صدای این طبل بعداً در می‌آید

* در طرحی که چند سال پیش در آن به ارزیابی و سنجش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان پرداخته شد، از زاویه جامعه‌شناسی درباره دروغ هم تحقیقی صورت گرفت. چه نتایجی به دست آمد؟
** در مجموعه مباحثی که در آن طرح درباره خصلت‌های منفی ایرانیان گفته شد بخشی مربوط به صداقت ودروغ است که از نظر پاسخگوها جامعه ما از حیث درصد دروغگویی درصد بالایی دارد و درصد زیادی اعلام کردند در جامعه ما صداقت کم است و مردم زیاد دروغ می‌گویند. در این طرح وقتی از افراد پرسیده شد که صداقت چقدر در جامعه ما وجود دارد کسانی ، که گفته‌اند کم یا خیلی کم یا اصلاً وجود ندارد، نسبت به کسانی که گفته‌اند زیاد و خیلی زیاد 3 برابر بود. یعنی آنهایی که گفته‌اند صداقت وجود ندارد سه برابر کسانی هستند که گفته‌اند وجود دارد. به عبارتی از هر چهار نفر، سه نفر گفته‌اند در جامعه صداقت وجود ندارد. معنای روشن این قضیه این است وقتی کسی اعتقادش بر این است که صداقت در میان افراد وجود ندارد و اکثریت این نظر را دارند، دیگر افراد هم براساس همین عقیده هم عمل می‌کنند یعنی اینکه اگر شما فکر کنید همه دروغ می‌گویند شما اگر راست بگویید بازنده هستید. بنابراین ما در جامعه‌شناسی به این فرآیندها، فرآیندهای تشدیدکننده می‌گوییم. وقتی من در جامعه احساس کنم همه دروغ می‌گویند حتی اگر خودم با دروغ موافق نباشم، احتمالا مصلحت و منفعتم ایجاب می‌کند من هم دروغ بگویم بنابراین این عقیده خودش مولد دروغگویی هم می‌شود.
در ایران حتی وقتی به سیستم حکومتی هم مراجعه می‌کنیم دروغگویی را تشویق می‌کند. علاوه بر ادارات دولتی در بخش خصوصی هم دروغگویی ترویج و تشویق می‌شود و خودشان می‌خواهند دروغ بگویی چون راستگویی به منفعت فرد نیست. حتی آیین‌نامه‌های ادارات نیز دروغگویی را ترویج می‌دهند چون امکان اجرای کامل آیین‌نامه‌یی که نوشته‌اند، وجود ندارد و خودشان هم می‌دانند چنین آیین‌نامه‌یی اجرایی نیست اما آن را می‌نویسند ولی ازمردم می‌خواهند بر خلاف خقیقت ادعا کنند اینجا مساله دروغ و دور زدن پیش می‌آید و خود سیستم دروغگویی را تشویق می‌کند. این علتش این است که دروغ در این جامعه هیچ قبحی ندارد در حالی که به لحاظ دینی دروغ جزء گناهان کبیره است اما در قانون مجازات ما برای دروغ هیچ مجازاتی وجود ندارد برای بدحجابی شلاق هم می‌زنند. البته استثنائاً برای «دروغ در شهادت» مجازات وجود دارد اما برای سرقت و خیلی مسائل دیگر که به هیچ‌وجه خطراتش به اندازه دروغ نیست، مجازات وجود دارد. دروغ بنیان جامعه و بنیان اعتماد اجتماعی را از بین می‌برد. وقتی در جامعه اعتماد نباشد هزینه‌های سنگینی در پی خواهد داشت. مثلاً در جامعه‌یی که فرض بر راستگویی است، ‌گرفتن مالیات هیچ هزینه‌یی برای دولت ندارد اما در جامعه‌یی که فرض بر دروغگویی است بخشمهمی از مالیات را باید برای بررسی صحت گفته‌های افراد هزینه کرد.
