ما سه تفنگدار ارتباط جهانی بودیم

* آقای دکتر! مایلید گفتگوی خود را با یک معرفی کوتاه آغاز کنیم؟
** من در ششم اسفند 1315 در تبریز و در خانواده‌ای روحانی و علمی متولد شدم. ده سال نخست زندگی‌ام در تبریز سپری شد که با جنگ جهانی دوم مصادف بود. من ورود متفقین و روسها را شاهد بودم. زمانی که اول و دوم ابتدایی را در دبستان سعدی می‌گذراندم، حکومت به دست پیشه‌وری افتاد. پدرم را آن موقع توقیف کردند و به زندان بردند. سالهای سختی بود، به یاد دارم در آن سالها غذای پدر را برای او به زندان می‌بردم. چندی بعد او آزاد شد، ولی واقعه معروف دموکراتها باعث شد به تهران مهاجرت کنیم.
تا 20 سالگی در تهران بودم. ابتدا در دبیرستان «تعلیمات جعفری» و از کلاس دهم تا دوازدهم که دیپلم خود را گرفتم، در دبیرستان «مروی» تحصیل می‌کردم. همان روزها بود که برای اولین بار شهید مطهری را دیدم. در بیست سالگی به آمریکا رفتم تا تحصیلات دانشگاهی را شروع کنم و تا سال 1342 در آمریکا ماندم. این زمان دقیقاً با قیام 15 خرداد سال 42 مقارن بود. در همان سالها، لیسانس، فوق لیسانس و دکترایم را در آمریکا گرفتم. لیسانس را در رشته اقتصاد، فوق‌لیسانس را در رشته ارتباطات بین‌الملل و دکترا را هم در رشته علوم سیاسی و روابط بین‌الملل اخذ کردم و بعد از پایان دوره دکترا بلافاصله به ایران برگشتم. زمانی که به ایران برگشتم، وضع حتی وخیم‌تر شده بود. چند ماه بعد امام را دوباره بازداشت کردند. آن موقع درباره من، بین حکومت دعوا بود که سرانجام با من چه باید بکنند؛ از یک طرف دکترا داشتم و از طرف دیگر قرار بود کاری را شروع کنم. سرانجام دکتر مصبا‌ح‌زاده که آن زمان مدیر مسؤول کیهان بود، موفق شد دیگران را راضی کند که بنده سردبیر کیهان شوم. این سردبیری بیش از 3 تا 4 ماه بیشتر طول نکشید، زیرا به بازداشت امام(ره) اعتراض کردم و به ساواک احضارم کردند. قرار شد استعفایم را بنویسم. همان طور که گفتم، اولین کسی بودم که دکترایم را گرفته و وارد ایران شده بودم و برای رژیم چندان خوشایند نبود که بگوید ایشان به بازداشت امام(ره) اعتراض کرده است. به یاد دارم وقتی با دکتر مصبا‌ح‌زاده صحبت کردم، ایشان گفت: ما می‌گوییم به شما ویزا بدهند، ولی به عنوان فرصت مطالعاتی بروید. این طور شد که اردیبهشت سال 1343 دوباره به آمریکا رفتم و تا پیروزی انقلاب اسلامی در آنجا بودم.
