سفیر روسیه: نیروگاه بوشهر و اس300 حل می‌شود

به گزارش خبرنگار ایسنا، در این میزگرد روابط دو کشور با توجه به تحولات منطقه‌ای و بین‌المللی مورد بررسی قرار گرفت.
گزارش کامل این میزگرد به شرح زیر است:
مهدی سنایی: روابط ایران و روسیه در همه دوره‌ها مهم بوده است و با توجه به همکاری‌های گسترده‌ای که دو کشور در سطوح مختلف دارند میزان، عمق و گسترده همکاری‌ها درطول دو دهه گذشته قابل توجه بوده است. شاید بتوان مقطع سال 1368 را که هنوز هم شوروی فروپاشی نشده بود و اواخر عمر شوروی بود و سفر آقای هاشمی رفسنجانی در مقام رئیس مجلس درحالی که مشخص بود رئیس جمهور آینده هم هست به شوروی و امضای معاهدات را بنای جدید روابط ایران و فدراسیون روسیه دانست. بنای بسیاری از مبادلات و همکاری هایی که امروز میان دو کشور می شود درهمان سفر گذاشته شده است و البته در دوره‌های بعد این روابط درحوزه های مختلف گسترش پیدا کرد.
امروزه هم با توجه به این که مباحث زیادی درباره روابط ایران و روسیه مطرح است و در ایران هم نگاه های مختلف نسبت به این رابطه وجود دارد، این 6-5 ماه اخیر قطعا دوره‌ای در روابط دو کشور است که برای آینده مورد توجه تحلیل گران خواهد بود،که یکی از آکادمیسین های روس از آن به عنوان «زمستان» روابط تعبیر کرده بود.
روسیه که میراث دار شوروی است کشور تاثیرگذاری در دنیا است. ایران هم کشوری است که در منطقه و دنیا کشور داعیه داری است و امروز هم به عنوان قدرت منطقه‌ای در خاورمیانه شناخته شده است و همکاری دو کشور حائز اهمیت است.
سه نوع نگاه در ایران نسبت به روابط با روسیه وجود دارد. یک نگاه کاملا بدبینانه است که در این نگاه به روسیه به عنوان شریک غیرقابل اعتماد نگاه می شود و عمده مستندات این نگاه هم روان شناسی تاریخی مردم است. دوره جنگ جهانی دوم. اشغال آذربایجان و قرارداد ترکمنچای و مداخلاتی که در دوره‌هایی وجود داشته است. دردوره حاضر هم مطرح می شود که روسیه به تعهداتش در قبال ایران عمل نمی کند مثلا در مورد راه اندازی نیروگاه بوشهر و موشک های S300 تاخیر دارد. با اینکه در مورد S300 قرارداد بسته شده تاخیر چند ساله دارد و مواردی از این قبیل،در این نگاه برخی از مشکلات کشور ناشی از همکاری با روسیه است و معتقد است ایران بار روابط را روی همکاری با روسیه گذاشته و در مقابل از همکاری با غرب کاسته است و به این تعبیرمی شود که ایران بیشتر مهره‌ای برای روسیه است که روسیه با آن در معادلات خود با دنیا بازی می کند.
نگاه مقابلی وجود دارد که خوشبینانه و معتقد است روسیه شریک استراتژیک ایران است و در طول دو دهه گذشته روابط صمیمانه‌ای با ایران داشته است. این نگاه معتقد است یخ ها در روابط ایران و روسیه درسال 91 آب شد و پس از فروپاشی شوروی روابط صمیمانه ای شکل گرفت که در 400 سال گذشته بی سابقه بوده است. در واقع این نظر استناد می کند که بسیاری از تکنولوژی هایی که غرب در اختیار ایران قرار نداد، روسیه در اختیار ایران قرار داده است. روسیه درمجامع بین المللی حامی ایران بوده و به صورت متقابل ایران هم با روسیه همکاری کرده و درمنطقه ملاحظه یکدیگر را کرده‌اند. این نگاه معتقد است که مشکلات در روابط ایران و روسیه بیشتر مدیریتی است و روابط را باید بهتر مدیریت کرد و نتیجه بهتری هم گرفت و در مورد خزر مثال می زنند که یکی از مواردی که بی اعتمادی به روسیه را روشن می کند بحث خزر است که جداگانه قراردادهایی با قزاقستان و آذربایجان در سال 1998 امضا کرده است. مثال می زند که اگر در روابط مدیریت شود و می توان نتیجه بهتری گرفت و روسیه کشور قدرتمندی است و تا آنجا که می توانسته در برابر فشارها و تهدیدهای ایران مقاومت کرده و در واقع باید کادر آشنا به روسیه و دیپلماسی با روسیه را آموزش داد.
نگاه سوم نگاه میانه‌ای است که معتقد است روابط ایران با روسیه بیشتر دراظهارات و دو رویکرد بالا جنبه سیاسی دارد. اگر مقداری واقع بینانه تر به روابط نگاه کنیم به صورت کلی نمی شود در مورد روابط دو کشور اظهارنظر کرد. به هر حال روسیه و ایران به دنبال منافع ملی خود هستند.در این نگاه تکیه می شود که به فرض این که اگر روسیه ابر قدرت و عضو شورای امنیت سازمان ملل نباشد، کشور بزرگ منطقه و دارای موقعیت ژئوپوتیک جغرافیایی و اقتصادی است و همکاری با این کشور ضروری است. حتی اگر بنا باشد تنوع هم در سیاست خارجی ایران باشد روسیه یکی از شرکای بزرگ برای ایران است.
