حتی با حذف برخی باید به وحدت ملی برسیم

* رسم مناظره هایی که اخیراً از صدا و سیما پخش می شود این است که سوال نخست را از 9 دی و حوادث عاشورا شروع می کند.تحلیل و نظر شما درباره حوادث روز عاشورا چیست؟ چه امری هر دو طرف را مجاب کرده بود رادیکال ترین برخوردها و روش ها تا به آن روز را انتخاب کنند؟
** در پاسخ اولیه باید بگویم من خود از نزدیک حوادث روز عاشورای امسال را مشاهده نکرده ام، پس تمام گفته ها و نظرهای من در این باره بر اساس مستنداتی است که از طریق رسانه های گوناگون یا شاهدان، مخصوصاً دانشجویان دریافت کرده ام. بخشی از حوادث عاشورا ساختارشکنی بود که هیچ ارتباطی نیز با روش امام حسین(ع) نداشته. ما نیز از آن دفاعی نمی کنیم اما می گوییم خوب نیست بحث به همین جا ختم شود، پس یک مساله اجتماعی را به عقب برمی گردانیم تا ریشه پیدایش آن را مورد بررسی قرار دهیم.
 در ریشه یابی وقایع آن روز با بسیاری از دوستان اختلاف نظر داریم و در ابتدا باید این ریشه یابی را به دو بخش قریب و بعید تقسیم کرد. آیا این شعارهای ساختارشکنانه برنامه یی از قبل بوده است، غلظت آنها چقدر بوده است؟ حوادث محرک آن چه بوده است؟
این ریشه یابی کار دقیق اما در عین حال دشواری است. ضمن آنکه شعارهای ساختارشکن با غلظت کم یا زیاد را محکوم می کنیم اما در عین حال اعتقاد داریم اگر محمل قانونی برای اعتراض معترضان درون گفتمانی خود ایجاد می کردیم شاهد وقوع چنین ساختارشکنی هایی از طرف مقابل یا بهتر بگویم خلط معترضان با مخالفان نظام نبودیم.
* خلط مباحث معترضان و مخالفان نظام بحثی است که در این مناظره ها مطرح می شود، نظر ما در این باره چیست؟
** خیر. البته همواره اعتقاد من این است که شخص کلیدی این اعتراضات آقای میرحسین موسوی است و کسی که با ایشان آشنایی داشته باشد به خود این اجازه را نمی دهد که این شعارهای ساختارشکنانه را نتیجه جنبش اعتراضی بداند که حول محور او تشکیل شده است. به هیچ وجه انصاف ما اجازه نمی دهد برای منافع حزبی چنین حرف هایی را به ایشان نسبت بدهیم. اگر موضع گیری های بعد از انتخابات عاقلانه بود و اعتراضات محملی قانونی پیدا می کرد یا حداقل اجازه جوابگویی به معترضان در صدا و سیما داده می شد، ما شاهد آن اتفاقات نبودیم. ما یک گزاره جامعه شناختی بسیار محافظه کار داریم که می گوید اگر کانال ها برای اعتراضات قانونی باز نباشد این اعتراضات به روش های غیرقانونی با شدت بیشتری به عرصه جامعه وارد می شوند. من به عنوان یک تحلیلگر می بینم که غیرمنصفانه عمل می شود.
* مهم ترین عامل در سلب حق اعتراض قانونی چه بود؟
** یکی از مهم ترین عوامل که نقش روانی بسیار مهمی می توانست برعهده داشته باشد صدا و سیما است که البته نقش بیشتر آن با سیما است که واقعاً عملکرد غیرقابل دفاعی از خود به نمایش گذاشت. البته در عالم نظر مسوولان صدا و سیما با من موافق هستند که عصر کنونی عصر رسانه است اما این اعتقاد را برای ارتباط با دیگر رسانه های خارجی دارند و چندان اعتقادی ندارند که همین عصر رسانه در ایران نیز باید وجود داشته باشد و رسانه ها با اندک تصرف حزبی حرف خود را مطرح کنند، به خصوص در ایران که معترضان هیچ کانال ارتباطی فراگیری نیز نداشتند.