* این اعتراض به چه شکل انجام شد؟
** رژیم می‌دانست که من از خانواده‌ای روحانی بوده‌ام. در خانواده ما نه هیچ کس دولتی بود و نه در خدمت دولت. اغلب خانواده ما یا روحانی بودند و یا در بازار کار می‌کردند. اما از زمان قاجاریه تصویری در کشور ایجاد شده بود که اگر شما در اروپا و آمریکا تحصیل کردید و برگشتید، باید مدرن و متجدد باشید و فکرتان عوض شده باشد. آنها گمان نمی‌کردند من به این مسأله اعتراض کنم. اعتراض من نه تنها از جنبه اعتقادی، بلکه از جنبه درسی بود که خوانده بودم. در این درس گفته شده بود مردم باید در حکومت دخالت کنند. دموکراسی باید ایجاد شود و دیکتاتوری بد است. هیچ یک از این مفاهیم در ایران آن زمان نبود و مفهومی نداشت. بنابراین، تحمل این همه تعارض بین آموخته‌ها و واقعیتهای جامعه برای کسی که زحمت کشیده و درس خوانده، دشوار بود. وقتی سردبیر کیهان بودم 25 سال بیشتر نداشتم، بنابراین یا باید با حکومت روز همکاری کرده و انتقاد نمی‌کردم و یا اگر قرار بود حرفی زده شود، آن را به گونه‌ای می‌زدم که مسأله را به درستی به رژیم می‌فهماندم. رژیم تصور مخالفت من را در ذهن نداشت. سردبیری هم فرصتی را برای سر زدن به حوزه‌های علمیه باقی نمی‌گذاشت، اما با این حال شدیداً زیر نظر بودم. چندین بار اعتراض کرده بودم و به من توصیه شده بود این کارها را ادامه ندهم.
* دبیرستان مطالعات اسلامی که به تحصیلتان در آن اشاره کردید، چگونه اداره می‌شد؟
** بعد از جنگ جهانی دوم، جوامع اسلامی و به ویژه در ایران گروههای اسلامی آموزشگاهها و دبیرستانهایی تأسیس کردند که دولتی نبودند ولی مجوز خود را از وزارت فرهنگ می‌گرفتند، و شهریه اخذ می‌کردند. در کنار دبیرستانها و مدارس دولتی مثل دارالفنون و مروی، مدارس جامع تعلیمات اسلامی هم فعالیت می‌کردند. من کلاس چهارم و پنجم را در دبستان تعلیمات اسلامی رضوی که نزدیک خیابان شاپور قدیم بود گذراندم، ولی آن‌موقع خانواده‌هایی که علاقه داشتند فرزندانشان هم تحصیلات ابتدایی و متوسطه معمولی داشته باشند و هم تعالیم دینی را بدانند، آنان را به این مدارس می‌فرستادند. دبیرستان «تعلیمات جعفری» نزدیک کوچه قوام‌السلطنه - شاپور قدیم- واقع شده بود که چندان هم از خانه ما دور نبود. کیفیت بعضی از این دبیرستانها هم خیلی خوب بود. مثلاً به یاد دارم مدیر دبیرستان «تعلیمات جعفری»، آقای پرورش، از نخبگان فرهنگی تبریز بود. ولی تفاوت این دبیرستانها با دبیرستانهای معمولی در این بود که در آنها بیشتر به علوم اسلامی پرداخته می‌شد اما در این دبیرستانها حتی فیزیک، شیمی، نقاشی و... هم تدریس می‌گردید.
* کمی بعد از شما افراد دیگری هم دکترای علوم ارتباطات را اخذ کردند و به ایران بازگشتند. چه شد به فکر تعامل با آنها و همکاری مشترک برای راه اندازی و دوره‌های آموزشی و یا تأسیس دانشکده علوم ارتباطات نیفتادید؟
**من اولین دکترای این رشته بودم و بقیه افراد مثل آقای دکتر معتمدنژاد هنوز در فرانسه بودند. ایشان بعد از آن که من درسم را تمام کردم و سردبیر شدم، به ایران بازگشتند. بنابراین، کسی نبود که با وی درباره این موارد صحبت کنم. بعد از ایشان دکتر منصفی به خارج رفتند. اما بازگشت ایشان به ایران زمانی بود که من به آمریکا برگشته بودم.