در این نگاه تاکید می شود که اگر روابط را به سه سطح بین الملل، منطقه ای و دو جانبه تقسیم کنیم به شکل معمول در این نگاه گفته می شود سطح بین الملل بسیار اهمیت پیدا کرده، بعد سطح منطقه ای و سپس سطح دو جانبه. یعنی حتی در سطح دوجانبه بخشی از همکاری‌ها اهمیت دارد که بعد امنیت بین‌الملل دارد و به این دلیل گفته می شود روابط بین ایران با روسیه بسیار جنبه امنیتی پیدا کرده است. این رویکرد معتقد است که باید این اولویت ها را به عکس کرد. روابط ایران و روسیه باید گسترش پیدا کند الان با کمال تاسف در حالی که ترکیه رقیب روسیه است و ایران دوست روسیه حجم مبادلات ایران با روسیه در مقایسه با ایران و ترکیه قابل گفتن نیست. حجم مبادلات ایران با روسیه حداکثر 4 میلیارد دلار است،اما روابط روسیه با ترکیه حجمی معادل 40 میلیارد دلار تشکیل می‌دهد. این برای ثبات در روابط دو کشور و گسترش روابط دو جانبه مهم است.این دیدگاه تکیه می کند که باید روابط دوجانبه را گسترش داد و امنیت های موجود در سیاست خارجی دو کشور را هم ملاحظه کرد. باید نه به چشم کشور غیر قابل اعتماد به روسیه نگاه کرد و نه به چشم شریک استراتژیک که در همه زمینه ها می توان روی آن حساب کرد. در روابط بین الملل باید عمل گرایانه رفتار کرد و در همکاری بین دو کشور منافعی است که باید تلاش کرد منافع عینی تر و ملموس تر در سطح دوجانبه افزایش یابد.
ما در ایران باید توجه کنیم که بسیاری از تحلیل هایمان مبتنی بر فضا و محدوده تئوریک دوره جنگ سرد است، درحالی آن دوره گذشته است و سیاست روسیه براساس قواعد دوره جنگ سرد تنظیم نمی شود و باید این قالب ها را کنار گذاشت.سیاست خارجی روسیه، سیاست خارجی ایدئولوژیک نیست بلکه مبتنی بر عمل گرایی است. این موضوع در سند امنیت ملی روسیه و برنامه های سیاست خارجی روسیه آمده است و مدام تاکید می کنند که روسیه به دنبال منافع ملی خود است.
روسیه شوروی جنگ سرد نیست که بتواند از تصمیمات در عرصه بین المللی ممانعت کند، بلکه کشوری است که نقش تعدیل کننده دارد.نباید تصور کنیم که روسیه یا پیرو غرب است یا این که باید جلو غرب باشد. کشورهایی مانند روسیه و چین هستند که هم با اروپا و آمریکا همکاری و مشارکت دارند و هم در مقابل آنها مقاومت می کنند. تز سیاست خارجی روسیه در رابطه با ایران تز مشارکت و مقاومت است. به تعبیری ظرف مقاومت روسیه ظرف محدودی است، مقاومت می کند اما ظرف مقاومتش محدود است.
روسیه در سیاست خارجی خود اولویت های فراوانی دارد که یکی از اولویت ها ایران است. در کنار آن متغیرهایی هستند که از نظر روسیه متقدم تر هستند. در کتاب هایی که در مورد سیاست خارجی و روسیه نوشته شده فصل دهم آن مربوط به ایران است. این موضوع پنهان هم نیست و آنها گفته اند. اگر پتانسیل های استراتژیک روسیه بسیار بالاست به همین دلیل در دنیا حرف می زند اما وضع اقتصادی روسیه این گونه نیست. روسیه 5/2 درصد از تولید ناخالص دنیا را تشکیل می دهد بنابراین وقتی می خواهد موضع گیری کند به جایگاه خود توجه می کند. درعین این که در 10 سال اخیر جایگاهش بسیار رشد کرده است اما براساس جایگاه خود اقدام می کند پوتین زمانی که روی کارآمد اعلام کرد که هدفمان این است که در 10 سال آینده وضعیت اقتصادی مان به آخرین کشور در لیست کشورهای اروپایی غربی یعنی پرتقال برسد.
از سویی با روی کارآمدن آقای اوباما و این که اعلام کرده به دنبال گفت‌وگو و تغییر است، اگر شعار تغییر آقای اوباما را بررسی کنیم با منحنی مواجه می شویم که در آن این سوال مطرح می شود که آیا ساختارهای سیاسی و حزبی در آمریکا خواسته خود را به آقای اوباما تحمیل خواهد کرد؟ این سوال مطرح بود و بسیار هم شگفت انگیز بود وقتی آقای اوباما بعد از یک سال جایزه صلح نوبل را گرفت! این فقط ضربه ای به جایزه صلح نوبل بود.
سادونیکوف : این جایزه پیش پرداخت بود.
سنایی: بله چون قضاوت عملکرد یکساله برای دریافت جایزه صلح نوبل بسیار عجیب است و این که گفته جنگ پیشگیرانه برای رفع خطر عادلانه است، اما باید گفت بحث تغییر در روابط روسیه و آمریکا کم و بیش اتفاق افتاده است. روابط روسیه و آمریکا دوره های مختلفی طی کرده است و اوباما در اوج تقابل دو کشور ا روی کارآمد و خانم کلینتون به آقای مدودف گفت می خواهد روابط دو کشور را از سر بگیرد. معتقدم این از سرگیری روابط تا حدی اتفاق افتاده است که باید به بررسی منافع مشترک و متضاد دو کشور پرداخت. وابستگی متقابل منفی میان دو کشور وجود دارد. روسیه و آمریکا به هم نیازمند هستند اما نه در روابط دو جانبه، چین و آمریکا وابستگی مثبت با هم دارند و حجم عظیمی از مبادلات میان دو کشور است، اما روسیه و آمریکا مبادلات گسترده ای ندارند، اما می توانند موی دماغ هم بشوند و درکارهم اخلال ایجاد کنند. اگر لیستی از منافع حیاتی آمریکا و روسیه را تعریف کنیم شاید برای روسیه مهم ترین موضوع عدم ایجاد سپر دفاع موشکی و به دست یافتن به مرکزیت و هژمونی اش در فضای پسا شوروی و حضور روسیه در سیستم امنیت دسته جمعی اروپا بود و اگر برای آمریکا تعریف کنیم شاید مهم ترین موضوع درحال حاضر حل و فصل مساله افغانستان،عراق و خاورمیانه و ایران و مبارزه با تروریسم است.
