جامعه انتقامجو سالم نیست

* به نظر شما آقای باقی، چرا مردم ما سخت می بخشند و اگر می خواهید بپرسید من بر چه اساسی این حرف را می زنم، اشاره می کنم به مواقعی که از افراد تقاضا می شود با بخشش خود مثلاً نوجوانی را از اعدام نجات دهند و این اتفاق نمی افتد. فکر می کنید چرا بخشیدن برای ما سخت است؟
** بحث بخشش یکی از شاخص های سنجش بهداشت روانی یک جامعه است. جامعه یی که طناب دار را بر بخشش ترجیح می دهد دچار آسیب هایی جدی در بهداشت روانی است. البته شناخت علل و دلایل آن مهم تر از شناخت خود این آسیب است چون علل و دلایل آن به مدیریت جامعه و همچنین به جنبه های تاریخی و فرهنگی آن باز می گردد. در جامعه یی که به گفته مسئولان رسمی کشور بیش از نیمی از مردم دچار یکی از انواع افسردگی هستند، نرخ جرم و جنایت و خشونت بالاتر از حد طبیعی است و طبعاً نمی توان انتظار دیگری جز فیصله دادن امور با طناب دار از آن داشت.
در چنین جامعه یی روحیه خودخواهی و خودمحوری قوی تر از دیگرخواهی است و حتی رفتارهای آن با آموزه های رسمی مذهبی اش هم همخوانی ندارد و بیشتر برخاسته از همان حس خودخواهی و کینه و تلافی جویی است زیرا برای مثال در قرآن کریم تصریح شده است که؛ جزاء سیئه سیئه مثلها فمن عفا و اصلح فاجره علی الله (شوری، 42).این آیه رفتار عادی مردمان را نفی نمی کند و مقابله به مثل با ظالم را قبول دارد و می گوید کیفر بدی کردن بدی کردن است زیرا این مقتضای طبع اولیه بشر و رسم و عادت آنهاست اما از دیدگاهی متعالی و به مقتضای فرهیختگی و رشد که مطلوب و مورد علاقه خداوندتان است اگر کسی عفو و بخشش پیشه کند و شکیبایی ورزد و کاری اصلح انجام دهد چنان کارش بزرگ است که اجر او با خداست زیرا بخشش نیازمند عبور از خودخواهی و ترجیح نوع دوستی و شکست نفسانیتی است که کار هر کسی نیست.
خصوصاً در جرائم سنگینی مثل قتل و درخواست قصاص از سوی طرفین که این آیه از مستندات آن به شمار می رود اگر کسی در برابر قتل عمد فرد بی گناه گذشت کند، بخشش نسبت به کسی که از روی خطا مرتکب قتل شده است چنان کار بزرگی است که فقط خداوند از عهده پاداش دادن به آن بر می آید و با معیارهای عادی بشری و زمینی نمی توان کار او را تقویم و ارزشگذاری کرد.
در آیه قصاص هم آمده است؛ «یا ایها الذین آمنوا کتب علیکم القصاص فی القتلی الحر و العبد بالعبد و الانثی بالانثی فمن عفی له من اخیه شیء فاتباع بالمعروف و اداء الیه باحسن ذلک تخفیف من ربکم ورحمه فمن اعتدی بعد ذلک فله عذاب الیم» و سنت جان در برابر جان را که مرسوم روزگار بوده است نفی نکرده اما افزوده است اگر کسی جرم و قاتل را عفو کند کار شایسته یی انجام داده و رحمت از جانب پروردگار نصیب او خواهد شد. به همین دلیل است که می گویم در جامعه انتقامجو، خشونت نهادینه می شود و آنجا خودخواهی حاکم است و حتی با وجود ادعای دینداری اما خبری از گوهر دینداری که بخشش است وجود ندارد.
* بخشش از نگاه شما مساله یی فردی است یا اجتماعی یا بخش هایی از هر دو؟
** بخشش را عمدتاً به عنوان یک مقوله اخلاقی انتزاعی نگاه کرده اند و در بالاترین حد آن را یک موضوع روانشناختی یا روانشناسی اجتماعی دیده اند اما در واقع یک مقوله اجتماعی و پدیده مهم جامعه شناختی است. ناتوانی ما در بخشش صورتی اخلاقی اما بنیانی اجتماعی و اقتصادی دارد.