* اما همان موقع دکتر مصباح‌زاده هم مسأله تأسیس مؤسسه روابط عمومی را مطرح کرده بود؟
** بله! آن موقع تازه ایشان به فکر تأسیس این مؤسسه افتاده و هنوز آن را تأسیس نکرده بود. حتی یکی از آرزوهایش این بود که من در ایران بمانم و دانشکده روزنامه‌نگاری تأسیس کنم. البته من علاقه هم داشتم، ولی موقعیت سیاسی آن روز این امکان را فراهم نمی‌کرد. یک نکته دیگر را هم باید اضافه کنم و آن این که وقتی برگشتم مصباح‌زاده موفق به تأسیس مؤسسه روابط عمومی شد و آقای دکتر علیقلی اردلان را که زمانی وزیر خارجه و سفیر ایران در واشنگتن بوده و در حال بازنشستگی بود، دعوت کرد تا رئیس این مؤسسه شود. حتی مصبا‌ح‌زاده برای من نامه نوشت که شما برگردید، کار سیاسی هم نکنید و همین جا را اداره کنید. به هر حال، ایشان رئیس مؤسسه روابط عمومی شد.
* نظر شما در مورد این مؤسسه چه بود؟
**من به ایشان نوشتم به جای اینکه مؤسسه روابط عمومی درست کنید، کارمهمتر تأسیس دانشکده روزنامه‌نگاری است. به ایشان نوشتم، شما کسانی را که برگشتند دعوت کنید و این مؤسسه را به یک دانشکده ارتباطات اجتماعی تبدیل کنید و اتفاقاً این کار را هم کردند و آقای دکتر اردلان رئیس دانشکده شد و دکتر معتمدنژاد، منصفی و دیگران هم عهده‌دار پستهای معاونت و استادی شدند.
* نظر رژیم شاه در مورد ماندن یا رفتن شما چه بود؟
**رژیم به منصور دستور داده بود گروهی را تشکیل دهد و از من هم دعوت کرده بودند، ولی نرفتم. وعده‌هایی را هم می‌دادند. به خاطر دارم، می‌گفتند همین جا بمان بعدها سناتور می‌شوی، وزیر می‌شوی، اصلاً مملکت الان به شما نیاز دارد. به خاطر دارم در جلسات مختلف تلاش می‌کردند مرا به ماندن متقاعد کنند، اما وقتی دیدند مخالفت می‌کنم، حتی به من توهین کردند. یکی از آنها به من گفت؛ آقای مولانا؛ شما بمانید اگر روزی خواستید برگردید با هم برمی‌گردیم. به ایشان گفتم شما هر وقت هر کجا خواستید، می‌توانید بروید.
هر کاری در ایران انجام می‌شد،غربی و موافق سیاستهای آمریکا و غرب بود. نه اینها به کارهای من علاقه داشتند و نه من به کارهای آنها. زمانی که شاه، پروفسور رضا را به بازگشت دعوت کرد، از طریق هوشنگ انصاری و دیگران به من هم تلگراف زدند تا برگردم، اما قبول نکردم. دو سه بار پیشنهاد وزارت را به من دادند و قبول نکردم و گفتم استادی دانشگاه را به آمدن به آن جا ترجیح می‌دهم. این مدت به من فرصت داد تا به کارهای آموزشی بپردازم. در سال 1346 اولین دانشکده ارتباطات جهانی را در دانشگاه هالینتون در واشنگتن تأسیس کردم که قبلاً چنین چیزی در آمریکا نبود. من تا همین شش ماه قبل ریاست آن جا را عهده‌دار بودم. تنها بعد از انقلاب اسلامی بود که به ایران باز می‌گشتم و حرفهایم را می‌زدم، ولی قبل از آن، نمی‌توانستم اظهار‌ نظر کنم و حتی با اینکه روزنامه‌نگاری خوانده بودم، یک مقاله هم از من چاپ نشده بود.
اینها چیزهایی است که امیدوارم روزی آنها را با مدارک بنویسم. همه اینها جزیی از تاریخ ایران است و تنها متعلق به زندگی من نیست و چگونگی محیط سیاسی و روشنفکری آن زمان را نشان می‌دهد که کمتر نوشته شده است، زیرا کمتر کسانی از ما در این گونه جریانها دخالت داشتند.