بنابراین دروغ بنیان و نظم اجتماعی را از بین می‌برد اما در اینجا هیچ حسیاسیتی نسبت به آن وجود ندارد، نه‌تنها وجود ندارد بلکه در خیلی از جاها دروغگویی نشانه زرنگی تلقی می‌شود و افراد با افتخار می‌گویند دروغ گفتند و از زیر بار هزینه یا مثلاً کاری در رفتند. این در حالی است که در جوامع پیشرفته کلیدی‌ترین مسائل دروغ است که دلیل هم دارد. وقتی قضیه مونیکا برای کلینتون پیش آمد و جامعه نسبت به آن حساس شد و با آن برخورد کرد، به این دلیل نبود که چرا این قضیه پیش آمد چون از نظر آنها این یک مساله شخصی بود که به کسی ربطی نداشت بلکه به این دلیل بود که در این جریان کلینتون دروغ گفته بود و دروغ برایش مساله ایجاد کرد.، وقتی دروغ گفته می‌شود اعتماد به طور کلی از بین می‌رود. کسی که دزدی کرده اگر خودش اعتراف کند که دزدی کرده است، شرف دارد به کسی که دروغ را چاشنی دزدی‌اش کند و از آن فرار کند. در مدرسه داستان چوپ اندروغگورا خوانده‌ایم اما درجامعه به گونه دیگری عمل می‌کنیم. صداقت اصل است. در سوئد کسی که رهبر یک حزب و در آستانه نخست‌وزیر شدن بود، فقط به این دلیل که ثابت شد یک دروغ کوچک در مورد حقوق و مالیاتش گفته است، که در ایران اصلاً دروغ محسوب نمی‌شود، در اوج کارش حزب‌اش را ترک کرد و استعفا داد. 15 سال کنار ماند تا مجدداً اعتماد را جلب کرد و دوباره رهبر حزب شد و الان در حال پیروزی است. این فرد با اختیار خود رفت نه با زور و اجبار. کسی که دروغ می‌گوید به هیچ‌وجه نمی‌توان دیگر به او اعتماد کرد.
از عجایب روزگار است که هرچند براساس آموزه‌های مذهبی‌مان دروغگویی از بدترین کارها است، مثلاً امیرالمومنین می‌گوید هیچ عمل قبیحی به قبح دروغ نیست یا حضرت رسول می‌گوید مومن ممکن نیست دروغ بگوید. اما در جامعه ما مثل آب خوردن دروغ می‌گویند. اگر قرار باشد ما یک معیار برای سلامت جامعه در نظر بگیریم آن معیار صداقت و راستگویی است و متاسفیم که این وضعیت به وجود آمده است. البته توجه به این مساله از زمان قدیم مثلاً در زمان داریوش هم بوده است و همه می‌دانستند دروغ در جامعه بشری بنیان‌افکن است و همه‌چیز را نابود می‌کند؛ از جمله روابط بین والدین و فرزند، زن و شوهر، همسایه‌ها و دوستان گرفته تا روابط بین مردم و حکومت‌شان. به طور کلی تحقیق درباره ارزش‌ها و نگرش‌ها نشان می‌دهد جامعه ایران از لحاظ ارزش‌های اخلاقی در سطح بسیار پایینی قرار دارد و نکته جالب این است که افراد و مشاغلی که باید معرف اخلاقیات بالا باشند در سطح بسیار پایینی قرار گرفته‌اند. مثلاً در بحث اعتماد اجتماعی، اعتماد به روحانیت به شدت پایین است و حتی از ورزشکاران هم پایین‌تر است. این در حالی است که روحانیت باید معرف و شاخص اخلاقیات و ارزش‌ها باشد. بخشی از این وضع در از بین رفتن بنیان‌های ارزشی به حاملان و معرفان این ارزش‌ها برمی‌گردد که در واقع باید جامعه را به این ارزش‌ها باورمند کنند. مساله دیگر این است که وقتی در جامعه ارزش‌ها به این شکل از بین می‌روند و نابود می‌شوند و مردم معتقد می‌شوند که چنین ارزش‌هایی وجود ندارد، بصیرت اجتماعی هم از بین می‌رود.
