نخبگان مشروطه فرهنگ تعامل نداشتند

* منشور: زمینه‌ها و علل وقوع انقلاب مشروطه در سه بعد فکری، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی قابل بررسی است. در این گفتگو بررسی نهضت مشروطه از بعد فکری – فرهنگی موردنظر است. بفرمایید چگونه است که با آن جو حاکم فکری و عقب‌ماندگی فرهنگی، مردم در جریان این نهضت به صحنه می‌آیند و چهره دیگری به خود می‌گیرند؟
** هر پدیده اجتماعی که در جامعه رخ می‌دهد به یک باره اتفاق نمی‌افتد و ریشه‌های آن به سال های دورتری برمی‌گردد، بنابراین نهضت مشروطه نیز از این قاعده مستثنی نیست. همانگونه که می‌دانید، نهضت مشروطیت در سال 1285 به نتیجه می‌رسد و متعاقب آن دستگاه حکوکت قاجاریه عقب‌نشینی می‌کند و پادشاه قاجار به صدور فرمان مشروطه و تشکیل شورای ملی، تدوین و تصویب قانون اساسی مشروطه تن می‌دهد. همه این اتفاقات به یکباره رخ نداده است. اما در پاسخ به سئوال شما ضروری است که وضعیت ایران آن زمان را به طور مشخص از نظر فکری و فرهنگی مورد بررسی قرار دهیم همچنین وقتی به این بررسی نائل می‌شویم نمی‌توان سیاست را از این مقوله جدا کرد چون این رخداد در وهله نخست سیاسی است و بعد دارای ریشه‌های فرهنگی است. در ایران آن زمان سطح سواد عامه مردم بالا نیست البته در اینجا منظور از سطح سواد، سطح آگاهی مبتنی بر شناخت مدنظر است. همین وضعیت کار را به دست نخبگان سپرد. نخبگانی که سواد داشتند و تا حدودی به مسائل جهان آگاهی و اشراف داشتند. همچنین نخبگان مذهبی نیز به طور نسبی از مسائل روز و جهان آگاهی داشتند و توانستند از ابزاری به نام بسیج توده‌ای مردم استفاده کنند تا به هدف برسند. همچنین باید به فرهنگ سیاسی آن دوره نیز نگاهی خاص داشت. فرهنگ سیاسی سالهای 1284 – 1285 از خرده فرهنگ‌هایی تشکیل شده بود که مخالفت با حاکمیت را در بطن خود داشت. چنین مخالفتی از بی‌عدالتی موجود نشأت می‌گرفت و بی‌عدالتی آن دوران به دلیل ساده بودن ذهن جامعه ایرانی چندان نیازمند درک پیچیده نبود. نبود عدالت اجتماعی با مسائلی چون ظلم و تعدی عوامل دولتی منتسب به درباره عوامل منتسب به دستگاه حکومتی و مامورانی که به ولایات فرستاده می‌شدند معنا می‌یافت. اگر بخواهیم به مصادیق تاریخی اشاره کنم می‌توان به مقابله با اصغر گاریچی اشاره کرد. این فرد، فرد ظالم و شروری بود و نمایانگر تبعیض و بی‌عدالتی و مشروطه‌خواهان، در نخستین اقدامات خود این فرد را از سر راه ورودی قم برداشتند. در واقع مخالفت‌ها اینگونه شکل می‌گرفت. بنابراین همانگونه که ملاحظه می‌کنید، فضای غالب فرهنگ سیاسی آن زمان، فرهنگ مخالفت است نه فرهنگ موافقت.
* منشور: مخالفت‌هایی که در میان مردم ایجاد شده بود با راهبری و خط‌مشی‌دهی دو گروه تاثیرگذار روحانیون و روشنفکران هدایت شد. چطور سئوالم درباره نقش روحانیت در این راهبری است. آنها چگونه و به چه شکل عمل کردند؟ و در نهایت با آن روبه‌رو شدند.