معمولاً افراد محروم از نظر اقتصادی، استعداد بی رحمی و خشونت شان بیشتر است زیرا احساس می کنند جامعه یی که به آنها رحم نکرده چرا باید به آن رحم کنند. آنها روحیه انتقامجویی از جامعه را پیدا می کنند. البته نوع این بی رحمی گاهی ممکن است خیلی پیچیده باشد. مثلاً افرادی هستند که احساس استخفاف نسبت به توانگران دارند اما روحیه انتقام و خشونت در درون شان پنهان است حتی برای خودشان، یعنی خودآگاهی به آن ندارند. به همین دلیل کسانی که چنین نیستند تحت تاثیر عوامل دیگری مانند مذهب یا فرهنگ قرار دارند.
با این توضیح کلی درباره بخشش اکنون بحث را روی موضوع بخشش و درخواست قصاص از سوی طرفین متمرکز می کنم. به نظر من این ناتوانی در بخشش ناشی از ناتوانی اقتصادی یا فرهنگی در نگاه کلان است و ناشی از القائات نادرست اخلاقی و فرهنگی توسط دستگاه های رسانه یی و ترویجی رسمی است. از طرفی مردم از رفتار گروه های مرجع الگو می گیرند و این روحیه در آنان ضعیف است. حاصل اینکه یک انحطاط اخلاقی و هنجاری در جامعه باید وجود داشته باشد که افراد را از بخشش ناتوان می سازد.
* با توجه به حجم تبلیغاتی که در جامعه ما برای سجایای اخلاقی می شود و به خصوص با توجه به دینداری اکثریت مردم و علاقه و تمایل شان به ارزش های دینی، چرا باز هم گذشت و بخشش، در جامعه ما اتفاق نادری است؟
** روحیه بخشش یک حس آنی نیست بلکه یک فرهنگ است. اتفاقاً وقتی همه در و دیوار شعار رحمت و رافت می دهند اما عرصه های مختلف جامعه سرشار از خشونت است آن تبلیغ ها هم خودشان تبدیل به عامل خشونت زا می شوند زیرا مخاطب را عصبانی کرده و از کلمه بخشش و مدارا و رافت متنفر می کنند. وقتی مجازات اعدام به عنوان یک امر ارزشی تبلیغ می شود و بیش از اینکه توصیه و تاکید و ترجیح به عفو را در قرآن درباره قاتل ترویج کنند و مکانیسم های اجرایی برایش تعریف کنند بر خود درخواست قصاص از سوی طرفین که در قرآن فقط یک گزینه و آن هم گزینه مرجوح است تاکید می کنند، طبیعی است که جامعه به این طرف گرایش پیدا می کند.
* آیا گرایش به «نبخشیدن» از نگاه شما بیشتر به دلیل خشونت گرایی و خشونت طلبی جامعه است یا به دلیل رفتار سیاسی حکومت؟ تقصیر بیشتر از کدام سمت این ماجرا است؟
** دو نگاه و منطق سیاسی و ساختاری و منطق جامعه شناختی وجود دارد. در نگاه سیاسی و ساختارگرایانه گفته می شود ساختار سیاسی و حکومت و دولتمردان منشاء ناهنجاری ها و به هم ریختگی ها هستند و در ضرب المثل های سنتی ما در «الناس علی دین ملوکهم» یا در روایتی از پیامبر اسلام آمده است؛ صنفان من امتی اذا صلحا صلحت امتی واذا فسدا فسدت امتی، العلماء و الامراء.
منطق دوم این است که جامعه مقصر است و دولت تافته جدا بافته یی از جامعه نیست. این آدم ها از کره مریخ نیامده اند و از دل همین جامعه بیرون آمده اند. از کوزه برون همان تراود که در اوست. این نگاه هم ضرب المثل سنتی خود را یافته است «خلایق هرچه لایق» که بیان دیگر از روایت پیامبر است که می فرماید؛ کماتکونوا یولی علیکم.