در اینجا منظور از بصیرت اجتماعی اطمینان‌بخش بودن قضاوت‌ها و نظرات نسبت به محیط پیرامون است. وقتی نسبت به اطرافیان‌مان قضاوت اطمینان‌بخشی داشته باشیم یعنی بصیرت داریم و تا وقتی این قضاوت اطمینان‌بخش را نداشته باشیم نمی‌توانیم نسبت به رابطه با دیگران تصمیم درست بگیریم. نتایج تحقیق در جامعه ما نشان‌دهنده این است که بصیرت اجتماعی در جامعه بسیار پایین است. در جامعه ما کسانی که در وضعیتی قرار می‌گیرند که نمی‌دانند چه کسی دلسوز ملت و خادم است و چه کسی خائن؛ چهار، پنج برابر کسانی هستند که می‌دانند یا معتقدند که می‌دانند. همچنین کسانی که نمی‌دانند دینداری یعنی چه و دیندار واقعی چه کسی است، چهار برابر کسانی‌اند که می‌دانند. دلیل اینکه این اتفاق‌ها در جامعه ما رخ می‌دهد این است که هیچ بنیان ارزشی محکم که اصلی‌ترین آن صداقت است، وجود ندارد.
* یا اساساً سیاست‌ورزی و دروغ لازم و ملزوم یکدیگرند و کسی که در مسند قدرت است باید حتماً دروغ بگوید تا کارش پیش رود یا اینکه بدون دروغ هم می‌شود امور را اداره کرد؟
** در اینجا اول لازم است تعریف دروغ و منظورمان را مشخص کنیم. بعضی وقت‌ها ممکن است ما یک تحلیل متفاوت داشته باشیم که این به نظر من دروغ نیست، یا اینکه ممکن است بعضی‌وقت‌ها همه حقیقت را نگوییم. در دادگاه‌های انگلیس وقتی می‌خواهند قسم بخورند می‌گویند من قسم می‌خورم حقیقت را بگویم، غیر از حقیقت چیزی نگویم و تمامی حقیقت را بگویم. این تعریف جامعی ازصداقت است . در سیاست نمی‌شود همواره همه حقیقت را گفت. این دروغ نیست.. ممکن است همه حقیقت گفته نشود. از سیاستمدار نمی‌توان انتظار داشت همه حقیقت را بگوید. هیچ سیاستمداری در دنیا همه حقیقت و راست را نمی‌گوید چون بحث منافع و مصالح مطرح است اما دروغ گفتن فرق می‌کند. دروغ گفتن یعنی واقعیت را قلب کردن و چیزی را که نیست گفتن. سیاستمدار لزومی ندارد همه حقیقت را بگوید اما دروغ نباید بگوید آن هم بطور مکرر ومثل آب خوردن!!. با این حساب سیاست ربطی به دروغ ندارد و در ایران است که سیاست با دروغ عجین شده است چرا که در همه امور روزمره و در همه جا می‌بینیم دروغ گفته می‌شود و ربطی فقط به سیاستمدار ندارد و ذاتی سیاست نیست.