رسانه به اصطلاح ملی ما انصاف را رعایت نکرده و موضع گیری های خاصی داشته است که چندان هم درست نبود. این موضع گیری ها و یکسویه نگری های سیما تنها مربوط به بعد از انتخابات یا قبل از انتخابات ریاست جمهوری دهم نیست. در انتخابات مجلس نیز همین یکسویه نگری را داشتند. در طول چهار سال دولت نهم همین بی انصافی را حفظ کردند. سال75 من با عبارتی از امام علی(ع) آشنا شدم که می گفتند؛ «زکات قدرت، انصاف است.» من از آن تاریخ تا به امروز همیشه با معنای اصلی آن در کلنجار بودم تا اینکه در حوادث اخیر به درستی فهمیدم منظور علی(ع) این بوده است که آقایانی که در قدرت هستید، انصاف داشته باشید،
* بعد از رویدادهای روز عاشورا نیروهای سنتی نیز در اعتراض به آنچه «ساختارشکنی» می دانستند، راهپیمایی برگزار کردند که در آن راهپیمایی نیز شعارها به شدت رادیکال شده بود و نشانی از تند شدن فضای سیاسی ایران بود. تحلیل شما از 9 دی چیست؟
** 9 دی حسب مستندات دقیق و شهودات و گفته های افراد مختلف یک نمود و تجلی فراجناحی بود که انقلاب اسلامی و لایه های دینی آن را به رخ کشید.
* به نظر شما سخنران راهپیمایی و نوع سخنرانی شان به تندتر شدن فضا کمک نکرد؟
** بله، ممکن است در پیدایش چنین اتفاقی، اراده هایی هم وجود داشته است. سخنران این راهپیمایی مطمئناً تناسبی با واقعیت فراجناحی این راهپیمایی نداشت و نه ادبیات و نه موضعش حکیمانه نبود و این بسیاری را آزرده کرد. بسیاری به خاطر دین، حفظ قانون اساسی، اندیشه های مترقی امام خمینی و تبعیت از مقام معظم رهبری آمده بودند اما وقتی سخنرانی را شنیدند در مواضع بعدی خود با احتیاط بیشتری عمل کردند. از دید من هم واقعیت فراجناحی آن راهپیمایی و در عین حال سخنرانی جناحی با آن ادبیات غیراخلاقی و غیردینی باعث تعدیل فضای سیاسی کشور شد.
* اما برخی ناظران معتقدند تعدیل فضای سیاسی بعد از بیانیه مهندس موسوی رخ داد؟
** بله. بیانیه مهندس موسوی بسیار به تعدیل فضای عمومی جامعه کمک کرد و من همان زمان موضع گیری کردم که ای کاش آقای موسوی زودتر چنین موضع گیری آشکار و شفافی را می داشتند. ما در این بیانیه شاهد بودیم موسوی موضع گیری خودش را در برابر امریکا و انگلیس، و بر ضدافراد بدنامی چون منافقین نشان داد و در عین حال بر نقد های خود تاکید کرد. مگر ما در انقلاب اسلامی از یک فرد چه می خواهیم.
از فرد می خواهیم شجاع باشد و صراحت لهجه داشته باشد، البته هر کسی صراحت لهجه داشته باشد با انواع و اقسام اتفاقات و روش ها اذیت می شود. این بیانیه در عین آنکه بندها و پیشنهادات بسیار خوبی داشت برای آنها که درباره مواضع سلبی ایشان هم تردید داشتند و مدام می گفتند چرا ایشان از استکبار انزجار نمی طلبد، جواب مناسبی بود. این طرح نشانی از وحدت ملی بود.
* قبل و بعد از بیانیه مهندس موسوی عده زیادی از نخبگان و روشنفکران طرح های بسیاری برای وحدت ملی داده اند. برداشت شما از این طرح ها چیست و ارتباط این طرح ها با طرح موسوی را چه می دانید؟
** این گونه طرح ها و بیانیه ها بستری برای بیانیه موسوی آماده کردند. البته نه آنکه این پیشنهادات در یک اتاق فکر نوشته می شدند و همه چیز در دست یک فرد خاص است، خیر منظور من چنین حرف متوهمی نیست اما طرح های نخبگان و تاکید میانه روها بر آشتی ملی باعث پدید آمدن بستری شد که مهندس موسوی را بر آن داشت که این بیانیه را بدهد. این نخبگان، دلسوزان نظام بودند که در مقابل تفرقه افکنی تعدادی تندرو و البته نقش یکسویه صدا و سیما که نتیجه یی جز جدایی ملی نداشت، ایستادند. این افراد به دنبال وحدت ملی بودند.