* انتقادهای تند شما به نظام سیاسی آمریکا و نگاهی که به مسأله امپریالیسم جهانی دارید، به دهه 40 و بعد از آن محدود نمی‌شود و حتی تا امروز که سالها از تدریستان در دانشگاه امریکن می‌گذرد، ادامه دارد. ریشه این انتقادهای تند از کجاست؟
**من در سال 1337 به آمریکا رفتم. این سال مصادف با سال 1958 میلادی است؛ وقتی که آیزنهاور رئیس جمهور آمریکاست و آمریکا دوران طلایی قدرت خود را سپری می‌کند. من هم در علوم اجتماعی، سیاست و اقتصاد و جامعه‌شناسی تحصیل می‌کنم. در آن زمان علوم‌اجتماعی آمریکا پیشرفت زیادی دارد و دولت سرمایه‌گذاری زیادی در این خصوص می‌کند. رابطه پژوهش در دانشگاههای آمریکا با سیاست خارجی این کشور هماهنگی زیادی دارد و دانشجویان می‌آموزند روشها، روندها و نظریات جدیدی را درباره جامعه‌شناسی، مردم‌شناسی و... تبیین و عرضه کنند. تحصیلات دوره لیسانس و فوق لیسانس و دکترای من با زمان پیشرفت آمریکا مقارن است و من در یکی از دانشگاههایی هستم که در این زمینه پیشقدم است.
آنجا دانشگاهی بود که می‌کوشید نشان دهد چگونه می‌توان از فرمولهای جبر و ریاضی در سیاست، جغرافیا و جامعه‌شناسی استفاده کرد. آنها می‌خواستند جامعه‌شناسی را مثل فیزیک و شیمی علمی کنند و از طرفی هماهنگی زیادی بین کارهایی که دانشگاهها انجام می‌دادند، با سیاست جهانی آمریکا وجود داشت. در این سه یا چهار دهه، این سیاست با روش دانش کاملاً هماهنگی داشت، بنابراین مخالفت و انتقاد داخلی هم کم بود. تنی چند از استادان مثل هارولد لاسول که جزو نظریه‌پردازان بزرگ آن زمان بودند، انتقادهایی می‌کردند و عده‌ای از دانشجویان هم این مسایل را نقد می‌کردند.
* حتی دانشجویان خارجی مثل شما؟!
** آن زمان دانشجویان خارجی در علوم اجتماعی خیلی کم بودند؛ در رشته ارتباطات کسی نبود. من اولین دانشجوی دکترا در ایران و آمریکا به عنوان یک خارجی بودم. زندگی من در جامعه‌ اسلامی و دیدن جنگ جهانی دوم، غائله آذربایجان و بعد آمدن به تهران، هرج و مرج مردم‌سالاری بعد از رضاشاه، ترورهای مختلف از هژیر گرفته تا رزم آرا، حضور در میتینگها و تظاهرات مربوط به نهضت ملی شدن صنعت نفت از سیزده سالگی، ویژگی خاصی در من ایجاد کرده بود. آن زمان سردبیر مجله دانش‌آموزان بودم که برای تمام تهران منتشر می‌شد، حمله روسها به آذربایجان را به چشم خود دیده بودم و روزی را که بمب به منزل ما اصابت کرد و کتابخانه‌مان را ویران کرد. در این شرایط بین 10 تا بیست سال داشتم. بعدها در نقش یکی از محافظان منزل آیة ا... کاشانی در سرچشمه ظاهر شدم، در جریان 30 تیر 1331 حضور داشتم و با چشم خود دیدم فرد نزدیک من تیر خورد و در خیابان بهارستان که حزب زحمتکشان در گوشه‌ای از آن قرار داشت، کشته شد. من به طرف وزارت فرهنگ قدیم فرار کردم و به آنجا پناه بردم. در قیام 28 مرداد در مقابل منزل دکتر مصدق بودم. همه این اتفاقها برای من یک دانشگاه بود. دوره دانشگاهی من از مشاهده این اتفاقها در جامعه شروع شد. در عین حال به هیچ عنوان عضو حزبی نشدم و علاقه‌ای به عضویت در هیچ حزبی هم نداشتم. از همان زمان، اسلامی فکر می‌کردم. حتی روزی مرحوم آل احمد را دیدم و به ایشان گفتم، شما روزی ممکن است از این سو به سوی دیگر بیایید. من ده سال شاهد دخالت قدرتهای بزرگ در ایران بودم. بعد از آن می‌دیدم که نیروی سوم و حزب توده و زحمتکشان و پان ایرانیسم چه می‌کنند. ما هم همکاری مصدق و آیة ا... کاشانی را شاهد بودیم و هم جدایی این دو را و دیده بودیم کسانی را که به نهضت خیانت کرده‌اند. همه اینها تأثیرگذار است.