جامعه‌یی که زنده باشد مقابل دروغ مقاومت می‌کند و بیشترین هزینه‌ها را به دروغگو تحمیل می‌کند؛ چه این دروغ موقع خرید یک لباس باشد و چه در زمان سیاست و انتخابات. بنابراین هیچ رابطه‌یی بین سیاست و دروغ نیست اما اگر در ایران هست در همه اجزا وجود دارد. در مالیات دادن دروغ می‌گویند تا الی آخر. در این موارد مردم برای خودشان حق دروغ گفتن هم قائل می‌شوند و می‌گویند چرا ما باید به مرجعی که پاسخگو نیست مالیات بدهیم. لذا کم کم دروغ عادی میشود و به همین دلیل هم در زمان انتخابات آمارهایی داده شد که دروغ بود اما هیچ کس نیست که پیگیری کند این دروغ است یا راست. رادیو و تلویزیون هیچ وقت پیگیر این نیستند که یک خبر دروغ است یا نه. حتی یک مورد هم نمی‌توان پیدا کرد که علیه یک دروغ رسمی موضع رسانه‌ای بگیرند . پیگیر بودن معنی‌اش این نیست که یک نفر بگوید از نظر ما دروغ است. پیگیر یعنی اینکه دقیق بروند شواهد و قرائن را درآورند و یک ناظر بی‌طرف رسیدگی کند. در کشور ما اصلاً در پی این نیستند چون حتی اگر اثبات هم شود که دروغ بوده هیچ اتفاق خاصی نمی‌افتد و فقط چند روزی می‌خندند.
* مسائل اخلاقی در اینجا چه نقشی دارد؟
** جامعه‌یی که دروغ می‌گوید ممکن است دلایل اقتصادی و اجتماعی داشته باشد. اما وقتی این دروغ گفتن عادت شد جزء اخلاق می‌شود و حتی اگر آن دلایل اقتصادی و اجتماعی و ضرورت دروغگویی هم از بین برود این اینرسی اخلاقی وجود دارد و ادامه پیدا می‌کند. اما اگر بخواهیم دلیل اصلی و رکن اصلی این دروغگویی در شرایط کنونی را بدانیم باید بگوییم در گذشته شکافی بین دولت و ملت بود. دولت‌ها زور می‌گفتنند و ملت‌ها برای آنکه از زیر آن در روند، چون آن دولت را متعلق به خودشان نمی‌دانستند به انواع مختلف ریا و دروغ و تزویر متوسل می‌شدند. دلیل دیگری که درسده اخیر در جوامع اضافه شده شکاف بین ارزش‌های اجباری با ارزش‌های جاری است. مثلاً 300 سال پیش در اروپا برای مجازات کردن افراد بدون هیچ ابایی شکنجه می‌کردند و حکومت هم صریحاً می‌گفت شکنجه می‌کند. اینجا فعل حکومت با ارزش‌های اجتماعی تعارضی نداشت و هیچ مساله‌یی نبود واگر همبود حکومت دفاع می‌کرد. اما الان در دنیا هیچ کس شکنجه را نمی‌پذیرد بنابراین هیچ کس هم حاضر نیست ادعا کند که ما شکنجه می‌کنیم ولی خیلی‌ها شکنجه می‌کنند. بنابراین برای پوشاندن این قضیه راهی جز دروغ باقی نمی‌ماند.
دروغ در واقع می‌خواهد این شکاف را بپوشاند و نادیده بگیرد. مثلاً قانون حقوق شهروندی می‌گوید کسی حق ندارد به زندانی چشم‌بند بزند اما الان می‌زنند. وقتی بپرسی می‌گویند این کار را نمی‌کنیم چون نمی‌توانند به خاطر قانون بگویند این کار را می‌کنیم. حالا چرا آن قانون را نوشته‌اند؟ چون مطابق با ارزش‌های دنیای امروزی است. خیلی از مسائل دیگر را در جامعه به این شکل می‌توانیم ببینیم. منشاء دروغ در جامعه ما علاوه بر بخشی که به شکاف بین دولت و ملت در گذشته برمی‌گردد، بخشی هم به تعارضی بین این ارزش‌ها برمی‌گردد. رواج دروغگویی در جامعه خطرش هزار برابر بدتر از شکنجه‌یی است که دولتها در گذشته و در ملاء‌عام انجام می‌دادند و خودشان هم به آن اعتراف می‌کردند. من فکر می‌کنم مردم آن را می‌پذیرند اما می‌گویند دروغ نگویید. چون این موضوع قابل اصلاح است اما دروغ قابل نیست. در چنین سیستمی متهمان هم برای فرار از وضعیتی که در آن قرار دارند، متوسل به دروغ می‌شوند و اینجا یک دور باطل راه می‌افتد.