در عین حال موضع گیری نهایی مقام معظم رهبری نقش بسیار زیادی در تعدیل فضا داشت. ایشان با تاکید بر قانون گرایی و پرهیز از خود سری به تعدیل فضا کمک بسیاری کردند. من فکر می کنم تقریباً شرایط به سمت مقابله دوسویه قانونی با مرکزیت قوه قضائیه و پرهیز از خودسری و تندروی است و چون می خواهم سرعت این فضا بیشتر شود وارد قضایای بعدی نمی شوم که عده یی هراسان از وحدت هستند و سعی می کنند با عوامفریبی مانع این وحدت شوند.
* برخی معتقدند این عده خاص که مخالف وحدت هستند بعد از انتخابات به قدرت خاصی رسیدند؛ عده یی که جز در بحران ها و تفرقه ها دیده نمی شوند. این عده نمی خواهند از اریکه قدرتی که به دست آورده اند جدا شوند. با این افراد چه باید کرد؟
** حرف شما درست است. عده یی تندرو در هر دو سوی ماجرا هستند که جز در این شرایط دیده نمی شوند. اما اولاً باید گفت این تندروی ها محدود به گروه ها یا افرادی که خود را به دو جریان وصل می کنند، نیستند بلکه از طرف خود جریان ها نیز تندروی بسیاری وجود داشته است. اما من در اینجا یک حلقه واسطی را می بینم که اگر حاکم شود، می تواند مانع سوءاستفاده افراد شود به خصوص آنهایی که امروز در قدرت هستند؛ آنهایی که درک درستی از افکار امام خمینی و اسلام و ولایت فقیه ندارند. این حلقه واسط، نخبگان هستند. خواصی که با اندیشه سر و کار دارند. این افراد می توانند مانع بسیاری از تندروی ها شوند.
* این نخبگان تا چه اندازه توانسته اند در این کار موفق شوند و در عین حال تا چه اندازه اجازه می گیرند که بتوانند این کار را انجام دهند؟
** تعدیل فعلی فضای سیاسی نتیجه امری جز تلاش نخبگان نیست. البته باید خیلی بیشتر از عملکرد فعلی خود تلاش می کردند اما شاید شرایط را آنچنان مناسب ندیدند یا شاید به خاطر ضعف نهاد های مدنی نتوانسته اند حرف خود را مطرح کنند. ما باید به این امر برسیم که قدرت سیاسی تنها مشکل ما نیست. باید بخش نظارتی و غیردولتی قدرت را آنچنان تقویت کرد که مانع فساد و کج روی اهالی قدرت شود چرا که جامعه مدنی ضعیف ایرانی جز با استمرار و تلاش نخبگان و روشنفکران بدل به یک نهاد مدنی قوی نمی شود. جمهوری اسلامی در کشوری دیده به جهان گشود که مردمش آنچنان با نقد آشتی ندارند و این آفت بزرگ ایران است و باید بر این مواضع تاکید کرد در آن صورت در قدرت بودن یا نبودن آنچنانی که امروز دغدغه است دغدغه قشرهای مختلف سیاسی نخواهد بود.
با چه ادله یی می توان استدلال کرد منظور مقام معظم رهبری بر موضع گیری نخبگان موضع گیری به نفع یک جریان خاص باشد. من که برای قبول کردن چنین حرفی ادله شرعی ندارم. ایشان می گویند نخبگان موضع بگیرند حتی اگر موضع متفاوتی باشد چرا که موضع نخبگان از منظر عقل و اندیشه برای به دست آوردن قدرت سیاسی نیز نیست. این موضع گیری به هر سمت و شکلی که باشد برای جامعه مفید است.
