ایرانیان و سراب آن سوی مرزها

*اغلب همین جوانان از شرایط امروز بسیار ناراضی هستند. چرا؟
**بچه‌های زیر 30 سال فقط منفی نگرند و دائم می‌گویند ترافیک بده، زندگی بده و … و این خیلی بد است، چون انگیزه را از آدم سلب می‌کند و مثبت‌ها را نمی‌بینند.
*شما مثبت‌های زندگی امروز را بیان کنید؟
**مثبت‌های هر جامعه‌ای بر می‌گردد به آدم‌های آن ملت که چقدر تلاش می‌کنند تا مملکتشان را بسازند. حرف اصلی من این است که چرا مردم انتظارشان از دولت زیاد است و همه اختیاراتشان را به دست آنان می‌دهند که اگر دولتی دچار مشکلاتی شود، بتواند یک شرایط بحرانی ایجاد کند. بدون توجه به این موضوع که یک کادر 100 هزار نفری نمی‌تواند یک جمعیت 70 میلیونی را اداره کند. اگر انجمن‌ها و اتحادیه‌های قوی داشتیم‌ و‌ مثل «خروس‌جنگی» به هم نمی‌پریدید، می‌توانستید با اتحاد و طی مراحل قانونی از هر مرکزی حقتان را بگیرید.
من قبول دارم که امکانات کم است، اما قبول ندارم که این کمبود امکانات منجر به نابودی شخص من و آینده اطرافیانم شود. اگر آموزش و پرورش ضعیف است، نباید بپذیرم که من فنا شوم. این باید در درون من باشد که بروم، کتاب بخوانم و تلاش کنم. مردم ما هم خدا را می‌خواهند هم خرما را. اگر کیفیت آموزش بد است، پس چرا برای استادشان سکه می‌خرند؟ این تلاش به دموکراسی‌خواهی باز می‌گردد. اگر دموکراسی، آزادی و عدالت می‌خواهید، اول باید فرهنگش را داشته باشید. منظورم به دولت نیست، چرا که به نظر من دولت‌مان از مردممان دموکرات‌تر است. ما اصولا ملتی نیستیم که برابری و عدالت را بپذیریم. یا می‌گذاریم حقمان را بخورند و یا حقشان را می‌خوریم. درست مثل رانندگی کردنمان که یا می‌آیند و از جلویت می‌گذرند یا باید از جلویشان بگذری. نمی‌توانی صبر کنی تا هر کس به نوبت بگذرد.
*این خصلت‌ها اکتسابی است یا ارثی و یا مقطعی؟
**مقطعی که نمی‌تواند باشد، شاید در این مقطع تشدید شده باشد، اما از ابتدا بوده است و این مساله مهمی است، چرا که همانطور که این خصوصیات یک شبه به وجود نیامده‌اند، یک شبه هم از بین نخواهند رفت. خوبی کار اینجاست که خیلی دید مردم باز شده است، خصوصا جوانان که پتانسیل بالایی دارند و مثل خمیر خام می‌مانند و می‌توانند بسیار مثمرثمر باشند. تجربه شخصی‌ام این است که در جمعی مختلط، میانسالان جنگ و دعوا می‌کنند و حرف خود را بدون منطق و دلیل تحمیل می‌کنند، اما جوانان یاد گرفته‌اند که بحث کنند و نظرات دیگران را هم بپذیرند. متاسفانه هم آموزش و پرورش، هم خانواده و هم آموزش عالی در آموزش اخلاق‌ها و نهادینه کردن اصول بسیار ضعیف بوده‌اند. خانواده ایرانی همیشه به بچه‌اش می‌گوید نکن، نمی‌گوید چرا نکن؟ جواب این است که بزرگ می‌شی، می‌فهمی! این اصلا معنی ندارد.
*آموزش‌های مربوطه باید از طریق چه نهادی باشد؟
**آموزش‌های فرهنگی باید سازماندهی شده باشد، نمی‌توان تعیین‌ کرد که فرهنگ را مردم به سیستم حکومتی‌شان برده‌اند یا دولت فرهنگ را به میان مردم آورده است. طبیعتا دولت باید آگاه‌تر باشد و روی فرهنگ‌ها تسلط بیشتری داشته باشد، مثل فرزند کمتر که توانست نهادینه شود.