** اجازه دهید کمی وسیع‌تر بررسی کنیم و فقط به روحانیت اکتفا نکنیم بلکه نیروهای مذهبی را در نظر بگیریم. وقتی صحبت از روحانیت می‌شود، ناخودآگاه طیف خاصی در نظر مجسم می‌شود در حالی که در دوران مشروطیت، لباس و طیف خاصی مدنظر نبوده است.
در نهضت مشروطه، نیروهای مذهبی اقدامات مهمی انجام داده‌اند که اقدام نخست آنها در سطح روسایی مثل شیخ فضل‌اله نوری بود. آنها در اندیشه و عملکرد خود معتقد به اصلاحات بودند و با توجه به نفوذ اجتماعی که دارا بودند چنین هدفی را پیگیری می‌کردند و راهبری که شما اشاره می‌کنید راهبری براساس دیدگاه‌ اصلاحی مبتنی بر عدالت‌خواهی است. در حقیقت جنبش عدالت‌خواهی یا جنبش عدالت‌خانه هدف نیروهای مذهبی است در حالی که روشنفکران با چنین رویکردی به عنوان هدف اصلی موافق نبودند.
* منشور: فکر می‌کنم نیروهای مذهبی و روشنفکران با نظر و ایده واحد وارد میدان شدند.
** ببینید، این دو گروه در اینکه باید تحولی ایجاد شود هم رأی بودند اما در اینکه هدف تحول چه باید باشد، اختلاف‌نظر وجود داشت.
* منشور: در حقیقت اهداف طرفین یکی نبود و به مرور اختلاف موجود بیشتر خود را نشان داد.
** جنبش عدالت‌خانه به طور خاص هدف نیروهای مذهبی است و هدف کلی حاکم شدن عدالت بر جامعه است. در واقع باید مقررات شرع اسلام در جامعه تسری یابد. اگر از نظر سیاسی دقیق شویم درمی‌یابیم که هدف اصلی چیزی نیست جز اصلاح درون حکومتی و اصلاحات در نظام سیاسی مبتنی بر عدالت. بنابراین در گام نخست یعنی اینکه تحولی رخ دهد منظور نظر روشنفکران و نیروهای مذهبی بود اما اقدامات بعدی روشنفکران نشان داد که با نیروهای مذهبی هم‌جهت نیستند و هدفشان این نیست. آنها در پی تغییرات فراتری بودند. آنها خواهان تغییر حکومت از پادشاهی به مشروطه بودند. در واقع آنها در پی کنستیتیون‌خواهی یا قانون اساسی‌خواهی بودند. در حالی که در ادبیات نیروهای مذهبی عبارت کنستیتیون وجود ندارد. عبارتی که میرزا ملکم‌خان به آن پرداخته است. در حقیقت نیروهای مذهبی خواهان چنین چیزی نیستند. البته در سطوح بالا یعنی روسای نیروهای مذهبی از مفهوم این واژه آگاهی داشتند اما در رده‌های پایین آگاهی نسبت به این واژه و اصل و مفهوم قانون اساسی‌خواهی آگاهی و دانش وجود ندارد. در برخی موارد شاهدیم که بعضی از علما متوجه روح واژه نیستند و غالبا آن را با عدالت‌خواهی و حقوق مساوی خلط می‌کنند و در برخی موارد یکی می‌دانستند. البته خود شخص شیخ فضل‌اله نوری متوجه معنای واقعی این واژه بوده است و می‌دانست که قانون اساسی‌خواهی یا مشروطه‌خواهی با عدالت‌خواهی متفاوت است.