* انتقادهای تند شما بلافاصله بعد از رفتن به آمریکا شروع شد؟
** نه، در حقیقت زمانی شروع شد که دوره دکترا را آغاز کردم. وقتی این دوره را در دهه 1340 به پایان رساندم، جنبش مدنی سیاه‌پوستان و دانشجویان علیه نظام آمریکا شروع شده بود. بنابراین، انگار در زندگی‌ام نمی‌توانستم ساکت بمانم، هر جا می‌رفتم جنبشی را می‌دیدم. به هر حال، همان موقع شروع به انتقاد از نظریات غالب و مسلط آن زمان کردم.
* عنوان «امپریالیسم آمریکا» را هم به تنهایی ارایه کردید؟
** زمانی که این مسایل را پیگیری می‌کردیم، در ایران هنوز خبری از این صحبتها نبود. این، انقلاب اسلامی ایران بود که شوک اولیه را ایجاد کرد. در دهه 1960 میلادی بسیاری از ما به ویژه در ارتباطات انتقادهای زیادی را مطرح می‌کردیم. آن زمان درست در سال 1968 میلادی که با سال 1347 شمسی مصادف است، برای اولین بار «هربرت شیلر» را ملاقات کردم. ما به طور عینی و مستمر می‌توانستیم ثابت کنیم یک جریان خبری کاملاً یکسویه در این میان وجود دارد و این یک ادعا نبود، بلکه ثابت هم شده بود. همه هم از چپ تا راست آن را قبول کرده بودند. دیگر اینکه ثابت کرده بودیم چیزی به نام امپریالیسم آمریکا وجود دارد. اصلاً وجود داشت، اما اسمش را به ابرقدرت تغییر داده بودند. من و «شیلر» و بعد «چامسکی» تنها کسانی بودیم که واژه امپریالیسم را به کار می‌بردیم.
* مگر «شیلر» اقتصاددان نبود؟
** بله! ولی علاقه‌مند شده بود به ارتباطات نگاه کند و تسلطهای اقتصادی را نشان بدهد. بر اولین کتابی که وی در 1969 به عنوان «امپریالیزم آمریکا و رسانه‌ها» نوشت نقدی نوشتم و از آن خیلی تعریف کردم. کار ایشان با تلاشهایی مقارن بود که من انجام می‌دادم و نشان می‌داد دانش علوم اجتماعی و علوم انسانی آمریکا هم ردیف تهاجم نظامی و دخالت آنها در کشورهای دیگر بود.
* واکنش آمریکاییها چه بود؟
** آنها از این بابت خیلی عصبانی شدند. ما می‌گفتیم این دو کشور ابرقدرت نیستند، دو امپراتوری‌اند. جالب است که بعد از 40 سال، همان گروهی که روزی مخالفت می‌کردند، امروز مشغول نوشتن کتاب در مورد امپراتوری آمریکا هستند و افتخار می‌کنند که ما امپراتوری داریم. تعداد کتابهای چاپ شده با عنوان امپراتوری آمریکا در این سه سال، از کتابهایی که طی پنجاه سال گذشته نوشته شده، بیشتر است.
