توازن قوا شرط اصلی گفت‌وگو

* به نظر شما فرهنگ گفت وگو طبق چه اصول و قواعدی بنا شده است و به چه بستر ها و پیش زمینه هایی نیاز دارد که در جامعه شکل بگیرد و چطور ما می توانیم شرایط را آماده کنیم؟
** اول باید ببینیم که معنای گفت وگو چیست. گفت وگو گاه به معنای تفاهم و به سازش رسیدن است. گاه می خواهیم از خلال گفت وگو به یک حقیقتی برسیم. زمانی هم گفت وگو برای تلقین کردن است، یعنی ما اصطلاحاً می خواهیم طرف را شیرفهم کنیم. اگر ما گفت وگو را به معنای شیوه یی برای رسیدن به حقیقت بگیریم، فرض مان باید این باشد که همه حقیقت دست ما نیست و همه آنچه هم که پیش ماست لزوماً حقیقت نیست، ضمن اینکه حقیقت خیلی هم مطلق نیست که ما بگوییم حقیقت مطلقی وجود دارد که مو لای درز آن نمی رود. بله یک اصول کلی داریم که همه نسبت به آن تفاهم دارند مثل پرهیز از دروغ، دزدی و... اگر اینها را بپذیریم باید این را هم بپذیریم که اصولاً انسان به عنوان یک موجود اجتماعی از خلال ارتباطات اجتماعی که دارد موجودیتش شکل می گیرد.
یعنی اگر یک کودک را بدون ارتباطات انسانی سال ها در یک جزیره دورافتاده یی بگذاریم پس از یک مدت حیوان نخواهد شد؟ انسان با تعاملات انسانی اش است که شکل می گیرد و موجودیت پیدا می کند و از همین طریق هم رشد می کند و به حقیقت می رسد. رکن اصلی این تعامل اجتماعی را که گفت وگو است خصوصاً در این نظام های جدید که پویایی و تحرک بالا است، باید بپذیریم. بنابراین اگر ما این را بپذیریم که همه آن چیزی که نزد ماست حقیقت نیست و بین دیگران هم حقیقت وجود دارد یا از خلال بحث و گفت وگو و مفاهمه و تعامل فکری و تفاهم است که حقیقت روشن می شود یا به چیزهای خوب می رسیم، در نتیجه می پذیریم که گفت وگو هم بکنیم. اما من فقط به تغییرات ذهنی مذکور اهمیت نمی دهم یعنی این طور نیست که اگر من بپذیرم با شما صحبت کنم و شما هم بپذیرید، همه چیز حل و گفت وگو آغاز می شود. در عرصه عینی هم باید میان ما توازن باشد. یعنی چی؟ یعنی اینکه من اسلحه نداشته باشم و شما بی اسلحه باشید.
اگر من اسلحه داشته باشم و دیگری بی اسلحه باشد، همین که دستم را می گذارم روی اسلحه او باید کرکره صحبت خود را آن طوری که من می گویم، بکشد بالا. این اسلحه از گفت وگو مهم تر است؛ یعنی اینکه باید بین طرفین توازن قوا باشد. منشاء اصلی گفت وگو در غرب و منشاء عینی آن این توازن است. تا این عینیت نباشد آن ذهنیت شکل نمی گیرد. وقتی من نتوانم شما را نابود کنم و شما هم نتوانید من را نابود کنید و بفهمیم که هیچ کدام نمی توانیم بر دیگری سیطره داشته باشیم، آن موقع است که ما با همدیگر وارد گفت وگو می شویم و به دنبال حقیقت متناسب با این وضع خواهیم بود. بنابراین شرط اصلی این است.