* آیا اصولاً می‌شود گفت در سیاست دروغ در یک جایی خوب است و در جایی بد؟
** یکی از مسائل و بحث‌های اخلاقی جدی که وجود دارد همین است که آیا ارزش‌های اخلاقی مطلق‌اند، آیا اینها با هم تعارض ندارند؟ قضاوت‌ها را باید ارجاع داد به افکار عمومی یعنی اینکه در اصل آن دروغ نباشد مثلاً اگر حکومتی به هر دلیلی فردی را شکنجه می‌کند باید صراحتاً به مردم گفته شود. نکته مهم این است هر کاری که می‌خواهد صورت گیرد باید شفاف باشد تا عرف عمومی بتواند از آن دفاع کند. یعنی اگر عرف عمومی آن را پذیرفت فارغ از آنکه درست است یا غلط، این می‌تواند پایه درستی باشد برای جلوگیری از انحرافات. اما اگر مثلاً ما بگوییم شکنجه اصلاً نداریم ولی یک استثنا تعیین ‌شود و در خفا شکنجه ‌کنند. در اینجا آن کسی که شکنجه می‌کند دستش برای شکنجه همه باز می‌شود ودرعمل اصل برشکنجه می‌شود و چون نمی تواند بپذیرد دروغ می‌گوید و این دروغگویی در همه چیز رواج پیدا می‌کند. مثلاً وقتی ما به فرد جانی که می‌خواهد فرد بی‌گناهی را بکشد دروغ می‌گوییم وبیگناه را پناه می‌دهیم ودرعین حال آن را کتمانمی‌کنیم ، اما می‌توانیم از این دروغ خود دفاع کنیم و شرمنده نیستیم چون برای نجات فرد بی‌گناهی بوده است. در این حالت و با ارجاع به افکار عمومی وشفافیت این مشکل حل می‌شود. ولی اگر قرار باشد حق دروغگویی بنا بر مصلحت باشد و حق شکنجه بنا بر مصلحت باشد و هیچ شفافیتی نباشد آن موقع برای کوچک‌ترین امور دروغ گفته می‌شود و برای جزیی‌ترین چیزها شکنجه صورت می‌گیرد و هیچ کس هم نمی‌فهمد، بعد هم می‌گویند این مصلحت بوده است یا به طور کل تکذیب می‌کنند.
در این حالت چون فرد نمی‌تواند از دروغش دفاع کند یک دروغ دیگر می‌گوید و این دروغ هم مصلحت پوشاندن دروغ قبلی می‌شود. مثل اوضاعی که شاهد بودهایم. می‌گویند حیثیت نظام از بین می‌رود پس یک دروغ برای حفظ این حیثیت گفته می‌شود در حالی که دروغ بیش از همه چیز این حیثیت را از بین می‌برد. بنابراین اگر من بخواهم شخصاً عقیده‌ام را بگویم بدون اینکه بخواهم هیچ قضاوت اخلاقی بکنم و بگویم حق هست شکنجه شود یا نه، حق هست دروغ گفته شود یا نه، می‌گویم باید اگر کاری صورت گرفت بتوان بصورت شفاف اعلان و از آن دفاع کرد. اما مشکلی که نزد برخی افراد به وجود آمده برداشت غلط از تقیه است چرا که تقیه را مبنای دروغ گرفتند. متاسفانه بخشی از جناح حاکم حتی به امام هم همین را می‌گوید (وقتی مثلاً می‌گویند سخنرانی امام در پاریس در مورد حق حاکمیت مردم چنین بوده است، می‌گویند شرایط طوری بوده که امام تقیه و آن صحبت‌ها را کرده در صورتی که حقیقت چیز دیگری است و حقیقت حقی برای مردم قائل نیست). این اتهام خیلی سنگینی است و اگر کسی این کار را بکند هیچ جایگاه دینی ندارد. تقیه ربطی به دروغ گفتن ندارد. تقیه در شرایطی خاص صورت می‌گیرد و آن هم به شکلی که راست نگوید، نه اینکه دروغ بگوید. در مصدر حکومت و جلوی مردم لازم نیست کسی تقیه کند. اما در مملکت ما شرایط طوری شده است که خیلی راحت هر چیزی را به هر کسی که خواستند انتساب می‌دهند و اگر جملات خلاف آن را بیاوری می‌گویند تقیه کرده و واقعیت چیز دیگری است. متاسفانه از این گزاره‌های دینی استفاده‌های بسیار غیردینی و ضدمذهبی می‌شود که بنیان دین و شرع و اسلام را از بین می‌برد.