* منتقدان جدی دیگری هم در برابر شما و شیلر عرض اندام می‌کردند؟
** تا طلوع انقلاب اسلامی و سقوط رژیم شوروی در ده سال بعد از آن، دنیای دانش مطیع دنیای سیاست بین‌المللی بود. در اروپا، آمریکا و متأسفانه کشورهای اسلامی سه جبهه به وجود آمد؛ جبهه لیبرال آمریکا یا سرمایه‌داری و عده‌ای جامعه‌شناس که در این مسیر قدم می‌زنند؛ گروهی سوسیالیستی کمونیستی و انتقادی که برخی از آنها به مکتب انتقادی فرانکفورت قدیم علاقه داشتند و شیلر یکی از آنها بود. آنها جهان را به جهان اول و دوم تقسیم کرده بودند.
در جهان سوم کشورهای دیگر همه بودند؛ حتی چین هم جزو کشورهای جهان سوم به شمار می‌آمد. کوبا هم مشخص نبود جزو جهان دوم است یا جهان سوم. شاه، جهان سومی بود و جهان اول نوکری‌اش را می‌کرد. من، هم از گروه لیبرال مسلط آمریکا در علوم اجتماعی و هم از گروه مسلط انتقادی سوسیالیستها در اروپا و آمریکا و نیز کشورهای سوسیالیستی، انتقاد می‌کردم. انتقاد من این بود که گر چه شما از سیستم سرمایه‌داری انتقاد می‌کنید، ولی سیستم سوسیالیستی و کمونیستی به جایی رسیده است که از سرمایه‌داری تبعیت می‌کند، بنابراین انتقاد یک سویه می‌کنید. من آن جهان سومی را که شما می‌گویید قبول ندارم، زیرا در آن جهان سوم هم مائو وجود دارد و هم کاسترو. بنابراین، جهان سوم باید جهانی خاص از این اردو باشد؛ جهانی که من علاقه دارم درباره آن تحقیق می‌کنم و می‌خواهم آنها را در چارچوب جامعه اسلامی انجام بدهم. در آن زمان، خبری از جامعه اسلامی نبود. من هر زمان در مورد جامعه اسلامی صحبت می‌کردم، این مشکل را داشتم که این مسأله را شرح دهم.
* شما قبل از پیروزی انقلاب در مقاله‌ای حتی وقوع این انقلاب را پیش‌بینی کرده بودید. می توانید در این خصوص هم توضیح دهید؟
** بله! من در یکی از مقالات مفصلم که پنج سال قبل چاپ شد و در یکی از دانشگاههای بزرگ آلمان در کنگره جهانی انجمن پژوهش بین‌المللی در علوم ارتباطات و رسانه‌ها ارایه دادم، به این موضوع پرداختم. آن زمان از مسجد و حسینیه‌ها و اسلام و... صحبت می‌کردم تا نشان دهم این موضوعات تاریخ طولانی دارد و این قدر ایران آشوب زده است که نمی‌تواند این وضعیت ادامه پیدا کند و در غیر این صورت، وقوع انقلاب در ایران حتمی است و چنانچه تحقق بپذیرد، بدون شک انقلابی اسلامی است. جالب است جلسه‌ای که این مقاله را به آن ارایه دادم، توسط آقای شیلر اداره می‌شد. این مقاله توسط فصلنامه‌ها چاپ نمی‌شد، زیرا می‌گفتند اینها چیست که شما می‌گویید.
آن موقع یکی از همکاران دیگر من که جزو منتقدان تلقی می‌شد، «جرج گربنر» بود که من به همراه شیلر و او به «سه تفنگدار ارتباطات جهانی» معروف شده بودیم و هر سه در زمینه ارتباطات بین‌لمللی کار می‌کردیم و کتابهای مختلفی را نیز با هم نوشتیم. کتاب «پیروزی رسانه‌ها» در جنگ اول خلیج‌فارس یکی از آنهاست.