مثلاً رابطه دولت با مردم تا وقتی دارای موازنه نباشد، رسانه دولتی بوق است و گفت وگو هم وجود ندارد. از طرفی تا پول نفت در دست دولت است تره برای هیچ کس خرد نمی کند و موازنه هم نداریم. دولت چون به مردم وابسته نیست یک طرفه صحبت می کند؛ اصلاً گفت وگو نمی کند، سخنرانی می فرمایند. بنابراین بحث عینی قضیه و اینکه موازنه قوا در حوزه عینیت اجتماعی باشد، خیلی مهم است. در روابط کشورها هم همین طور است. اگر یک کشور ضعیف باشد و دیگری قوی نمی توانند با هم گفت وگو کنند. اگر گفت وگویی هم باشد بیشتر شکل صوری قضیه است. مثلاً دیکته می کنند آقا این کار را بکن و این کار را نکن. این دیگر گفت وگو نیست. پس باید میان دو طرف توازن نسبی باشد اما توازن نسبی به این معنا نیست که دو طرف یک اندازه قدرت داشته باشند.
مثلاً امریکا زورش از خیلی جاهای دیگر بیشتر است اما با خیلی از جاها توازن دارد و نمی تواند همه اهدافش را جلو ببرد. سرمایه دار نمی تواند کارگر را از بین ببرد. بنابراین می پذیرند با هم گفت وگو کنند یعنی دعوایشان را از خیابان به پشت میز آورده اند. حقیقت یابی هم همین طور است هیچ فرقی نمی کند. معنای دوم گفت وگو یعنی رسیدن به تفاهم و سازش، به معنای به رسمیت شناختن دیگری است. به رسمیت شناختن دیگری هم شرایطش توازن قوا است. ممکن است کسی بگوید ما حتی اگر هزاران اسلحه هم داشته باشیم، باز هم حقوق دیگران را به رسمیت می شناسیم. این دروغ است. کسی که یک اسلحه در جیب اش باشد کلاً رفتارش عوض می شود. اسلحه هم شامل همه چیزهای قدرت دهنده از جمله پول است. مثلاً همین الان اگر 100 میلیارد پول توی جیب یک آدم عادی بیاید رفتارش عوض می شود. اگر توازن قوا باشد آن موقع است که می فهمیم دعوا کردن صرف نمی کند. من وقتی نتوانم شما را نابود کنم و شما هم نتوانید مرا نابود کنید، دعوا کردن باعث استهلاک هر دو طرف ما می شود.
بنابراین بهتر است راهی پیدا کنیم و برای این کار باید گفت وگو کنیم. حتی در اینجا هم گفت وگو بر اساس توازن قوا است. یعنی اگر قدرت من یک کم از شما بیشتر باشد تفاهم بیشتر به طرف من می چربد اما در هر حال تفاهم هست و شما هم چیزی به دست می آورید و دست خالی بیرون نمی روید. بازی در سازش بازی با نتیجه مثبت است نه نتیجه صفر و صد که یکی ببرد و یکی ببازد. بازی است که دو طرف می توانند ببرند حالا یک کسی اول می شود و یک کسی دوم، و این بهتر از این است که جفت شان نابود شوند. البته هر دو اینها در درجه اول مستلزم تغییر در موازنه قوای اجتماعی است.
* اگر بخواهیم کمی ملموس تر به این قضیه نگاه کنیم مثلاً ما می بینیم در شرایط فعلی جامعه هر یک از گرو ه ها و جناح های چپ و راست مدام بر حرف خودشان اصرار دارند و به هیچ وجه حاضر به پذیرش و حتی گوش کردن صحبت های طرف مقابل نمی شوند و اگر هم نمونه یی را ببینیم بیشتر جنبه صوری و ظاهری دارد. فکر می کنید چرا به این شکل است؟
** اینجا باید دو مساله را از هم تفکیک کرد. قصد ما این نیست که دو نفر که با هم گفت وگو می کنند در این کار لزوماً صمیمی و صادق باشند. قصد اصلی این است که ناظران این گفت وگوها قضاوت کنند. اما فرض کنید این گفت وگوها ادامه پیدا کند و دو طرف هم مرغ شان یک پا داشته باشد و مدام تو سر و کله هم بزنند، چندان مهم نیست. مهم این است که فقط من و شما نیستیم که می خواهیم به نتیجه برسیم، مهم قضاوت شخص ثالث است؛ میلیون ها آدمی که می خواهند قضاوت کنند. من ممکن است در مناظره یی با شما شرکت کنم و خیلی بد رفتار کنم. خب وقتی ناظر بیرونی رفتار مرا می بیند این به ضرر من تمام می شود.