* به نظر شما نقش رسانه‌ها در این وضعیت چیست و چرا با اینکه در همه جای دنیا رسانه‌ها وظیفه شفاف‌سازی و پیگیری واقعیت‌ها را دارند اما در ایران در این زمینه رسانه‌ها موفق نبوده‌اند؟
** این یک نکته کلیدی است که فراموش نکنیم رسانه به خودی خود کاری از دستش برنمی‌آید. این رسانه نیست که این کارها را انجام می‌دهد. این مجموعه جامعه است که این کار را می‌کند. (مثلاً رئیس‌جمهور خیلی راحت جلوی ملت هاله نور را تکذیب کرد، رسانه‌ها باید چه کار کنند؟) در جامعه غربی اگر چنین چیزی پیش آید بلافاصله باید استعفا دهند زیرا مردم و جامعه و نهادها دست از سرش برنمی‌دارند. اما در ایران اگر رسانه پیگیر موضوعی شود آن را می‌بندند. همه بار نباید بر دوش رسانه‌ باشد و هر روز تکرار و پیگیری کند ،رسانه باید افکار عمومی را بیدار کند. در ایران صحبت‌هایی که جلوی چشم ملت گفته شد را انکار می‌کنند و بعد پشت سر به مردم می‌خندند. رسانه تنها کاری که می‌تواند بکند این است که این موارد را افشا و علنی سازد اما اگر یک جامعه سالم باشد و کسی در آن دروغ بگوید همه رسانه‌ها به آن می‌پردازند. ما در ایران رسانه مستقل از دولت نداریم که این کارها را پیگیری کند. رسانه‌ها غالباً به شکلی وابسته به حکومت هستند.
* برای بهبود این وضعیت چه باید کرد، راهکار شما چیست؟
** یک رکن اصلی این قضیه این است که ما بتوانیم رسانه‌های مستقل داشته باشیم. اما رسانه مستقل این طور نیست که کسی برود مثلاً یک رسانه مستقل بسازد بلکه باید قدرت دولت را مقابل رسانه‌ها محدود کرد. تا وقتی دولت قدرت مسلط دارد و همه چیز را تحت کنترل خودش دارد ما هیچ چیز مستقلی نمی‌توانیم داشته باشیم. بنابراین یک رکنش این است که دولت را پاسخگو کنیم. هنگامی که دولت از حالت مستقل می‌خواهد منتقل به وضعیت پاسخگو شود باید قدرتش کم و در مقابل قدرت مردم زیاد شود. دولت وقتی وابسته به مردم می‌شود که منابع مالی‌اش وابسته به مردم باشد. با وجود درآمد فعلی نفت چنین اتفاقی نخواهد افتاد و با طرح جدید (حذف یارانه) که دارند به این شکل تصویب می‌کنند یعنی قدرت دولت را در مقابل ملت زیاد می‌کنند و این فجایع اخلاقی و ارزشی را زیاد می‌کند. تا زمانی که دولت ایران به لحاظ منابع اقتصادی مستقل از ملت است و ملت تابع دولت است یقین داشته باشید ما نمی‌توانیم از این وضعیت بیرون بیاییم. اما اگر در مسیر درست افتادیم به این معنا نخواهد بود که دروغ فوراً از بین می‌رود. همان‌طور که گفتم اینرسی اخلاقی موجود کماکان باقی می‌ماند اما مثل کامیونی می‌شود که موتورش خاموش شده.