بعد از آن که این مقاله را ارایه دادم، گربنر مشغول نوشتن کتابی درباره دنیای سوم و سیاستگذاریهای رسانه‌ای بود و از من خواست در این خصوص مقاله‌ای در رابطه با ایران و خاورمیانه بنویسم. من هم مقاله ارایه شده را برای او فرستادم. او این مقاله را ویرایش کرد و بخشی را که در مورد رسانه‌های معمولی مثل رادیو و تلویزیون بود، انتخاب کرد؛ ولی بخشهایی را که در مورد حوزه و علما، منبر و حسینیه بود، کنار گذاشت. تلفنی به او گفتم جرج تو داری اشتباه می‌کنی، او جواب داد: من در این مورد اطلاعات زیادی ندارم. این کتاب چهار سال قبل از پیروزی انقلاب اسلامی منتشر شد و درست زمانی که آتش از سینمای آبادان بالا می‌رفت، گربنر تلفنی با من تماس گرفت و گفت: حمید! من پشیمان شدم، اشتباه کردم. بقیه مقاله‌ات را برایم ارسال کن. بقیه مقاله را در قالب مقاله جدید با عنوان «تکنولوژی در مقابل سنت» برای او فرستادم. در همان سال پیروزی انقلاب، این مقاله در فصلنامه معروف «ارتباطات آمریکا» چاپ شد و مورد توجه قرار گرفت.
بعد از انقلاب هنوز حرکت از جنبه انتقادی کم بود، کسانی که در این زمینه درس خوانده بودند، تکنیکها را می‌دانستند. نظریه‌های رایج هم غلبه یافته بود. موضوعات انتقادی در ایران با همان مقالات من شروع می‌شود. از آن زمان، ایران و کشورهای اسلامی وارد مرحله دیگری شدند که این رشته توسعه پیدا کرد.
* پس در حقیقت، شما تحقق نظریات خود را با پیروزی انقلاب دیدید؟
** وقتی انقلاب اسلامی به پیروزی رسید، مثل این بود که شما مجموعه‌ای از نظریات و پیش فرضهایی را داشته باشید و دایماً بگویید، کاش این اتفاق رخ دهد. من حتی بایدهایی را هم برای خود داشتم که علمی و اعتقادی بود، اما وقتی انقلاب اسلامی شروع شد و مشاهده کردم این نظریات در حال عملی شدن است، هیجان فوق العاده‌ای را در من ایجاد کرد. شما وقتی می‌بینید تئوریها و پیش فرضهایتان عملی می‌شود، هیجان‌زده می‌شوید. لنین فرصت پیدا نکرد ببیند استالین می‌آید و کارهایش را خراب می‌کند، استالین هیچ وقت تصور نمی‌کرد گورباچف همه را تحویل غرب دهد، اما دو نکته را باید یادآوری کرد؛ صحبت کردن درباره لیبرالیزم، دموکراسی مدرنیته و جامعه مدنی دیگر کهنه شده، ولی ادامه دارد. هنوز وقتی روزنامه‌ها را نگاه می‌کنم، همین مسایل وجود دارد؛ اما آنچه در دنیا جالب است این که در یک زمان و مکان چنانچه کسی ملقب به نظریه‌ای است، نظریه‌اش عملی شود.
* این اتفاق قبلاً هم افتاده است؟
** بله! اتفاق افتاده و خیلی هم مهم است؛ یکی از آنها امامت و خلافت علی(ع) است. به عقیده من، ایشان اولین و مهمترین تئوری‌ پرداز عدالت اجتماعی است. این مسأله را با دیگران هم مقایسه کرده‌ایم. ایشان تنها نظریه‌پرداز عدالت اجتماعی بود که توانست به امامت و حکومت برسد و به آن عمل کند، گر چه این دوره دوره کوتاهی بود، ولی بقیه نظریه‌پردازان نتوانستند آن را عملی کنند.