*این نهادینه شدن به سبب تجربیات ‌و آسیب‌های مردم بود یا تبلیغات دولت؟
**هر دو هم فشار اقتصادی بوده و هم تبلیغات جهانی بی‌تاثیر نبوده است.
*اگر مردم هم مسیر با سیستمشان نبودندو اتحاد لازم را هم نداشتند، آیا امکان به قهقرا رفتن وجود دارد؟
**نه دقیقا، اما می‌تواند تکان دهد. اگر اتحاد یا اتحادیه لازم در مردم وجود داشته باشد، دولت مجبور است موافق با مردم حرکت کند، در غیر این صورت نمی‌توان توقعی هم داشت وقتی چند نفر نمی‌توانند خودشان را جمع کنند، آنها هم می‌گویند چرا ما بکنیم.
*دولت هم از مردم است. اگر کارمندی رشوه می‌گیرد، دولت که نمی‌گوید این کار را بکن. ضمن اینکه خود آن فرد هم مجبور است 10 جای دیگر رشوه دهد؟
**این یک فرهنگ است. دلیلش هم واضح است، وقتی خاتمی، جای خود را به کس دیگری می‌دهد، اقتصاد کشور به هم می‌ریزد، بورس متلاطم می‌شود، باید هم چنین تفاوت فرهنگی هم به وجود آید.
وقتی کلینتون رفت، بوش آمد با یک ایدئولوژی کاملا متفاوت، اما هیچ اتفاقی نیفتاد، چون نظام دولتی قوی است و اگر کسی بخواهد روشی را تغییر دهد، ده‌ها مرحله را باید طی کند تا بتواند یک قانون را تغییر دهد، اما اینجا از قانون گرفته تا وزیر مثل نقل و نبات عوض می‌شود. شاید به این دلیل که اقتصاد ما از بالا به پایین تزریق می‌شود. پولی که نچرخد، پول کاذب است و اقتصاد را از بین می‌برد، در صورتی که پول را باید سرمایه کرد تا کارآفرینی کند و چند نفر را بر سر کار ببرد. در همسایگی ما در ایران ساعت هشت صبح هیچ کس ماشینش تکان نخورده و از خانه حرکت نکرده است.
*یعنی مردم ما تنبلند؟
**خیلی. راحت طلبند و خودخواه. مثلا در یک اداره منشی روزی یک نامه تایپ می‌کند. بعد اعتراض می‌کند چرا به من 150 هزار تومان می‌دهند.
*شاید تصورش این است که اگر بیشتر بدهند، بیشتر کار خواهد کرد؟
**اصلا اینطور نمی‌تواند باشد، چون تخصصش را ندارد. منشی که یک انگشتی  تایپ  می‌کند، بیشتر از این توان ندارد. متاسفانه تعداد فارغ‌التحصیلان زیادند، اما متخصصین کمند. مگر خودشان کار کنند و خودساخته‌ شوند، اما از دیگر خصلت‌های بد ایرانی این است که تقصیر را به گردن دیگران می‌اندازد. می‌گوید اگر من بلد نیستم، به من یاد ندادند. منطق بی معنی است. تو چرا آینده‌ات را فدا میکنی که تقصیر دیگری بود.مثل این است که‌بگویی پدر و مادرم برای من کاری نکردند، پس آینده‌ای نخواهم داشت‌.قبول که تا حالا آنها مقصر بودند، اما از حالا به بعد را که خودت می‌توانی زندگی‌ات را بسازی، ولی به همان دلیل تنبلی از زیر کار طفره می‌روندو فقط غر می‌زنند.
دیدم کسی را که اعتراض می‌کرد قیمت خانه‌اش پایین آمده است.اما این را در نظر نمی‌گیرد که وقتی خانه‌ را خرید   X تومان بود، حالا از6x به 5x تبدیل شده است. در حالی که هیچ جای دنیا چنین سود وحشتناکی را نمی‌برند. اگر عدالت و برابری بود، هیچ وقت نمی‌توانست چنین سودی کند. مشکل اصلی ایرانی‌ها این‌ است که انسان اولیه‌شان هنوز باقی مانده و فقط فرد را می‌بینند. به گروه احترام نمی گذارند، این تفاوت اصلی با اروپا و غرب است. اگر من فرد هستم، غریزه‌هایی مثل بچه دارم که می‌خواهم یکسری از کارها را انجام دهم. می‌توان این کارها را انجام داد، اما به شرط آنکه همه بایستند تا من بتوانم مسیر خودم را بروم. در رانندگی هم همینطور است. همه با هم می‌روند جلو، در صورتی که اگر یکی‌یکی بروند، ترافیک به وجود نمی‌آید، اما تنها راه این است که اگر بخواهم نسبت به امکانات پیشرفت کنم، باید در نظر بگیرم که به جز من 100 نفر دیگر هم وجود دارند. باید با واقعیت‌ها کنار آمد. باید قبول کرد که کسانی هستند از تو بالاتر که به آن احتیاج داری.