* منشور: تفاوتی که شما می‌گویید در چیست؟ آیا در معنا و مفهوم مشروطه خالص، عدالت‌خواهی و تساوی حقوق و... نمی‌گنجد؟
** ببینید یکی از مواردی که در بحث مشروطه‌خواهی مطرح است، بی‌تکلیفی دین است. در مفهوم مشروطه در ادبیات سیاسی غرب کاملا چنین فقدانی وجود دارد و مشهود است و روشنفکران نیز می‌دانستند که واقعا مشروطه‌خواهی به چه معنا است. آنها می‌دانستند که در مشروطه دین در سیاست دخالت نمی‌کند. بنابراین اگر بگوییم نیروهای مذهبی همچنین وقوفی داشتند نظر عاقلانه‌ای ارائه نکرده‌ایم. چون هیچ آدم عاقلی تیشه به ریشه خود نمی‌زند. اگر نیروهای مذهبی خواهان مفهوم واقعی مشروطه بودند در حقیقت تیشه بر ریشه خود که همان دین و مذهب بود، می‌زدند. البته تلاش‌هایی نیز برای مشروعیت بخشیدن به مشروطیت صورت گرفت که نتایج دیگری در بر داشت. اما به طور کلی معنا و مفهوم مشروطه این نیست که عنوان می‌شود. در آثار ملکم، سپهسالار، آخوندزاده و طالبوف تبریزی صریح به این موضوع اشاره شده است.
* منشور: اما کتابی که میرزای نائینی نوشته (تنبیه الامه و تنزیه المله) در آن کتاب تلاش کرده که به آرمان‌های مشروطه جنبه دینی بخشد و اثبات کرده که مبانی مشروطه مثل آزادی، مساوات، پارلمان و تفکیک قوا در بطن شریعت وجود دارد و تضادی نیست.
** تلاش میرزای نائینی از نظر دینی برای توجیه حکومت مشروطه کلاً تئوریک است. بعدها خودش نیز متوجه شده که چنین نظراتی در حد تئوری است و به مرحله عمل درنمی‌آید. البته این اثر از نظر تئوریک بسیار بی‌نظیر و علمی است و وی کوشیده که امامت را در بحث مشروطه پیاده کند و با مشروطه تطبیق دهد و برخوردها و تضادهای احتمالی را نیز پیش‌بینی کرده است. خود نائینی هم در کتابش نوشته است که حکومتی که از آن صحبت می‌کنم، حکومت مطلوب ما نیست بلکه حکومت مکره است. این حکومت اضطراری و از سر ناچاری است. و اگر حکومت مطلوب ما بود نیازی به تطبیق نبود.
* منشور: سئوالی که مطرح می‌شود این است که تضادآرایی که در جامعه به وجود آمد و اختلاف‌هایی که بین دو گروه نیروهای مذهبی و روشنفکران از نظر اهداف ایجاد شد، نوعی تعارض و تضاد را در جامعه تحمیل می‌کند. در این فضای متضاد و همچنین در شرایطی که شیخ فضل‌اله نوری خود را از صحنه دور کرد، توده مردم چگونه توانست با این جریان‌ها کنار بیاید و هدایت شود.
** نیروهای مذهبی بودند که مردم را به صحنه کشاندند و حتی مورخ معروف آقای کسروی نیز اذعان می‌کند که اگر نیروهای مذهبی به ویژه شیخ فضل‌اله نوری نبودند، مردم وارد صحنه نمی‌شدند. اما توده مردم برای عدالت‌خانه به صحنه آمدند اما در نهایت چون نیروهای مذهبی ارتباط و تعامل با مردم را فقط از کانال‌های خاصی پیگیری می‌کردند، برای همیشه موفق و پاسخگو نبودند. در حالی که باید به امکانات و ابزار جدیدی مجهز می‌شدند که البته نداشتند و نتوانستند از آن به بعد افکار عمومی را هدایت کنند. و تحصن معروف در باغ سفارت انگلستان باعث شد، گرایش عمومی از عدالت‌‌خانه معطوف به مشروطه‌خواهی صرف شود و به طور کلی روند موجود تغییر کرد البته همانطور که قبلا گفتم در این روند لباس و ویژگی خاص... مطرح نیست چه بسا روحانیونی نیز در این مشروطه‌خواهی حضور داشتند.
* منشور: می‌توان گفت ناشی از ناآگاهی آنان بوده است.