سال 2008 اوج مقابله آمریکا با روسیه بود اما امروز می بینیم ایجاد سپر دفاعی منتفی شده و در ابهام است و موارد اختلافی میان دو کشور فروکش کرده است. قطعا گرجستان و اوکراین آن گونه که برای آقای بوش مهم بود برای آقای اوباما اهمیت ندارد و این به معنای این است که آمریکا کم کم می تواند هژمونی روسیه را در منطقه پسا شوروی به رسمیت بشناسد. روسیه معتقد است که دو کشور آمریکا و روسیه باید در منافع حیاتی با یکدیگر همکاری کنند. نقشی که روسیه برای خود قائل است را آمریکا مبالغه آمیز می داند اما در حوزه هایی امکان تعامل دارند.در بسیاری از مقالاتی که روس ها می نویسند اشاره می کنند که اقدام نظامی نکردن علیه ایران جزو منافع حیاتی روسیه است،اما خارج از آن درمورد تحریم ها و.. قابل گفت‌وگوست و می شود درمعاملات بزرگی که بین روسیه و ایران رخ می دهد گفت‌وگو کرد. البته روسیه آن سیاست کلی را مانند مخالفت با تحریم، مقاومت در برابر یکجانبه گرایی آمریکا به همراه چین دارد. این سیاست نقدهایی را هم بر می انگیزد و جایگاهی که در ذهن ایرانیان در مورد همکاری با روسیه است را تامین نمی کند و در طی 4-3 ماه اخری هم علائم و نشانه هایی بروز کرده که تعاملات بزرگ بین المللی رخ می دهد، درحالی که انتظار تحلیل گران این است که روسیه نقش جدی تری ایفا کند و به هیچ وجه در این زمینه که امنیت منطقه فقط توسط کشورهای منطقه قابل تامین است کوتاه نیاید و با این موضوع به هیچ وجه بازی نکند. انتظار دست اندرکاران این است که روسیه به شکلی اعتماد را در میان همکاران خود در منطقه افزایش می دهد.
سادونیکوف: مطلبی که به بحث گذاشته شده است کاملا به جا و به موقع است، ما خوب می فهمیم که چرا در ایران چنین توجهی به روابط دو کشور که مناسبات دیرینه تاریخی و مشترکات فرهنگی و ایدیولوژیک داریم،می شود. ممکن است ایران برای ما و روسیه برای شما ایرانیان جایگاه خاصی در دنیا و منطقه و حیات دو کشور داشته باشد. تحلیل آقای سنایی بسیار جالب و عمیق بود. وقتی نشریات و مطالبی که در مورد روسیه در ایران نوشته می شود را می خوانم نمی توانم جواب دهم اما امروز می خواهم نظرات خود را راجع به بعضی از تحلیل های شما ارایه کنم. این مطالب بسیار وسیع است، اما نکته ای که وجود دارد این است که هر ناظر و تحلیلگری معتقد است «روسیه منطقه» با «روسیه دنیا» عوض شده است. نمی توانیم با سال 89 میلادی که آقای هاشمی رفسنجانی به روسیه تشریف آوردند و من افتخار همراهی را داشتم مقایسه کرد، ما در فرودگاه برای استقبال ایشان رژه رسمی انجام دادیم که در سطح ریاست جمهوری معمولا انجام می شود. استقبال گرمی بود چون می دانستیم ایشان رئیس جمهور می شود. این بازدید پایه گذار فاز نوین در روابط بین دو کشور بود و در تاریخ چنین فصلی در نزدیکی و تعامل و فهم متقابل در ابعاد مختلف نبوده است.
البته نمی شود گفت روسیه در ایران با آن سه دیدگاه تعریف می شود، دیدگاه مخلوط تری وجود دارد. می دانیم که جزییاتی در سیاست ما در کشور شما مورد انتقاد است و در تمام دنیا هم انتقاداتی وجود دارد.
مثلا می گویند ما از گاز سوء استفاده می کنیم و به اروپا فشار می آوریم، شما این عامل را ذکر نکردید. ما نه تنها کشور بزرگی هستیم و بمب اتمی و قدرت هسته‌یی و نظامی داریم بلکه کشور عظیمی هستیم که در دنیا مطرح هستیم. درست است که5/2 درصد GNP جهانی را داریم، اما فقط با همان سال زمان فروپاشی یا به کار آمدن آقای پوتین مقایسه نکنید که ما با پرتقال مقایسه می کردیم. بلکه امروز در اروپا این صحبت هست که تا سال 2020 ما اولین قدرت اقتصادی در اروپا می شویم. ما پتانسیل عظیمی داریم و به سمت بالا بردن سطح زندگی کشور و اقتصادمان حرکت هستیم.
در سیاست جهانی سهم زیادی داشته وخواهیم داشت و موافقت کردند که به G8 ملحق شویم. این ها خودنمایی و تبلیغ نیست. این نشان دهنده جایگاه خاص روسیه در دنیا است. همان طور که ایران جایگاه خاصی دارد ما نمی توانیم ایران را با دیگر کشورهای آفریقایی و آسیایی مقایسه کنیم گرچه مسایل زیادی دارد، اما ایران تقاطع راه های استراتژیک و سیاسی است که سال به سال اهمیت آن افزایش می یابد، منابع نفت و گاز دارد که برای کشورها در دنیا جذاب است. ما مشارکت خوبی در مساله تاجیکستان در سال های 90 داشتیم و با هم به مردم تاجیکستان برای حل نزاع خونین داخلی کمک کردیم و نشان دادیم می توانیم همکاری های خوبی در این زمینه داشته باشیم.
در دریای خزر مسایل زیادی داریم، اما شاید همکاری‌های بین ما بهتر از همکاری هایی که با بعضی کشورهای دیگر در این منطقه داریم باشد. در قفقاز موضع گیری ایران شفاف و مشخص نبود، اما احساس می کنیم که از حضور کشورهای غیر منطقه ای نگران بودید و این برای ما کاملا قابل فهم است.ما البته علاقه داریم و همکاری های خوبی هم داشته‌ایم چه در قفقاز و چه در روابط با عراق و برای بازسازی افغانستان هم کمک می کنیم. اتفاقی نیست که در کریدور شمال و جنوب مشترکا برای تحقق آن زحمت می کشیم،چون ناشی منافع مشترک ما است.