بنابراین مشکلی نیست چراکه بعد از یک مدت که آثار منفی این قضیه را در جامعه دیدم دفعه بعد یاد می گیرم و با این شیوه وارد گفت وگو نمی شوم. بخشی از این قضیه برمی گردد به اینکه ما سابقه چنین مناظره هایی را نداریم. مساله مهم دیگر این است که در این مناظره و گفت وگو ها هر دو طرف مخاطبان خاص خودشان را دارند. یعنی مثلاً فلان آقا که حرفی می زند کاری به مخاطبان طرف مقابل ندارد و آن یکی هم همین طور. از طرفی مخاطبان هر کدام هم حرف همان فرد را تایید می کنند و کاری به حرف های طرف دیگر ندارند. این معنایش این است که بین گروه های اجتماعی ما گفت وگو وجود ندارد و هرکدام درصدد حذف طرف مقابل هستند. اینجا زرنگی گفت وگوکنندگان این است که یک راهی را در دل طرف مقابل باز کنند. ما نمی توانیم همدیگر را حذف کنیم. تمام عوارضی که در این زمینه داریم به این دلیل است که ما تجربه گفت وگوی واقعی را نداریم و یک دفعه پریده ایم وسط میدان.
یعنی صدا و سیمایی که در عمرش از این کارها نمی کرده حالا که دیده از BBC عقب افتاده، از VOA عقب افتاده و از ده ها رسانه کوچک هم عقب افتاده یک دفعه این برنامه ها را می گذارد، که مطمئن باشید خیلی زود قطع می شود چرا که فکر می کنند تا همین حد وظایف شان را انجام داده اند و رفع تکلیف می شود. بنابراین به دلیل اینکه فرهنگ گفت وگو در جامعه ما شکل نمی گیرد و ما یاد نمی گیریم چطور صحبت کنیم، هرکسی مسیر خودش را می رود و مخاطبان خاص خودش را دارد و همین طور این شکاف و ضدیت در جامعه باقی می ماند.
* در این شرایط که هر کدام مخاطبان خاص خود را دارند و حرف شان تنها برای مخاطبان خودشان است، این گفت وگوها چه فایده یی دارد؟
** اگر این مناظره ها و گفت وگوها ادامه پیدا کند دو طرف یاد می گیرند چطور مخالفان شان را جذب کنند. لازم است که در این مورد کم کم افراد یاد بگیرند و تجربه کسب کنند که بتوانند منظور و مقصودشان را بهتر بیان کنند. مشکل دیگر این است که در جامعه ما اساساً مجری معتبر برای این گفت وگوها وجود ندارد. مجری یا طرفدار است یا اینکه هیچ نقشی به غیر از تایمر بودن ندارد. چرا؟ چون رسانه نداریم. در مناظره های دیگران می بینیم مجری فرد مهم مناظره هاست اما در ایران خیلی طول می کشد که این ویژگی شکل بگیرد.
* خب اگر این فرهنگ گفت وگو در جامعه ما به هر دلیلی نتواند شکل بگیرد و جایگاه واقعی خودش را در جامعه ما به دست آورد، چه فرهنگ ها و مکانیسم های دیگری جایگزین آن می شود؟
** به طور کلی چون فقدان گفت وگو ناشی از عدم توازن قواست، این قدرت و زور است که در صورت نبود گفت وگو جایگزین آن می شود. در واقع قدرت و زور پایه اساسی است که جلوی گفت وگو را می گیرد و تا این عدم توازن در قدرت و زور وجود دارد، اصلاً اجازه شکل گیری به گفت وگو داده نمی شود. اگر این قدرت و زور از بین برود، گفت وگو خودش خود به خود شکل می گیرد.