* همان طور که بحث شد بعد از بیانیه موسوی فضای عمومی کشور با یک لرزشی همراه بود. در این میان صدا و سیما بعد از سال ها برخورد یک طرفه خود، مناظره های تلویزیونی را در برنامه های خود قرار داده است. چه شد که صدا و سیما به عنوان یک رسانه کمتر «ملی» به این کار رو آورد؟ مناظره ها یک تغییر در روند صدا و سیماست یا یک تاکتیک کوتاه مدت؟
** اگر بخواهم روال قبلی صدا و سیما را معیار قضاوت قرار دهم باید بگویم صدا و سیما با یک چالش روبه رو شده است زیرا هر روز ادله بیشتری افشا می شود که نقش صدا و سیما را در تفرقه و جدایی ملت نشان می دهد و این منتقل می شود که این نهاد افراط و بی انصافی هایی داشت. اما بگذارید موضع گیری امیدوارانه تری داشته باشم که ان شاءالله صدا و سیما پس از این با توجه به تجربه یی که داشته یکسویه عمل نمی کند. اگر هم موضع گیری اولیه خود را این گونه مطرح می کنم به این دلیل است که اگر فردا این تغییر رویه تغییر کرد و نشان دادند این مناظره ها یک تاکتیک بوده است ما بگوییم اطلاع داشتیم اما باز امیدواریم این یک تغییر رویه حقیقی باشد و از دو طرف ماجرا دعوت به عمل بیاید تا سخن بگویند و این روند باید تا آنجایی طی شود که دو طرف اصلی نزاع وارد یک مناظره شوند.
باید به کسانی که در تلویزیون به آنها تهمت زده می شود فرصت دفاع داده شود. دوستانی که به اسم اصولگرایی این تهمت ها را می زنند باید توجه داشته باشند اصولگرایی وابسته به اصول است. اصولی که در آنها دین و انصاف قرار دارد. نباید اصولگرایی را با منافع عده یی که در قدرت هستند و دیدی ماکیاولیستی دارند اشتباه گرفت. هدف و معرفت دینی است. صدا و سیما باید به اخلاق رو بیاورد. من اخیراً به این نتیجه رسیده ام که اگر صدا و سیما در همان اوایل انتخابات این مناظره ها را انجام می داد چقدر این ماجراها می توانست خوب تمام شود و اصلاً چنین فضای پر از ابهامی پدید نمی آمد. وقتی در یک فضای غبارآلود زندگی کنیم و وقتی دستگاه های امنیتی بیشتر از آنکه درگیر این مسائل امنیتی باشند درگیر مسائل داخلی آن هم به صورت اغراق آمیز هستند وضعیت دیگری نمی توان تصور کرد.
* چرا این مناظره ها در سطح اصولگرایان منتقد باقی مانده و هنوز به سطح اصلاح طلبان نرسیده است؟
** به نظر من ابتدا باید از حلقه اطراف آقای موسوی که حلقه اصلی معترضان هستند دعوت کرد. در عین حال باید کم کم نوع دعوت ها به سمتی برود که خود مسوولان نزاع وارد مناظره ها شوند. به نظر من اگر آقای موسوی بیایند با توجه به شناخت من ایشان حرف تندی نمی زنند و بر تفرقه تاکید نمی کنند. ایشان خود می دانند باید بر آشتی ملی تاکید کنند. ایشان حرف خودشان را مطرح می کنند و در عین حال به وحدت ملی کمک می کنند. من خواستار وحدت ملی هستم حتی اگر همه را حذف کنند چرا که ملت و ملیت چیزی فراتر از افراد است و برای رسیدن به این وحدت هر کاری انجام می دهم چرا که از جناح های سیاسی برایم مهم تر اصل جمهوری اسلامی است. البته انجام دادن هر کاری در چارچوب قانون، شرع و اخلاق است.
* شما چندین بار از امید حرف زدید. واقعاً عماد افروغ در شرایط فعلی به این شدت امیدوار است؟
** من امیدوارم چون خدا دارم، چون مسلمانم، چون در قرآن تاکید شده است که جهان به سمت نیکی می رود. من به آینده امیدوارم چون تحلیلم این گونه می گوید و دینم این طور نوید می دهد.