برخی بسیار می گویند ترکیه رقیب روسیه است. هم رقیب است و هم همکار خوب. حتی در سال های90 که وضع اقتصادی ما در دوره گذار بود ترکیه به کمک ما آمد و مردم به ترکیه برای خرید کالا سرازیر شدند و شاید10میلیارد دلار فقط از این طریق مبادله می شد،امروز ترکیه عضو ناتو است، اما سیاست او مستقل تر است و نظر خود را دارد و در حل‌وفصل اوضاع در افغانستان نقشی ایفا می کند.این نشان می دهد در سیاست عملی، نمی توانیم تلقی کنیم چون عضو ناتو است رقیب و دشمن ماست. آنجا که منافع ملی مشترک است اتفاق نظر وجود دارد. در غیر این صورت البته ما ترجیح می دهیم که منافع خود را حفظ کنیم و نظر خود را داریم. نباید به سیاست ها یک بعدی نگریست. همان طور که اظهاراتی که از مقامات ایران شنیده می شود نباید به عنوان سیاست چالشی و مقابله با همه تلقی شود، برخی این گونه برخورد می کنند اما این برخورد غلط است.البته در مورد سیاستی که شما در مورد برنامه هسته ای دارید ما انتقاد می کنیم، نه از بابت این که با حق ایران برای استفاده از انرژی اتمی مخالفتیم، اما از جریانات و برخوردهایی که دیدیم هم انتقاد داریم. ما با آمریکایی ها و غربی‌ها موافقت نداریم که بی دلیل به ایران فشار می آورند و می خواهند تحریم ها را به سرعت انجام دهند.
جمعه گذشته آقای لاوروف گزارشی در مورد سیاست خارجی کشورمان در سال 2009 ارایه کرد و در پاسخ به سوالات خبرنگاران یک صفحه صحبت کرد. باور کنید کم تر مسایلی در دنیا است که ما برای آن چنین توجهی قائل باشیم و بخواهیم موضع گیری مان را به کل دنیا برسانیم. ما می گوییم شما نباید خود را ایزوله کنید. از فرصت هایی که هست استفاده کنید. هرچند که به نظر نمی رسد به نفع ما باشد. مثلا در مورد پروژه ناباکو. نمی دانم منبع دادن گاز به آن لوله کجاست. آذربایجان که گاز کمی دارد و گاز ترکمنستان هم لوله را پر نمی کند.ما می فهمیم که رقابت وجود دارد، اما فقط در سطح اقتصادی است ما این موارد را سیاسی نمی کنیم. اروپا محتاج به گاز است.شما و ما اگر کل گازمان را به اروپا بدهیم آن ها سیر نمی شوند. نباید از دیدگاه رقابت صرف برخورد کنیم. بیشتر باید هماهنگی هایی داشته باشیم. این از مقاصد ما بود که به دلیل آن اوپک گازی را شکل دادیم تا هماهنگی هایی داشته باشیم. ما می فهمیم که در بازار بین المللی گاز منافع مشترکی داریم وقتی می بینیم ایران به کشورهایی گاز می دهد ما هم برای کشورهای شمال اروپا می دهیم. دو خط جدید را از راه دریای بالتیک و ترکیه داریم می سازیم که با فنلاند و سوئد توافق شد.
در این دنیا ما باید با هم هماهنگ باشیم. من فکر نمی کنم که آمریکایی ها واقعیت های روز جهان را درک کنند.شما گفتید که آمریکایی ها منافعی در آسیا دارند. باید گفت اکثر آمریکایی ها به غیر از افرادی که به واقعیت های روز دنیا واقع بینانه نگاه می کنند تا به حال ایده حفظ هژمونی خود را در نظر دارند. در طرح شما مبنی بر تلاش برای حضور در عراق، خاورمیانه و افغانستان از سوی آمریکا انتقاد نمی کنم. این کار آنهاست. اما دنیا عوض می شود و خواهی نخواهی آمریکا، ایران و روسیه هم عوض می شوند. مثلا زمانی بحث اوکراین بود، اما امروز خود مردم گرجستان متوجه مسایل شدند. در گرجستان علی رغم مسایلی که میان ما و آنها بود مطمئنم میان مردم ما و گرجی‌ها دشمنی به وجود نیامده است. البته ما مجبور بودیم کاری بکنیم، اما با سیاستی که تحمیلی نیست و به مردمان دیگر نشان می دهد که علاقه داریم نه فقط با کشورهای CIS بلکه با کشورهایی مانند افغانستان، ایران، ترکیه و حتی لهستان که علیه ما هم بسیار کار می کند روابط عادی داشته باشیم.می خواهیم در دنیایی که چند قطبی است و همه کشورها نقش خود و اهمیت خود را دارند توازن برقرار کنیم.روابط را به شکلی تنظیم کنیم که تحمیلی نباشد و اراده خود را به دیگری دیکته نکنیم.
روابط ایران و روسیه از این دیدگاه، صرف نظر از مسایلی که مقداری در روابط ایجاد خلل می کند نشان گر این است که می خواهیم بدون وارد کردن عناصر ایدئولوژیک به سیاست، همکاری های متنوعی داشته باشیم و به نفع کشور خود تعامل برقرار کنیم.
شما به موضوع همکاری سیستم ضد موشکی و گرجستان اشاره کردید و این که این موضوع از صحنه روابط و سیاست آمریکا و روسیه برطرف شده، درحالی که این گونه نیست. از این که لهستان موشک های پاتریوت را مستقر می کند سوال کردیم که چرا این کار را می کند، مطمئن نیستم که آمریکا تفاهماتی که ما داشتیم و گفتیم چنین کاری نباید انجام شود و سیگنالی که اوباما داد که دیگر در مورد آن بحث نمی کند، را لحاظ کند. هنوز در مورد آن مطمئن نیستیم. حتی تجدید قرارداد موشک های استراتژیک بین آمریکا و روسیه را هم نهایی نکردیم می گوییم 95 درصد هماهنگ شده است.پیشرفت مناسبات ما با آمریکا کند است.ما روابط خوب، خاص و گرمی با آمریکا نداریم؛ اما می توانیم مسایل خود را با کشورهای دیگر به بحث بگذاریم.علاقه داریم روابط دو جانبه و دوستانه ادامه داشته باشد جدا جدا عمل کردن به نفع هیچ کس نیست.
امیر احمدیان: روسیه10 برابر ایران وسعت دارد. ذخایر نفت ما دو برابر روسیه و ذخایر گاز روسیه دو برابر ایران است. جمعیت روسیه هم دو برابر ایران است. برای برقراری هر نوع رابطه ای میان دو کشور نیاز به بسترسازی از سوی روابط فرهنگی است. خلائی که ما در روسیه و ایران داریم این مساله است. ما از یکدیگر شناخت درستی نداریم.ما در روسیه رایزنی فرهنگی داریم اما روسیه مرکز فرهنگی در ایران ندارد. رسانه ها هم در این میان نقش اساسی دارند و نباید احساسی در مورد روابط خود با روسیه اظهارنظر کنیم. می گویند رابطه ایران با روسیه به دلیل رابطه نداشتن ایران با غرب است و گفته می شود که روسیه یکی از موانع بازدارنده توسعه روابط ایران با غرب است و شاید روسیه با اقدامات خود به این مساله دامن می زند.
