند. شما در شورای حکام ببینید. زمانی قطعنامه صادر میکردند که یا هیچ مخالفی نداشت یا یک کشور به قطعنامه رای نمیداد؛ اما امسال اینها یعنی همان بخش اول نظام بینالملل، تحت فشار یک یا 2 کشور و در یک طراحی پشت پرده، قطعنامهای را در شورای حکام آمادهسازی کردند و باجهایی هم به یکدیگر دادند که من وارد جزییات آن نمیشوم. 10 کشور رای مثبت به این قطعنامه ندادند صرفنظر از اینکه ممتنع یا رای منفی دادند.
* شما آرای ممتنع را در شمار آرای منفی محسوب میکنید؟
** رای ممتنع، رای مثبت به قطعنامه نیست، یعنی در واقع 10 کشور از قطعنامه شورای حکام حمایت نکردند. این چیزی است که در گذشته سابقه نداشت، بنابراین در قبال منطق ما، وقتی کشوری مثل برزیل با این گروه اول همراهی نمیکند، پیام خیلی روشنی دارد و معتقد است این حق قانونی وطبیعی کشورهای عضو است و خود به دنبال احقاق این حق است.
بنابراین من تصور میکنم در بخش دوم، جامعه بینالمللی که اتفاقاً از نظر تعداد وجه غالب جامعه بینالمللی را در بردارد، با ما همراهی میکند.
شما نگاه کنید که عدم تعهد، شامل چند کشور میشود؟ حدود 120 کشور است و 120 کشور یعنی دوسوم کشورهای جهان. دوسوم کشورهای جهان در قطعنامهها و بیانیههای مختلفشان از ایران حمایت کردند و مواضعی را گرفتند.
این به معنای یک تعارض با بقیه جامعه بینالملل نیست. ما 4 سال گفتگوهای منطقی اما انتقادی با بخش اول نظام بینالملل داشتیم. در 4 سال دوم به آنها گفتهایم شما واکاوی و 4 سال گذشته را ارزیابی کنید. ببینید چه چیزی را از دست دادهاید و اگر برای تجدیدنظر آمادگی داشته باشید، ما نیز برای طراحی یک سیاست جدید آمادگی داریم و به شما کمک میکنیم. امیدوار هستیم اتحادیه اروپا در دور جدید با یک رویکرد جدید و واقعبینانه مناسباتش را با جمهوری اسلامی تعریف کند.
* شما از رویکرد کشورهای غربی در برابر ایران صحبت کردید. درعین حال شاهد بحث تغییر رویکرد از سوی آمریکا هستیم که آن هم درعمل آنچنان کهبایدوشاید تاکنون اجرا نشده است. در چنین وضعیتی شما دورنمای روابط ایران و آمریکا را چگونه ارزیابی میکنید؟
** در مورد آمریکا 2 بحث وجود دارد. یک بحث روابط ایران و آمریکا و بحث دیگر مسائل ایران و آمریکاست.
روابط ایران و آمریکا به معنای این است که ما به طرف مذاکره درباره برقراری روابط برویم که با این فضا فاصله بسیار زیادی داریم، اما مسائلی وجود دارد که ایران و آمریکا را به طور مشترک متاثر میکند. در این مسائل سعی کردهایم از رویکرد اوباما دربحث تغییر، استفاده و دولت اوباما را به عملی کردن شعارهایش ترغیب کنیم.
در حال حاضر، اوباما برای تحقق شعارهایش وقت زیادی ندارد و به مرز پایان نخستین سال دولتش رسیده است. وقتی درطول این یکسال کارنامه اوباما را بررسی میکنیم میبینیم نه در افغانستان، نه در عراق و خاورمیانه و نه در بسیاری از موضوعات دیگر، هنوز گام عملیای که منجر به نتیجهای شده باشد، از سوی اوباما برداشته نشده است. اوباما باید دلایل شکست بیش از یکصد طرح و ابتکار، قطعنامه و نقشه راه درخصوص خاورمیانه را بررسی کند و ببیند چرا این همه طرح و قطعنامه و نقشه راه مطرح شد، ولی مساله خاورمیانه حل نشد. او باید بررسی کند که چرا بوش در افغانستان شکست خورد. ما سعی کردیم راههای درست را به آمریکاییها نشان دهیم. کسانی در بحث عراق دارند بازی میکنند و این بازیها برای ما که در منطقه هستیم روشن است. آمریکاییها باید حواسشان را جمع کنند. فکر میکنیم چاههای زیادی پیش پای اوباما کندهاند و موانع زیادی برای او ایجاد کردهاند تا اوباما در یک فضای بیاقدامی قرار گیرد.این بیاقدامی ممکن است موجب 2 اتفاق شود. یا درون حزب دموکرات حرکتی علیه اوباما شکل بگیرد و کسانی در حزب دموکرات آمریکا به دنبال این موضوع هستند یا اینکه جمهوریخواهان خودشان این بار نه در پایان 8 سال که در پایان 4 سال اول خود را آماده به دست گرفتن اوضاع در آمریکا کنند.
این دو به اضافه برخی مسائل منطقهای، خطراتی است که اوباما را تهدید میکند. کشاندن اوباما به بعضی از موضوعات فرعی و غافل نگهداشتن او از موضوعات اصلی که سیاست خارجی آمریکا با آن مواجه است چاههایی است که روبهروی اوباما قرار دارد. ما چارهای جز نگاه به عملکرد اوباما و به عبارت دیگر، رفتار عملی اوباما نداریم و نمیتوانیم به صرف گفتار اوباما قضاوتی داشته باشیم.
با وجود اینکه تلاش میکنیم خوشبین باشیم، ولی در سایه روشنهای پیش رو در دیپلماسیای که آمریکا در مناطق مختلف دارد، بخشهای تاریک خودش را بیشتر جلوهگر میکند و این موجب نگرانی است.
* یعنی اینکه شما دورنمای رابطه ما را با آمریکا همچنان در جدایی میبینید؟
** بحث رابطه اصلا مطرح نیست.