** بله حتما ناآگاه بوده‌اند و مشاهده می‌کنیم که مردم به سوی مشروطه‌خواهی رفتند و همان هدفی را داشتند که روشنفکران داشتند با توجه به اینکه در آن زمان نیروهای روشنفکر دقیقا می‌دانستند چه می‌گویند و چه می‌خواهند. و برای رسیدن به اهداف خود از ترفندهایی سود جستند. روش روشنفکران حرکت در فضای ابهام‌آلود بود. از توصیه‌هایشان به انجمن‌های مربوطه، به مبلغان خود و به روزنامه‌ها این بود که تا حد امکان شفاف صحبت نکنند و شفاف ننویسند. و از کلمات و واژه‌های مورد توجه مردم مثل، قانون، آزادی، حقوق، ملت استفاده کنند و به این کلمات تاکید بسیار کند اما دقیقا مشخص نکنند، منظور و هدف چیست.
* منشور: شما به ترفندهای خاص روشنفکران اشاره می‌کنید. به نظر می‌رسد چنین ترفندها و روش‌های خاص از سوی انگلیسی‌ها به روشنفکران تزریق می‌شده است؟
** بله. سفارت انگلستان در این جریان حامی جدی حوادث و رخدادها بود و باید گفت این سفارت حامی مشروطه‌خواهی در ایران بوده است. اما هدف تحقق مشروطه واقعی حتی به سبک غربی در ایران نبوده است. این اقدامات انگلستان در قالب رقابت روس و انگلیس در ایران قابل توجیه است. چون انگلیسی‌ها، روس‌ها را حاکم دربار ایران می‌دانستند و خواهان شکسته شدن قدرت مطلقه روس بودند و می‌خواستند راه نفوذی بیایند. استراتژی حرکت در فضای ابهام‌آلود و کلی‌گویی و جذاب برای آن فضا پاسخگو بود و مردم از مشروطه استقبال کردند و حقایق و اهداف واقعی در این فضای مه‌آلود گم شد. و در نهایت منجر به روی کار آمدن رضاخان شد.
* منشور: در حقیقت با روی کار آمدن رضاخان مشروطه شکسته خورد، اگر بخواهیم به علل و عوامل شکست مشروطه بپردازیم شما چه علت‌هایی را مدنظر قرار می‌دهید.
** یکی از عوامل مهم، نبود فرهنگ تعامل و گفتگو میان نخبگان است. نخبگان ما از ابتدا نیز از فرهنگ تعامل برای اداره بحران‌ها، برخوردار نبودند. و هنوز هم از این نظر دچار مشکل هستیم و این مشکل ریشه در فرهنگ ما دارد و ربطی به شکل حکومت یا ساختار حکومتی ندارد. بنابراین فقدان چنین فرهنگی بسیار ساده و واضح منجر به شکست شد و نخبگان با یکدیگر درگیر شدند و نتوانستند یکدیگر را تحمل کنند. خود من در مطالعاتم به این نتیجه رسیده‌‌ام که انحصارطلبی‌ها و رعایت نکردن اصل گفتگو و تعامل از جانب نیروهای غیرمذهبی و روشنفکران بوده است. به رغم اینکه آنها شعار تساهل و تسامح و... بسر می‌دادند اما برعکس شعارهایشان عمل می‌کردند. یکی از اصول و خواسته‌های مندرج در بیانیه‌های حزب دموکرات عامیون، به اصل صریح اخراج علمای مذهبی از سیاست تاکید شده است. اما علما در مورد روشنفکران چنین دیدگاهی نداشتند. من نمی‌گویم که هیچ کدام از این دو گروه مقصر نیستند اما بیشترین تقصیر متوجه روشنفکران است.