در روابط اقتصادی اتاق‌ها گله دارند از این که بازارهای روسیه به سمت ایران باز نمی شود. علاوه بر زیر ساخت های حقوقی باید به مساله راه نیز توجه کرد. باید راه ارتباطی زمینی از طریق آذربایجان- ارمنستان به روی ایران باز شود. بازار شما به روی ما بسته است. ما می توانیم حجم روابط خود را با روسیه افزایش دهیم.
سادونیکوف: خبر تازه ای داریم که حدود یک ماه و نیم پیش موافقت ایران برای بازکردن مرکز فرهنگی در ایران را کسب کردیم. البته فراهم کردن کادر احتیاج به زمان دارد،اما بزودی نماینده خاص ما در تهران به عنوان رایزن فرهنگی سفارت کار خود را آغاز می کند. حق با شماست. مردم ما باید آگاهی مستقیم بیشتری از هم داشته باشند،نه با تبلیغات بلکه باید مستقیم این مساله را احساس کنند.
کرمی: امسال بیست‌ویکمین سال روابط جدید میان ایران و روسیه است. روابطی که با سفر جناب آقای هاشمی به مسکو آغاز شد، اما درعین حال روابط ضمن این که نسبت به 20 سال گذشته به اوج خود رسیده است اما در عین حال با مشکلاتی مواجه شده است که شاید بخشی از آن به بهبود روابط روسیه و غرب برگردد و همین طور مساله پرونده هسته ای در روابط دو کشور که بسیار جدی است. شعارهایی که درتظاهرات خیابانی دیدیم و همین طور نظرسنجی هایی که راجع به روابط ایران و روسیه در چند سایت از جمله سایت ریانووستی صورت گرفت، نشان دهنده این بود که به طور میانگین 95 درصد از مردم ایران نسبت به رابطه با روسیه نظرخوبی ندارند و آن را غیر قابل اعتماد می دانند. البته جامعه آماری مراجعه کنندگان به سایت جامعه واقعی نیست.به هرحال گرچه اوج روابط است اما نگرانی هایی هم وجود دارد.من در دانشگاه های روسیه سخنرانی هایی داشتم، اولین سوالی که از من می پرسیدند این بود که چرا در تهران علیه روسیه شعار می دهند و بسیار این موضوع برایشان مهم بود.
سادونیکوف: واقعا چرا؟
کرمی: بحث من این است که من نگران بدفهمی ها از روابط دو کشور هستم و دیگر این که قدری خوشبین به آینده این روابط هستم. در ایران گزاره جدی وجود دارد.
در ایران گذاره‌های جدی وجود دارد به اسم بازگشت به دوره شوروی و چون براساس این تحلیل،تصمیم گرفته می شود به مشکلاتی بر می خوریم. این گذاره به شدت غلط است. تحلیل های مختلفی وجود دارد که روسیه به دوره شوروی بازخواهد گشت و حتی براساس اظهاراتی که آقای سفیر داشت در سال 2020 اولین کشور اقتصادی در اروپا خواهد بود. درحالی که بازگشت به دوره شوروی نه امکان پذیر است و نه با واقعیت جهان امروزی می خواند.
گزاره دوم بحث خصومت لاینحل با غرب است، که در بحث های دیپلماتیک روی آن مانور داده می شود. این بحث غلطی است. باید گفت روسیه خود را بخشی از غرب می داند. جامعه روسیه جامعه ای است که به شدت غرب گراست ضمن این که برای خود فاکتورهای هویتی اش اهمیت دارد. قانون اساسی اش هیچ مشکلی با غرب ندارد و خود را در چارچوب پارادایم غرب تصویر می کند، اما به این شکل که آمریکا مقداری در آن کمرنگ و اروپا پررنگ تر باشد. گذاره سوم اتحاد روسیه در برابر غرب است. نگرش شرق گرایی در سیاست خارجی ایران با این محور پیش می رود در حالی که روسیه خود بارها اعلام کرده است که متحد استراتژیک ندارد و نمی خواهد داشته باشد، چون عصر متحد استراتژیک داشتن گذشته است و این موضوع به لحاظ تئوریک هم بحث کاملا درستی است.
چهارمین گزاره این است که روسیه شریک غیرقابل اعتمادی برای ایران است. متاسفانه درمطبوعات و محافل فکری در ایران روی این موضوع بسیار مانور داده می شود. درحالی که این نکته غلط است. در روابط بین الملل بحث شراکت قابل اعتمادوغیرقابل اعتماد نداریم. کشورها در مجموعه‌ای از مسایل با یکدیگر روابط دارند. این روابط می تواند در چارچوب همکاری یا رقابت و یا خصومت باشد.
سادونیکوف: من این نکته‌ای که اشاره کردید را قبول دارم.
کرمی: اگر قرار باشد کشوری را صرفا قابل اعتماد یا غیرقابل اعتماد بدانیم با واقعیت نمی خواند.
پنجمین گذاره این است که روسیه از کارت ایران برای بازی با غرب استفاده می کند و به نظر من این بحث درستی نیست، کشورها برای این که در روابط بین الملل بازی کنند ممکن است از موضوعات و مسایل مختلفی استفاده کنند. اینکه کشوری خود را به عنوان کارت در بازی دیگری تعریف کند با واقعیت سازگار نیست واگر به طور واقع این نگرانی وجود دارد باید تلاش کرد تا چنین شرایطی پیش نیاید. این گذاره ، گذاره درستی نیست.
ششمین گذاره شفاف نبودن سیاست خارجی روسیه است. این گزینه نشان دهنده غیر تخصصی نگاه کردن به بحث روابط ایران و روسیه است. سیاست خارجی در دوحالت می تواند کاملا شفاف باشد و آن این که دو کشور با هم در جنگ به سر می برند و دیگر این که به شکل اتحاد استراتژیک با هم قرار بگیرند. ما هیچ کدام از این دو حالت را با روسیه نداریم و بنابراین شفاف نبودن سیاست خارجی امری طبیعی می تواند تلقی شود. بحث،غیر شفاف بودن سیاست خارجی نیست؛ بلکه به معنای پیچیدگی سیاست است.اگر نگاه تخصصی داشته باشیم به معنای غیر شفاف بودن نخواهد بود.