*نقش NGO‌ها در این شرایط چیست؟
**از نظر من می‌توانند نقش فوق‌العاده مهمی داشته باشند که حتی حق مردم را بگیرند. این مهمترین نکته در دنیای غرب است. می‌تواند نقش داشته باشند، اما لزوما به این معنا نیست که نقش دارند. برای قدم اولیه این بهتر است که تعداد بالا رود تا مردم ببینند اصلا این موضوع چیست. با بالا بردن تعداد مردم عام تازه با پدیده آشنا می‌شوند و به تدریج می‌توانند کیفیت را بالا ببرند، تعلیم دهند، انجمن بسازند، فعالیت‌هایشان را گسترش دهند، به مدارس ببرند و تبلیغ کنند. باید همیشه از نقطه شروع سنجید، نه نقطه پایان. این آرمانگرایی‌مان است که باعث می‌شود فاصله بین آرمان‌ها و واقعیت‌ها به وجود آید. این فاصله باعث ایجاد توهم می‌شود. طی 10 سال گذشته تعداد NGOها بسیار بالا رفته و این خیلی خوب است، اما نه مثل ایراد همیشگی ایرانی‌ها که فکر می‌کنند عقب‌افتادگی‌ها را باید مثل کپسول و فشرده جبران کرد، اما هنوز یاد نگرفته‌اند که چه کارهایی می‌توانند انجام دهند و بودجه‌شان را از چه طریق تامین کنند.»
*از نقش مهم NGO‌ها در غرب گفتید. آیا با مشکل و سرکوب مواجه نمی‌شوند؟
**چرا سرکوب هم می‌شوند. اعتراض می‌کنند، کتک هم می‌خورند، اما به نظر من اگر سرکوب می‌شوند ،به این دلیل است که نمی‌توانند خودشان را ثابت کنند. در جو جدید بین‌المللی صلح حرف را می‌زند، حتی در اعتراضات مثل تظاهرات آرام. در سازمان بین‌المللی این طرح است که در مدارس آموزش‌های ضروری داده شود.
شرایط بعد از انقلاب به سه گروه تقسیم شده یک گروه اپوزیسیون‌ها و تندروها هستند که خانه‌نشین شده‌اند. یک گروه فعالین خاموش‌اند که اکثرا هنرمند مثل تئاتری و سینمایی‌ها که تلاش کردند و زمین ننشسته‌اند. تعدادی هم خود را به ماجرا فروختند. اینکه غرب درها را روی ما بست. خیلی خوب شد، چرا که جلوی تقلید محض را گرفت. در زمان رضاشاه تقلید محض از غرب وجود داشت و بعد از انقلاب هم به طور کامل درها بسته شد. حالا به یک تعادل نسبی می‌رسیم. سابقه غرب‌پرستی به دوران قاجار برمی‌گردد. این دامن‌های چین‌چین که جزو تاریخ ما محسوب می‌شوند، از دیدار شاه قاجار از رقص باله‌ای در پاریس سوغات آورده شد که شاه خوشش آمد و دستور داد در ایران مدش کنند. عدم خودباوری از آن موقع در ما ریشه دواند که امروزه با به وجود آمدن دهکده جهانی متعادل شده است.