موتور کامیون که خاموش شود کامیون در حالی که راه می‌رود، نمی‌ایستد فقط سرعتش کم می‌شود تا به یک جایی که رسید کاملاً بایستد. امید داریم در آینده در آن شرایط وضعیت اخلاقی جامعه بهبود یابد ولی در شرایط کنونی با وضعیتی که قدرت فائقه و سلطه بلامنازع دولت بر همه رسانه‌هاست، امکان اینکه دروغگویی از بین رود وجود نخواهد داشت. علتش این است که در چنین فضایی شکاف دولت و ملت زیاد می‌شود، اعتماد سیاسی و اجتماعی کم می‌شود. اعتماد سیاسی و اجتماعی که کم شود دروغگویی هیچ هزینه‌یی ندارد و به یک ارزش هم تبدیل می‌شود و کسی هم نمی‌تواند گریبان حکومت را بگیرد و بگوید چرا دروغ گفتی یا چرا راست گفتی. وقتی گریبان حکومت را نمی‌شود گرفت خود مردم هم به این کار غلطدروغگویی رغبت پیدا می‌کنند، عادت می‌شود و همین دور باطل جلو می‌رود و برای اینکه این دور شکسته شود تنها راه از بین بردن شکاف دولت و ملت است. از بین بردن آن هم فقط از این طریق امکان‌پذیر است که منابع مالی دولت وابسته به مردم شود. داستانی داریم که می‌گوید، یک نفر رفت دزدی و شروع به سوراخ کردن مکانی کرد. یک نفر از او پرسید داری چه کار می‌کنی؟ گفت دارم طبل می‌زنم. گفت پس چرا صدای طبل نمی‌آید؟ گفت صدایش صبح درمی‌آید. صدای وضعیت فعلی جامعه هم بعداً به شکل فاجعه‌آمیزی درمی‌آید.
* چطور می‌توان سیاستمداران را به مسیر راستی و صداقت برگرداند و جامعه را از وضعیت فعلی نجات داد؟
** یک وقت ما بحث فردی می‌کنیم و یک وقت بحث اجتماعی. این دو با هم فرق دارند. راهکار آن به نظر من این است که مطلقاً نباید دروغ گفت و باید با دروغگو به شدت برخورد و او را تحریم کرد و دروغ را ضدارزش دانست. این یک راهکار کاملاً شخصی است اما ما نمی‌توانیم با توصیه‌های شخصی مسائل اجتماعی را حل کنیم. ما می‌توانیم به مردم آموزش اخلاقی بدهیم. اما وقتی حفاظ امنیت جامعه را بالا نبریم و فقر و نابرابری در جامعه زیاد شود، دزدی هم زیاد می‌شود ولو اینکه هزاران توصیه اخلاقی هم شود و شفافیت وپاسخگویی هم نباشد هیچ توصیه‌ای مثمرثمر نخواهد شد. بنابراین در سطح فردی هم باید دروغگو را محکوم کرد، با آن برخورد کرد و دروغ را ضدارزش دانست اما در سطح اجتماعی تا این حکومت یا هر حکومت دیگری استقلال منابع مالی داشته باشد نمی‌تواند این مشکلات را حل کند. استقلال دولت را که از بین بردیم و آن را وابسته به مردم کردیم باز هم به آن معنا نیست که مشکلات حل می‌شود بلکه به این معناست که تازه راه برای حل این مشکلات باز می‌شود.