گذاره های بعدی مواردی است که ادعای من است. این که روسیه همکار مهمی در سطوح دو جانبه، منطقه ای و بین‌المللی است و منظور از همکار مهم بازی با کارت دیگری، و یا اتحاد نیست بلکه ما منافع مشترک و متعددی در سطوح دوجانبه در ابعاد مختلف با روسیه داریم. حتی در مسایل جهانی هم روابطی داریم که دو کشور به عنوان همکار مهم دارای ظرفیت های متقابلی هستند.ما در روابط باید به مسایل واقعی موجود دو کشور توجه داشته باشیم.یکسری مسایل فنی در روابط داریم که اگر به آن توجه کنیم بخش مسایل سیاسی قدری کمرنگ می شود. در این میان روابط اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی اهمیت خاصی پیدا می کند و جدا از سیاست می تواند کار خود را پیش ببرد. باید گفت هنوز هم دوره طلایی روابط ایران و روسیه سال های 1345 تا 55 است. عمده صنایع بزرگ ایران روسی هستند. اگر 10 صنعت بزرگ ایران را نام ببرید تقریبا هفت تای آن روسی و سه تای آن غربی است. این نشان دهنده جدی بودن همکاری ها است. نمی توان روی عنصر سیاسی به ویژه در عرصه بین الملل تاکید کرد.
از این زاویه باید توجه کرد که روابط ایران و روسیه به شکلی برآمده است که آینده روشنی را ارایه می کند همانطور که در شکل گیری رشته روسیه شناسی در چندین دانشگاه در ایران تبلور این موضوع را می بینیم که می تواند در روابط بسیار کمک کند.
به هر حال روابط دو کشور جدای از مسایل سیاسی در ابعاد اجتماعی ، فرهنگی، اقتصادی و فنی بسترهایی را دارد، اگر چه هنوز نتوانسته فعال شود.
سادونیکوف: ولی باید به این سوال پاسخ داد که چه کسی شعارهایی در ایران علیه روسیه مطرح کرد؟ چه کسی این خبرهای دروغین را پخش کرده است که 95 درصد مردم ایران به روسیه بی اعتماد هستند؟
امیر احمدیان: سایت ریانووستی وابسته به وزارت خارجه روسیه است و چنین نظرسنجی را منتشر کرده بود.
سادونیکوف: فکر نمی کنم، اکثر مردمی که شعارهای مختلفی داشته اند به خاطر این دروغ ها بود که روس ها نیروی ویژه خود را به تهران آورده اند و اغتشاشات با کمک روس ها سرکوب می شود! گفتند سفارت روسیه درهای خود را بسته است. چه کسی این دروغ ها را پخش می کرد؟
امیر احمدیان: آقای کروبی در مصاحبه ای گفت روسیه تکنولوژی سرکوب در اختیار ایران قرار داده است.
سادونیکوف: من به دقت تمام رسانه ها و سایت های ایران را تا نیمه شب چک کرده‌ام. این در واقع مسوولیت خبرنگاران است که باید این چنین چیزها و مسایل دروغین را پخش نکنند.
به گزارش خبرنگار ایسنا در ادامه این میزگرد سفیر روسیه در ایران به پرسش های خبرنگاران پاسخ گفت که این پاسخ‌ها بعضا با اظهاراتی عجیب و سوال‌برانگیزهمراه بود. به ویژه آنجا که سفیر روسیه از اشغال ایران در جریان جنگ جهانی دوم دفاع و تلاش کرد با نگاهی نامعقول شکل جدیدی به واقعیات تلخ تاریخی موجود در روابط دو کشور بدهد.
سوال:عنوان کردید روسیه در سال 2020 قدرت اول اقتصادی اروپا است.آیا این نظر را اغراق آمیز نمی دانید؟
سادونیکوف: راجع به نقش روسیه در اروپا و دنیا مباحث من اغراق آمیزنیست، این مطلبی است که خود اروپایی ها گفته‌اند. در ضمن ما نه تنها گاز و نفت داریم بلکه علم و تکنولوژی را در اختیار داریم. باور کنید ما توانمندی‌های زیادی داریم مثل ماشین‌سازی، کشتی سازی و بسیاری دیگر از تکنولوژیها. البته اقتصادمان پس از فروپاشی شوروی خراب شد. من بعضی از روزنامه های شما را می خوانم که می گویند مردمان آسیای میانه در زمان شوروی بدبختی های زیادی داشته‌اند. باور کنید این دروغ محض است! سطح زندگی ما چندین برابر بهتر بود. آن زمان مردمان این کشورها همه چیز داشتند اما امروز بین خود نزاع می کنند.
سوال: آلمان بیش از دو برابر روسیه امروز تولید ناخالص ملی دارد
سادونیکوف: نمی شود این گونه مقایسه کرد.‌از نظر تولید کالاهای غربی ما چنین امکاناتی نداریم، اما مثلا در مورد غله صادرات هم داریم. ما امکانات وسیعی داریم و تولیدات خود را افزایش می دهیم. ما تامین اجتماعی خود را بالا می بریم. حرکت رو به جلو و پتانسیل ما بسیار زیاد است.
سوال: اگر محور روابط ترکیه، ارمنستان و جمهوری آذربایجان شکل بگیرد روسیه چه خواهد کرد؟
سادونیکوف:بسیار راضی خواهیم بود، اگر مسئله قره باغ حل شود.ثبات در قفقاز و حل مسائل آن به نفع ماست.