*مساله مهاجرت به کشورهای اروپایی و غربی به پروسه زجرآوری تبدیل شده، اما هنوز اشتیاق سفر از بین نرفته است. دلیل این رویایی‌نگری چیست؟
**ایرانیان تصور نادرستی از غرب و اروپا دارند و آنجا را بهشت می‌دانند. هیچ جای دنیا عدالت وجود ندارد. در آمریکا زندگی بسیار سخت است. از صبح تا شب باید دوید و تلاش کرد . باید به سطح سوادت بیفزایی. ما از آنجا که به ایران می‌آییم، به راحتی می‌توانی کار گیر بیاوریم، چون از هر بعد و جهت آموزش دیدیم، ولی تمام این جهات در آمریکا چیزی کاملا معمولی است‌.امکانات وجود دارد، اما زحتمش فوق‌العاده بالاست، کار پیدا کردن آسان نیست. 90 درصد فارغ‌التحصیلان سال اول بیکارند. آنجا هم اگر بی‌خیال باشند و خلاقیت به خرج ندهند. بیکار خواهند ماند. اگر هنرمندی هفت ماه را مجانی کار کند و کار یاد بگیرد، بعد به استخدام همانجا در خواهد آمد، اما در ایران جوان از پیر دور است، در واقع بدون پایه و اساس رشد می‌خواهد. مثل زنجیر شکسته. تاریخ 2500 ساله ما هم شکسته‌ است. چون هر که آمد قبلی را از پایه خراب کرد و روی آن چیز دیگری ساخت. در فرهنگ آنجاست که آموزش داده شهر، بدون نانوا نمی‌چرخد، اما اینجا همه می‌خواهند 9 بروند و پنج بیایند.
*آموزش عمومی از چه طریقی اعمال می گردد؟
  **NGOها قدرتی دارند که خودشان نمی‌دانند، در حالی که مانع هم برایشان خواهد بود. به تازگی اسپانسر مد شده و ساپورت‌های شخصی و دولتی به کار می‌آید . حمایت‌ها و ضمانت‌های اجتماعی که دولت‌ها می‌کنند، بسیار مهم است، اما بدون برخورد هم نیست. احقاق حق می‌تواند از طریق نامه‌نگاری، ملاقات با سناتور، مصاحبه با نشریات و … صورت می‌گیرد. خیلی از تغییرات است که از دل جامعه بیرون می‌آید.
*چگونه باید بی‌انگیزگی را بر طرف کرد؟
**با بحث ، بحث بر سر اینکه چرا بی انگیزگی وجود دارد . دلایلی که می‌آورند ، توجیه است و می‌توان سر آن منطقی صحبت کرد.
*احساس عدم امنیت در ایران و امنیت در غرب و اروپا صحت دارد؟
**مثالی می‌زنم، شایعه است که اگر در تهران زلزله بیاید ،‌10 میلیون نفر می‌میرند، متخصصین ، کتاب نوشته‌اند (و جالب است هنوز ایرانی‌ها نخوانده‌اند) که اگر این اتفاق بیفتد 200 الی 250 هزار نفر در تهران 14 میلیونی کشته خواهند شد. این کلی گویی است که وقتی اتفاق می‌افتد، قدرت تحلیل‌کردن را از فرد می‌گیرد.
امنیت چیزی است که هیچ جا صدر در صد وجود ندارد فقط برخورد مردم است که فرق می کند. اگر مادری فرزندش را از روی پل پرت می‌کند می توان تحلیل کرد که این کار به چه دلیلی بوده. نمی‌توان به طور قاطع گفت آنقدر جامعه خراب است که همه بچه‌هایشان را می‌اندازند پایین! مسایل اجتماعی را در کلی گویی توجیه می‌کنند. در آمریکا چندی پیش شخصی پیدا شده بود که بی هوا در هر جایی و به هر کسی که دم دست بود تیر می‌زد از آنجا که جا و هدفش معلوم نبود کار پلیس سخت بود. محیط بالطبع خیلی نا امن شده بود اما در زندگی مردم اخلال ایجاد نکرد. مردم پذیرفتند که یک آدم مریض است در یک جامعه .
*این زیبانمایی از خارج از کشور بر دوش مهاجرین قبلی نیست؟
**چرا . خیلی زیاد. کسانی که مقیم آنجا هستند در ابتدا مشکلات زیادی داشتند. اختلاف طبقاتی ، مشکل زبان و … اما وقتی بر می‌گردند از چشم و هم چشمی واقعیت‌ها را نمی‌گویند. فقط زیبایی‌ها را می‌گویند دروغ نیست اما تعریف ‌های یک بعدی است. این باعث می‌شود ایران یک اوهام داشته باشد نسبت به غرب در خصوص آزادی .در آنجا خیلی از ایرانی‌ها که تازه می‌آیند مشروب می‌خورند و پشت رل ماشین می‌نشینند، دستگیر می‌شوند و برخورد بد می‌بینند. بعد ناراضی از کشور خارج می‌شوند.