مورد دوم، انقلاب اسلامی است. امام(ره) علاوه بر تبیین نظریاتش، توانست آنها را عملی کند. این نکته به نظر من هیجان‌آور است. فکر لیبرالی غرب را «ژان ژاک روسو» و دیگران می‌نویسند، ولی خود آنها نتوانستند آن را انجام دهند. این آقایانی هم که امروز از آن صحبت می‌کنند، نه اطلاع کافی از آن دارند و گاهی خود به اشتباه و یا عمداً آنها را ترویج می‌کنند، بدون این که بدانند آنهایی را که خواندند، از افلاطون تا امروز، اصلاً نظریات با عملیات سنخیت ندارد. ما امروز چیزی به نام دموکراسی نداریم. به عقیده من، دموکراسی به زشت‌ترین شکل عنوان شده است. ما حکومت یک گروه را به دست نخبگان محدود، به نام دموکراسی شاهدیم. شما این فکر انحصاری و غلط بودن و استراتژی حقوقی آنها را می‌توانید در روزنامه‌ها و کتابها و همایشهایی که تشکیل می‌دهند، نشان دهید. برای آن که آنها در همایشها و تریبونهایی که در دست دارند، تنها از خودشان دعوت می‌کنند و جرأت ندارند اندیشمندان و تئوری پردازانی را که نقدشان می‌کنند، دعوت کنند. بنابراین، داستان آنها داستان گفتگوی دو فرد ناشنواست. صحبت می‌کنند، اما نمی‌شنوند وقتی هم می‌شنوند، حرفها یکی است. ما مخالف این نوع تفکریم.
* آقای دکتر! نوشته‌های شما اغلب در یک نشریه به خصوص منتشر می‌شود. از این مسأله هدف خاصی را دنبال می‌کنید؟
** من 27 سال است سالی 3 تا 4 بار به ایران می‌آیم. اگر روزنامه‌های این مدت را مرور کنید، در سالهای ابتدایی انقلاب اسلامی تمامی روزنامه‌ها با من مصاحبه داشته‌اند. من را دعوت می‌کردند، ولی بعد که موضوع جناح‌بندیها جدی‌تر شد، هر یک می‌خواستند در جناح آنها قرار بگیرم. من آدم فرهنگی و علمی هستم. وقتی پانزده سال قبل به تقاضای کیهان ستون چشم‌انداز را نوشتم، قصد نداشتم آن را تنها برای کیهان بنویسم، دوست داشتم برای کشورم کاری انجام دهم.
البته کیهان روزنامه باسابقه‌ای بود و من هم این درخواست را پذیرفتم. همان زمان عده‌ای ناراحت شدند و گفتند، چرا این کار را برای ما انجام نمی‌دهی به ایشان گفتم، اگر از این حرفها خوشتان می‌آید، همین موارد را در روزنامه‌تان عیناً چاپ کنید. در آمریکا هم گاهی کسی مقاله‌ای می‌نویسد و چهارصد روزنامه آن را نقل می‌کنند. همین روزنامه‌ها به من تهمت می‌زنند. اگر کسی از من نمی‌نویسد، شاید به این دلیل است که علاقه‌ای به حرفهایم ندارد. بنابراین، من توپ را به زمین خودشان می‌اندازم و می‌گویم؛ مقصر شمایید نه. من پانزده سال از ستون چشم‌انداز گذشت. شبهایی بوده که ساعت 4 یا 5 صبح یادداشت این ستون را نمابر می‌کردم. باید کسی تعهدی داشته باشد و مقصود من منفعت مالی نیست.
* آقای دکتر! از حضورتان در این گفتگو سپاسگزارم.
** من هم همین طور. موفق باشید.