سوال: در مورد راه اندازی نیروگاه بوشهر تناقضاتی بین اظهارات مقامات ایرانی و مقامات روسی وجود دارد، آقای صالحی اعلام کرد که نیروگاه بوشهر نیمه اول سال شمسی آینده به بهره برداری می رسد، اما مقام روسی اعلام کرد که آخر سال میلادی بعدی این کار انجام می شود. این تناقضی آشکار است. در مورد موشک های S300 که قرار بود به ایران تحویل داده شود، چرا شاهد تاخیر هستیم؟
سادونیکوف: آنچه در مورد موضوع نیروگاه بوشهر و سامانه S 300 است حل شدنی است. در مورد بوشهر نمی‌دانم شما چه تناقضاتی در مورد زمان راه‌اندازی این نیروگاه دیده‌اید؟ من با مسئولان ایرانی در این رابطه اخیرا صحبت‌هایی داشته‌ام، کسی در این مورد به ما تذکری نمی‌دهد. ما طبق برنامه‌ای که داشته‌ایم عمل کرده‌ایم و براساس هماهنگی‌ها پیش رفته‌ایم. برنامه‌ها نزدیک به دو سال است که هماهنگ شده است و طبق آن پیش می‌رویم و به طور مرتب در این مورد گزارش‌هایی به روزنامه‌ها ارائه می‌دهیم، به طور مثال تست سلسله تجهیزاتی را با فشار زیاد برای پر کردن راکتور، سوخت اتمی و به کار انداختن آن آماده می‌کنیم و امیدواریم ظرف یکی دو ماه آینده فاز دیگری برای اتمام کامل و به کار انداختن نیروگاه و تولید برق انجام دهیم.درباره تولید برق باید در نظر داشت که این مسئله چند مرحله دارد و ما مرحله به مرحله آن را تکمیل می‌کنیم. فازهایی که پیگیری شده است مراحل خود را گذرانده و در حال تست آنها هستیم.
کل نیروگاه اتمی بوشهر آماده شده است، اما تست تجهیزات قبل از این‌که اورانیوم در راکتور فرآوری شود، باید به طور دقیق انجام شود. وقتی فرآوری هسته‌یی آغاز می‌شود باید مطمئن باشیم کل تجهیزات هماهنگ کار می‌کند و در مورد آن مطمئن باشیم تا خدای نکرده حادثه‌ای پیش نیاید؛ اما ساخت نیروگاه نهایی شده است، اما اگر کنترل اضافی لازم باشد آن را انجام می‌دهیم. اگر یک هفته یا دو هفته یا یک ماه به زمان نیاز داشته باشد چاره‌ای نداریم باید آن را انجام دهیم، چون نمی‌توانیم بدون اطمینان کار را آغاز کنیم.
کار ساخت نیروگاه تمام است و تمام تجهیزات نصب شده و درحال انجام تست‌ها هستیم و این کار مشترکا با متخصصین ایران انجام می‌شود. گزارش رییس سازمان انرژی اتمی کشور شما و سایر مسئولان نشان می‌دهد ما با تفاهم و همکاری در این زمینه وارد شده‌ایم.
در مورد تحویل موشک‌های S 300 به ایران هم این موارد حل شدنی است، ما به شما خیر نگفته‌ایم، ما باید این موضوع را به شکلی حل کنیم و ان‌شاءالله به توافقی می‌رسیم تا تحویل آن انجام شود.
سوال: ان‌شاءالله معمولا به معنای آرزوی انجام کاری است که تحقق پیدا نخواهد کرد.
سادونیکوف: بله، بعضی‌ها می‌خواهند این موضوع تحقق پیدا نکند. تعهداتی که بین دو کشور وجود را انکار نمی‌کنیم و آنها را به اتمام می‌رسانیم.
سوال: ریانووستی از سردی روابط بین ایران و روسیه گفت. آیا شما این تحلیل را قبول دارید؟ و آینده روابط دو کشور را سرد می بینید؟
سادونیکوف: من دلیلی برای سردی روابط نمی‌بینم؛ اما به هرحال ما می‌گوییم مسائلی وجود دارد، برخوردهای مختلفی درمورد برنامه‌ هسته‌یی شما وجود دارد؛ اما معتقدیم این برخوردها اصولی نیست، چون حق شما را می‌شناسیم، اما معتقدیم آن جزئیات و سوالاتی که هست باید روشن مطرح شود و این بحث را پایان دهیم. البته ما می‌فهمیم موضع‌گیری غربی‌ها چیست، ما می‌دانیم به مذاکرات صمیمانه و شفاف و بدون فشار روی طرف ایران نیاز است؛ اما از سوی دیگر انتظار داریم ایران انعطاف‌پذیری بیشتری در این مورد نشان دهد.اما باید در نظر داشت نه فقط ما، بلکه طرف مقابل هم سوالاتی دارد. اتفاقی نیست که آقای البرادعی - که فکر نمی‌کنیم از دشمنان شما بوده و هست - در آخرین گزارش‌ها و تصمیماتی که در شورای حکام آژانس بین المللی انرژی اتمی اتخاذ شد، اعلام کرد سوالاتی باقی مانده است. ما می‌شنویم که گفته می‌شود ما تمام موارد را کاملا روشن کرد‌ه‌ایم، درحالی که اگر این طور بود سوال‌هایی برای ما مطرح نمی‌شد و ما محورها و مباحث دیگری را مطرح می‌کردیم.باید همه مطالب به طور روشن روی میز مذاکرات گفته شود. ما دائم اصرار می‌کردیم که سیاست مذاکرات صادقانه، صمیمانه و شفاف باید اساس پیدا کردن راه‌حل‌ها باشد.البته ما چندان از این‌که اعلام غنی‌سازی 20 درصد در ایران شد، راضی نیستیم. چون آنها که اعتماد ندارند با این کار می‌گویند این نشان می‌دهد که ایران وقت کشی کرده و با این کار سطح غنی‌سازی را بالا می‌برد و نهایتا چیز دیگری به دست می‌آورد. من چنین برخوردی را قبول ندارم، اما از سویی دیگر ما نباید زمینه‌های بهانه‌سازی را ایجاد کنیم. مهم این است که تفاهم و علاقه به میل به تفاهم و نتیجه مثبت از هر دو سو باید امری اساسی باشد. من نمی‌دانم و نمی‌فهمم چگونه این تفاوت نظرها را در امور، باید از ناحیه‌ سرد شدن روابط بررسی کنیم.