*یکی از معضلات اصلی تهران، ترافیک است . دلایل مختلفی نیز برای آن می‌آورند که شامل ضعف وسایل نقلیه عمومی و تعداد زیاد ماشین‌ها علاوه بر ظرفیت‌ خیابان‌هاست . مگر آنجا این شرایط راندارد؟
**در پاریس که اصلا خیابان پهن و پارکینگ وجود ندارد.‌ وسایل نقلیه خوب است اما باز هم نسبت به جمعیت کم است ولی در آمریکا بیشتر است. زیرا هم پولدارترند و هم روی زمین بیشتری خیابان می‌توانند بسازند. مشکلات هست اما مردم زندگی را قبول کرده‌اند در اروپا تهیه ماشین آسان نیست چرا که بنزین دو برابر و پارکینگ سه برابر قیمت آمریکاست. قیمتش بالاتر است اما قسط بندی می‌‌توانی بکنی.
توده مردم ماشین ندارند. اما در آمریکا تهیه ماشین ‌آسان است. در اروپا ماشین‌ها را به جز تعطیلات که از شهر خارج می‌شوند از پارکینگ‌ها بیرون نمی‌آورند. در آمریکا نسبت به محلش متفاوت است لس‌آنجلس از وسایل نقلیه عمومی بدی برخوردار است و ترافیک‌ بالایی دارد. در کانادا وضعیت اتوبوسرانی خیلی خوب است. پس دیگر نیازی به ماشین شخصی نیست. در کانادا بخشی وجود دارد که از 8خط اتوبان به یک پل می‌رسند و تبدیل به دو خط می‌شود. در ساعت کار اداری دقیقا ترافیک روانی در 10 کیلومتر ایجاد می‌شود. این روانی ترافیک به این دلیل است که ماشین‌ها دانه‌ به‌ دانه وارد دو خط پل می‌شوند.
دومین مورد ماشین‌های تک سرنشین است. اداره‌های دولتی و شلوغ، کارمندان هم محله را تعیین می‌کند و به نوبت هر روز یک ماشین با چهار سرنشین به محل کار خود می‌روند.غر هم نمی‌زنند چون منطقش را قبول دارند. هنوز مردم بر سر بستن کمربند اعتراض می‌کنند. در حالی که به خاطر حفظ جان خودشان تاکید می‌شود. موضوع دیگر ضعف فرهنگ اتوبوس‌سواری در ایران است به نوعی کسر شان به حساب می‌آید در حالی که در بعضی از مسیرها خصوصا آنهایی که خط ویژه دارد بسیار خوب است. این یک مساله فرهنگی است که با تلیغات می توان خیلی راحت حل کرد.
*مثبت و منفی بودن کشورت را از دو نگاه ارزیابی کن. یکی نگاه جامعه‌شناسانه و دیگری نگاه جوانی را که در مملکتش زندگی می‌کند و آینده‌ای در پیش رو دارد؟
**از نگاه اول خوب است‏، خصوصا که جلوی ضرر را از هر جا بگیری منفعت است. از نگاه دوم هر جوانی لازم دارد که روحیه پیشرفت برایش به وجود بیاید و اینکه خودش در آن دورانی است که می‌خواهد تولید کند. خودش را در هر موضوعی مسئول بداند و فعال باشد. شاید 24-23 سال گذشته باشد اما چندین سال باقی مانده و مهمتر از همه جامعه و کشورش چند صد سال ادامه خواهد داشت. سعی کند کاری انجام دهد که نمره‌اش 70-60 سال دیگر باقی بماند و قبول کند که این نتیجه را خودش نخواهد دید.
*روزی به ایران باز خواهی گشت؟
**بله ، اگر امکانات کاری فراهم باشد هم از لحاظ مالی و هم از لحاظ اجازه کار.
*فردا روز که بچه دار شوی در ایران زندگی خواهدکرد؟
**طبیعی است که از امکانات آنجا استفاده خواهم کرد. شرایط و امکانات آنجا برای پرورش فکر از فاکتورهای مهمی است.
*هر چند تز فارغ‌التحصیلی‌ات مرتبط با ایران و گامی برای پیشرفت در ایران است و می‌شد که این گونه نباشد، اما چرا با توجه به حرف‌هایت در مورد ماندن جوانان در ایران و ساختن کشورشان خود نیز این کار را نکردی و در ایران نماندی؟
**باید واقع گرا بود. هر کس در امکانات خودش می تواند کاری انجام دهد. نمی‌توانم منکر این موضوع شوم. وقتی می‌توانم با توجه به امکاناتم خودم را به یونسکو برسانم و در آنجا برای ایران تاثیر گذار باشم، چرا این فرصت را از کشورم بگیرم.