* منشور: اگر ما معتقد باشیم که در آن فضا روشنفکران قدرت راهبری را به دست گرفتند و توانستند مردم را به نفع خود تغییر جهت دهند چرا نتوانستند شعارهایشان را به مرحله عمل درآورند؟
** شاید دلیل اینکه نتوانستند شعارهای خود را به مرحله عمل درآورند این است که از پایگاه اجتماعی برخوردار نبودند تا بتوانند دوام آورند و چون خود، آگاه بودند که فاقد چنین جایگاهی پایگاهی هستند اقدام به هر کاری می‌کردند تا رقیب را به هر نحوی شده از صحنه خارج کنند و متاسفانه بعد از پیروزی انقلاب تا سال 60 نیز شاهد چنین حرکت‌هایی هستیم. وقتی فضا در اختیار عده‌ای قرار گرفته است، تصمیم می‌گیرند دیگران را به هر طریقی شده از صحنه خارج کنند و به نظر من عمده‌ترین دلیل شکست مشروطه و روی کار آمدن حکومت استبدادی ناشی از همین فقدان است. در واقع نخبگان، فرهنگ تعامل را نداشتند و اگر اتفاقی رخ داده، سریع به حذف همدیگر اندیشیده‌اند و در نهایت، مشروطیتی که برای آزادی، عدالت و حکومت مردم آمده بود تبدیل به حکومتی استبدادی شد که در آن نه قانونی به چشم می‌خورد، نه عدالت و آزادی!
* منشور: چرا در شرایطی که نیروهای مذهبی دارای پایگاهی اجتماعی میان مردم بودند باید کنار روند و صحنه در اختیار نیروهای دیگر قرار گیرد.
** در جریان مشروطه، نیروهای مذهبی کنار گذاشته شدند و دیگر کسی نبود که از این پایگاه استفاده کند. به هر حال شیخ فضل‌اله اعدام شد. بهبهانی خانه‌نشین گردید و... اما ناآگاهی مردم و دخالت نیروهای خارجی نیز در این وضعیت دخیل بوده است. عمده‌ترین مسئله این است که متولیان مشروطه حالا هر کسی که بود نتوانستند حرمت مشروطه را پاس دارند و به جان هم افتادند. وقتی سلطنت‌‌طلبان در لباس مشروطه در صف ایستادند و نمی‌توان انتظار دیگری داشت.
مسئله دیگر این است که نوعی بی‌اطلاعی از روح مشروطه در میان روشنفکران و متولیان مشروطه وجود دارد. بنابراین آنها در پی ایجاد مشروطه نبودند. معتقدم آنها در پی تخریب مشروطه و هویت‌شکنی بودند. فراماسونرها، بهایی و بابی‌ها از این دسته‌اند. در میان روشنفکران درصد کمی به مشروطه واقعی واقف بودند. ما می‌بینیم بعدها نیز در میان روشنفکران، از هم‌گسستگی و اغتشاش ایجاد شد و وقتی نیروهای مذهبی که دارای پایگاه مردمی بودند از صحنه خارج شدند. زمینه و فضا برای فعالیت و حضور این دسته از افراد (فراماسونرها، بهایی و بابی‌ها) فراهم شد.
 * منشور: در هر صورت انقلاب مشروطه در نوع خود و در آن زمان بی‌نظیر است. این نهضت آثار و تبعات مثبت و منفی نیز به جای گذاشت، به نظر شما عمده‌ترین اثراتی که مشروطه دارد، چیست؟
** بله، به هر حال انقلاب مشروطه در کشور ما یک نقطه تحول محسوب می‌شود. نگارش قانون اساسی با متمم مربوطه اقدام جدیدی است. به هر حال تا قبل از مشروطه، "ملت" به معنای واقعی معنا نشده است اما در انقلاب مشروطه معنای ملت لحاظ شد و میان حکومت و حکومت‌شونده مرزی به وجود آمد و قوانینی وضع شد و قانون اصل و بنا قرار گرفت که بسیار حائز اهمیت است. همچنین شکل‌گیری نوع جدید آموزش، سیستم اداری و... از تبعات مشروطه است.
اما در نهایت باید گفت: مشروطه سفره‌ای بود که پهن شد اما درست پهن نشد و سنت‌های غلطی نیز بر جای گذاشت، از جمله، حذف یکدیگر، عدم تحمل عقاید مختلف، رواج خشونت و مواردی از این قبیل که تاکنون نیز ادامه دارد.
* منشور: در حقیقت مشروطه فرهنگ نانوشته‌ای را بر روح جامعه دمیده است که تاکنون نیز ادامه دارد.
** بله دقیقا همین‌گونه است.