ضرب المثل ها هم معمولاً برگرفته از تجربی ترین امور بشری اند که به جای شکل تئوریک شکل ضرب المثل به خود گرفته اند که نوعی قالب تئوریک سنتی است. اما چرا ما شاهد این تئوری های تناقض آلود هستیم؟ برای اینکه هر دو درست است و هر کدام بخشی از حقیقت را بیان می کند اما در این میان نقش و مسوولیت حکومت سنگین است خصوصاً در جایی که نهادهای مدنی وجود ندارند یا ضعیف هستند زیرا حکومت با ابزاری که برای نفوذ و کنترل دارد می تواند اثرگذار باشد به نحوی که فرهنگ جامعه را تحت تاثیر قرار دهد. البته اگر روش آن برخلاف طبیعت جامعه و قواعد اجتماعی باشد با مقاومت روبه رو می شود چنان که می بینیم سال ها از اخلاق و معنویت گفتند اما امروز در کجا هستیم.
اما وقتی در راستای طبیعت جامعه باشد با روش علمی شناخته می شود نه اینکه بخواهیم با تبدیل آرزوها به تئوری و شناخت، موثر واقع شود. نمونه اینکه حکومت می تواند در قلع خشونت موثر باشد این است که وقتی وزیر دادگستری فرانسه تصمیم گرفت مجازات اعد ام را لغو کند اکثریت جامعه مخالف نظر او بودند و یکی از استدلال هایشان همین بود که با این کار جرم و جنایت زیاد می شود اما با گذشت زمان جرم و جنایت زیاد نشد و گرایش جامعه هم به این تفکر بیشتر شد به نحوی که اکنون اکثریت مدافع لغو اعدام هستند. این وضع در سایر کشورها هم مشاهده شده به همین دلیل امروز دوسوم کشورهای جهان اعدام را یا لغو کرده اند یا متوقف یعنی در قانون شان هست ولی اجرا نمی کنند. چند کشور اسلامی مانند ترکیه و قرقیزستان و... هم جزء کشور هایی هستند که به آنها پیوسته اند.لذا نمی توان بار رواج خشونت را بر عهده یک طرف گذاشت و فقط حکومت را عامل تشویق آن دانست بلکه جامعه هم مقصر است. فراموش نکنید که در سال های اول انقلاب حتی گروه های مخالف حکومت هم شعار «اعدام باید گردد» می دادند.
* سهم دولت در این مساله با اقداماتی مثل اعدام محکومان در ملاء عام یا برخوردهای خشن با اراذل و اوباش که بیشتر در میان طرح های دولت نهم شاهد آن بودیم هم قابل ارزیابی هست یا نه؟
** ببینید خشونت یک جنبه غریزی دارد و یک جنبه فرهنگی. جنبه غریزی اش همان است که به عنوان غریزه دفاعی و خشم و عصبانیت از آن یاد می شود و واکنش هایی غریزی هستند نه فرهنگی. دیدگاه های هابزی مبتنی بر این نوع شناخت از انسان هستند اما جنبه آموختنی خشونت بسیار مهم تر است به همین دلیل ما از تعبیر فرهنگ خشونت استفاده می کنیم. جنبه آموختنی به این معنا نیست که کلاس درس تعلیم خشونت گذاشته اند بلکه فرآیند این نوع آموزش از نوع فراآگهی است و بیشتر از کلاس که در آن نقد و نظر وجود دارد تاثیر دارد.
ابتدا با یک مثال ساده آغاز می کنم. چرا می گویند شغل قصابی و حتی طبابت با همه ضرورتی که دارد مکروه است؟ برای اینکه نوعی قساوت ناخواسته می آورد. طبیب به خاطر اینکه دائماً با دردمندان مواجه است درد و دردمندی برایش عادی می شود و مانند سایر افراد که رنج یک بیمار آنان را برمی انگیزاند، نیستند و قصابی هم کشتن و خون دیدن و خونریزی را ممکن است عادی کند. بنابراین می توان فهمید که وقتی هر هفته خبر اجرای چند اعدام انسان منتشر می شود چه فاجعه یی رخ می دهد. تاثیر مستقیم آن روی ده ها نفری است که به نوعی با خانواده یکی از طرفین شاکی و مقتول بستگی دارند و تاثیر غیرمستقیم آن بر جامعه است. این خیلی تراژیک است که مردم وقتی در روزنامه هر روز خبر اعدام افراد را می خوانند چنان از آن عبور می کنند که گویی خبر کشته شدن چند حشره را خوانده اند. حتی لحظه یی تامل و درنگ بر اینکه چرا چنین شده است وجود ندارد.