این‌که گفته شد در زمان ترکمنچای ایران را اشغال کردیم، گویا این‌که اشغال کرده باشیم، این‌گونه نیست. ما باید چیزهای مثبت را به یاد بیاوریم، شما فراموش می‌کنید که پس از انقلاب لنین، کل راه‌آهن، شیلات ‌و بانک‌ها را به طور رایگان به ایران داده است!!! چرا این مسئله را به یاد نمی‌آورید و آن را به فرمواشی می‌سپارید!؟ چرا می‌گویید زمان جنگ، ما ایران را اشغال کرده‌ایم!؟ شما باید فکر کنید که در این تز چه اشتباهی وجود دارد، شما جزء متحدین شدید، درحالی که اگر جریاناتی مانند ورود نیروهای انگلیسی و روسی نبود، می‌توانستید متحد آلمان و شریک جنایت‌های آنها شوید! شما این را می‌دانید، شما باید تاریخ خود را به خوبی مطالعه کنید!! شما فراموش می‌کنید که طبق قرارداد سال 1921 حق داشتیم نیرو وارد کنیم، شما این را فراموش کرده‌اید!!
( این سخنان سفیر روسیه انتقاد و اعتراض حاضران در جلسه را درپی داشت)
سوال: روسیه سیاست دوگانه ای در مورد رژیم حقوقی دریای مازندران دارد، چرا چنین رویکردی از سوی روسیه اتخاذ شده است؟
سادونیکوف: معذرت می‌خواهم این دریا، دریای خزر است، دریای مازندران نیست. ما در مورد دریای خزر به این قرارداد بسیار اتکا داریم و قرارداد 1921 به ما بسیار کمک می‌کند و در بحث‌هایی با بعضی از کشورهایی که نسبت به تقسیم دریا امروز ادعاهای دیگری دارند، کمک می‌کند. چرا از بحث رویکرد دوگانه در مورد تعامل روسیه با ایران در دریای خزر استفاده می‌کنید؟ ما نمی‌توانستیم از مناطق شمال دریای خزر با قزاقستان که ربطی به ایران ندارد استفاده نکنیم، ما در این مورد هماهنگ کردیم تا بتوانیم از منابع آن استفاده کنیم ما نمی‌توانستیم این مسائل را حل نشده برای بیست و سی سال باقی بگذاریم که معلوم نیست چه زمانی مذاکرات مربوط به دریای خزر تمام می‌شود، ما می‌باید کاری بکنیم با قزاق‌ها و آذربایجان‌ها، مسائل را مقرر کرده‌ایم و گفته‌ایم که تصمیم اصولی مبنی بر رژیم حقوقی دریا فقط و فقط با هماهنگی و توافق پنج کشور ساحلی دریای خزر با امضای قرارداد به تصمیم نهایی برسیم، این امر دیگری است.
سوال: علت عدم موافقت روسیه با تبادل سه مرحله‌ای سوخت چیست؟
سادونیکوف: این موضوع فقط مربوط به روسیه نیست.
سوال: شما بحث انعطاف را مطرح کردید آیا توافق در این رابطه نمی‌تواند یک انعطاف باشد؟
سادونیکوف: چرا می‌تواند. ما دوست نداریم خط قرمز بگذاریم، از هیچ سو، تا اولتیماتومی در نظر گرفته شود. زیرا به هر حال این موضوع اجرا نشدنی است، ما نمی‌توانیم به تصمیم نهایی برسیم که سوخت راکتور تحقیقاتی تهران به چه شکلی حل می‌شود؛ اما اگر زمان تمام شد هر طرفی که اولتیماتومی را ارائه می‌دهد و به آن تاکید می‌کند باید چکار کند؟ با دادن اولتیماتوم‌ها در واقع ما خود را محدود می‌کنیم.
سوال: اگر بحث اعتماد سازی را مطرح می‌کنید باید گفت ایران فقط برای این‌که اعتماد ایجاد کند بحث معاوضه مرحله‌ای را مطرح کرد و گفت این معاوضه در خاک ایران در سه مرحله انجام شود.
سادونیکوف: ما می‌گوییم این موضوع باید در مذاکرات به طور دقیق و روشن به بحث گذاشته شود و در رابطه با آن تصمیمی اتخاذ کنیم، تصمیم در مورد آن فقط مربوط به ما نیست؛ چون آمریکایی‌ها و فرانسوی‌ها نیز مواضع خود را دارند. ما باید به بررسی شرایط بپردازیم؛ اما هیچ‌گاه به دلیل این‌که ایران نظر دیگری دارد نباید در مورد تحریم‌ها تسریع کنیم، به خصوص در این شرایط.
در مذاکرات آتی که خواهیم داشت باید همه با هم گفت‌وگو کنیم، معتقدم ما می‌توانیم به نتیجه‌ای برسیم نه فقط مسئله راکتور تهران،‌ بلکه باید کل مسائل مربوط به برنامه هسته‌یی ایران را حل‌وفصل کنیم، این علاقه شخصی ما نیست بلکه به نفع هر دو کشور، منطقه و دنیا خواهد بود.
سوال: گفته می‌شود روسیه اخیرا از مواضع خود در موضوع هسته‌یی مقداری عقب‌نشینی کرده است؟
سادونیکوف:‌ ما موضع‌مان را عوض نکرده‌ایم و عقب نشینی نکرده‌ایم، و همان موضعی که قبلا داشته‌ایم را امروز داریم. ما به گروه 1+5 پیوستیم، فقط به دلیل این‌که دیدیم امکان کمک به ایران و کل دنیا وجود دارد تا از این مسئله رها شوند.شرکت فعال‌تر ما و چین می‌تواند به این موضوع کمک کند. شما شاهد بودید که ما در این رابطه بسیار فعال بودیم؛ اگر ما کاری نمی‌کردیم قطعا تحریم‌های سخت‌تری در مورد ایران انجام می‌شد. ما موضع‌مان را عوض نکردیم؛ موضع اصولی ما این است. به اظهارات روسای کشور ما بیشتر دقت کنید و مطالب را از رسانه‌های روسیه به طور مستقیم دریافت کنید نه از طریق رسانه‌های دیگر.
سنایی: باید دو واقعیت را درنظر گرفت. ارتباط دو کشور بسیار مهم است. این دوره دوره ای مهم است و ظرفیت بالایی بین دو کشور وجود دارد. که گسترش آن به نفع روابط دو کشور است، اما دغدغه هایی وجود دارد که در سوالات بازتاب داشت. این دغدغه ها در میان دست اندرکاران کشور هم هست. امیدواریم جدی گرفته شود و راهکارهایی برای رفع این دغدغه ها پیش بینی شود. اگر این دغدغه ها جدی گرفته شود به گسترش روابط بسیار کمک می کند.