گاهی اخبار پیروزی یا شکست یک تیم فوتبال غم و شادی و واکنشی را در خواننده بر می انگیزد اما اخبار کشته شدن انسان ها به اندازه یک بازی فوتبال هم تاثری برنمی انگیزد. دست کم اینکه خواننده اگر فرد اعدامی را مستحق مرگ هم می داند اما لحظه یی با خود بیندیشد که چرا او چنین فرجامی یافت؟ آیا او هم نمی توانست مانند میلیون ها انسان دیگر از ابتدای کودکی مسیر دیگری برای زندگی اش رقم بخورد؟ این پرسشی است که مدیران جامعه هم می توانند داشته باشند و هریک از آنان و آحاد جامعه با خود بیندیشند که آیا آنان سهمی ولو به اندازه دانه خردلی مستقیم یا غیرمستقیم در به وجود آمدن این افراد بزهکار یا شرایطی که این بزهکاران را به وجود آورده است، ندارند؟
* اغلب هنگامی که از اولیای دمی که حاضر به بخشش محکوم به قتل نیستند، تقاضای بخشش می شود، با برداشت هایی مانند اینکه « اگر خودشان هم بودند نمی بخشیدند» روبه رو می شویم. آیا این به این معنا نیست که مردم به هم و به نیت خیر متقابل اعتماد ندارند؟
** این سخن که «اگر خودشان هم بودند نمی بخشیدند» زیاد توسط گریزندگان از بخشش مطرح می شود بیش از اینکه یک واقعیت یا حقیقت باشد یک ساز و کار دفاعی است و همان غرایز خشونت و انتقام و تلافی جویی را توجیه می کند. چون وقتی افراد بسیاری هم پیدا می شوند که می بخشند نشان می دهد این منطق جواب نمی دهد.
این استدلال ریشه در یک مغالطه هم دارد و آن اینکه گویی کسی که می بخشد می خواهد مجرم را تشویق کند در حالی که مجرم غالباً شرمسار می شود یا تا آخر عمر دچار عذاب وجدان است یا متحول و نادم می شود و اگر هیچ کدام اینها اتفاق نیفتد او بار دیگر با تکرار اشتباه نابود خواهد شد. مغالطه دیگر این است که گویی قرار است با بخشش، به مجرم پاداش داده شود در حالی که مجرم مجازات دیگری را تحمل می کند و مثلاً به جای اعدام زندان را متحمل می شود اما همان طور که در نامه یی به رئیس قوه قضائیه نوشتم یک مشکل حقوقی داریم و آن این است که در قانون قاتل یا اعدام می شود یا آزاد و چون اولیای دم حتی اگر مایل به کشتن قاتل نباشند اما حاضر نیستند او را بدون مجازات از زندان رها کنند.
* به عنوان یکی از چهره های برجسته در فعالیت های حقوق بشردوستانه، نقش و دخالت گاه حتی مناقشه برانگیز رسانه ها و فعالان حقوق بشر در پروسه کسب رضایت از اولیای دم را چگونه ارزیابی می کنید و آیا شما پیشنهادی برای کارایی بیشتر این دسته از فعالیت ها دارید؟
** گروه های حقوق بشری کمتر درگیر کارهای عملی و وقت گیر و هزینه بر که به چشم هم نمی آید، می شوند. برخی از آنها هم در برخی پرونده ها به روشی عمل کرده اند که نتیجه معکوس داشته و خانواده شاکی یا حکومت را به موضع عکس العمل انداخته است در حالی که پروپاگاندا هم می تواند به نحوی انجام شود که تاثیر مثبت آن بیش از تاثیر منفی اش باشد و حکومت خیال نکند اگر کوتاه بیاید به معنای شکست حکومت است در برابر فشار. هر کاری فوت و فن خاص خود را دارد. خود جلب رضایت هم یک کار ظریف و دقیق و گاه پیچیده است. همان طور که برای مثال مذاکره در تمام شئون زندگی ما هرروزه جریان دارد اما یک موضوع خیلی مهم، مذاکره حرفه یی است که رعایت قواعد و فنون خاصی را می طلبد.
کار جلب رضایت هم چنین است. تجربه ما و همکاران مان در زمینه جلب رضایت نشان می دهد ما از فقدان نهادهای مدنی چه آسیب های بزرگی می بینیم. در موارد زیادی شاهد بوده ایم که وقتی افراد برای جلب رضایت مراجعه می کنند با نگاه تردید آمیز و بدبینانه شاکیان مواجه هستند و آنها فکر می کنند این افراد، فرستادگان زندانی هستند و با ترفند و حقه می خواهند از آنها رضایت بگیرند لذا باید گروه جلب رضایت بکوشد به نحوی آنها را متقاعد کند که نه قاتل را می شناسد نه مقتول را و هیچ نسبتی با زندانی و خانواده او ندارد. وقتی موفق شد آنها را متقاعد کند یک گام مثبت برداشته است زیرا آنها تعجب می کنند که افرادی در این جامعه گرفتار به جای اینکه در پی زندگی خودشان باشند رایگان و بدون هیچ چشمداشت و بلکه با هزینه کردن وقت و پول برای نوعدوستی می خواهند کار خیری را انجام دهند.
تجربه نشان می دهد اگر ما موفق شویم گروهی از خانواده هایی که خودشان گناهکاری را بخشیده اند به عنوان تیم جلب رضایت سازماندهی کنیم در این کار بسیار موفق تر خواهیم بود زیرا به حکم اینکه کسی که خود عامل به نصیحت باشد سخنش در نفس مخاطب نفوذ می کند موفق تر خواهد بود و این حربه دفاعی را که « اگر خودشان هم بودند نمی بخشیدند» از آنها سلب خواهد کرد.
* آیا کسی را سراغ دارید که حاضر باشد در چنین گروهی فعال شود؟
** بله من خودم شاهد موردی بوده ام که مثلاً یکی از اعضای خانواده مقتول که ابتدا مصر بر درخواست خود برای قصاص بوده است با مشاهده صحنه اعدام دگرگون شده و انسانیت اش بیدار شده و نه تنها خودش محکوم به مرگ را بخشیده که خانواده اش را هم برای بخشش ترغیب کرده و پس از آن هم این فرد در هر گروهی که برای جلب رضایت می رفتند، اگر دعوت می شد حضور می یافت و بسیار موثر بود.
* این گروه جلب رضایتی که از آن صحبت می کنید ، آیا افراد مشخصی هستند؟
** این نفرات متغیرند و تعدادشان زیاد است اما چند نفر پای ثابت و فعال دارد.
* ممکن است از این افراد نام ببرید آقای باقی؟
** آقای سیدرضا حسینی امین که روحانی خوش بیان و بسیار سلیم النفسی هستند. خانم فاطمه کمالی و آقای مهدی محمودیان که در چند سال اخیر به تدریج از فعالیت های حزبی کم کرده و بر فعالیت های حقوق بشری خود اضافه کرده اند و تعداد دیگری از دوستان که همه تلاش شان این است که اولیای دم را در گرفتن تصمیم بهتر کمک کنند.
* به نظر شما حضور چهره های شناخته شده هم به نظر شما برای متمایل کردن اولیای دم به بخشش موثر است یا اینکه ممکن است تاثیر معکوس داشته باشد؟
** در برخی از موارد لازم می شود از وجود چهره های شناخته شده ملی یا محلی استفاده شود مثلاً هنرپیشه ها یا ورزشکاران معروف یا امام جمعه یا نماینده شهر یا نویسنده های معروف. ولی در غالب موارد نیازی به این کارها نیست و افرادی حرفه یی برای این کار لازم است چون چهره های شناخته شده لزوماً برای این کار حرفه یی نیستند کما اینکه دو هنرپیشه معروف برای جلب رضایت رفته بودند و سرانجام با یکی از طرفین دعوایشان شد و بازگشتند و به خانواده شاکی گفتند هر کاری بکنید حق دارید. که خب این برخوردها واقعاً کمکی به موضوع نمی کند.