* فکر می کنید چقدر از مشکلاتی که جامعه ما با آن روبه رو است به دلیل ضعف ما در گفت وگو است؟
** البته تفکیک کردن کار سختی است. اما چون من به طور کلی برای امور ذهنی اصالت و تقدم قائل نیستم، در نتیجه معتقد نیستم مشکل در فقدان فرهنگ گفت وگو است بلکه مشکل در فقدان توازن قوا است. وقتی که توازن قوا بین مردم و گروه های مختلف اجتماع از لحاظ مختلف نباشد ما این مشکل را داریم.
* ضرورت وجود این فرهنگ در چه سطوحی از جامعه بیشتر مطرح است؟
** در درجه اول در سیاست. البته گفت وگو یک معنای عام دارد. اما در سیاست است که باید راهی برای گریز از مشکلات و بحران های عاجلی که جامعه گرفتار آن است، پیدا شود.
* اگر بخواهیم یک نگاهی داشته باشیم به پیامدهای عدم وجود این فرهنگ در جامعه، فکر می کنید ضعف ما در گفت وگو چه نتایج منفی را در پی دارد؟
** ببینید، در واقع با فرض هایی که بیان کردم وقتی گفت وگو نیست معنایش این است که عده یی بر کثیری دیگر سلطه و زور دارند. وقتی یک نفر به کسی زور می گوید معنایش این است که می خواهد طرف مقابل را تابع خودش کند و از شخصیت و هویت خودش خارج کند. طبعاً چنین فردی قادر به گفت وگو نیست. اجازه دهید یک مثال بزنم. اگر حکومت سلطه داشته باشد و بخواهد افراد را تابع خودش بکند اولین کاری که می کند این است که می خواهد علم را تابع خودش کند و دانشمند و متخصص را تابع خودش کند بنابراین علم و تخصص رشد نمی کند. دومین کار چنین حکومتی این است که می خواهد دین را تابع خودش کند، در این حالت اخلاق افت پیدا می کند و معنویت رشد پیدا نمی کند. بنابراین هر بخشی را که تابع خودش می کند، کارکرد آن بخش را مختل و با خسارت و لطمه مواجه می کند.
چون این نهادها (دین، علم، آموزش و پرورش، خانواده و...) در استقلال خودشان است که می توانند پیشرفت کنند. اگر دانشمند استقلال نداشته باشد علم نمی تواند پیشرفت کند. مثل علم اتحادیه جماهیر شوروی می شود که اول می بینند استالین چه چیزی می گوید، بعد فلان تئوری را چون مطابق با حرف استالین نیست، می گویند امپریالیستی است. خب در اینجا علم پیشرفت نمی کند، اخلاق پیشرفت نمی کند. اخلاق را قرار نیست سیاستمدار به مردم بدهد. اخلاق جایگاه خاص خودش را دارد و از آنجا باید پیشرفت کند. بنابراین وقتی تمام این حوزه ها استقلال شان از بین رفت، اولین اتفاق این است که این حوزه ها نابود می شوند و کارکرد و دستاوردهای آنها مخدوش می شود و جامعه از آن حیث دچار خلأ می شود، سرمایه اجتماعی شان پایین می آید، جامعه آن طور که باید و شاید گسترش و توسعه پیدا نمی کند.
اینها زمینه هایی است که اجازه شکل گیری گفت وگو را نمی دهد چرا که گفت وگو فقط بین دو گروه و دو شخصی که استقلال نسبی از هم دارند و در عرض هم هستند، می تواند شکل بگیرد. ما پشت میز است که می توانیم صحبت کنیم نه اینکه من بالای میز باشم و شما پایین. جامعه یی که یک نهاد در بالا قرار دارد و استقلال همه را از بین برده در واقع به هیچ نهادی اجازه نمی دهد در عرضش باشد و همه در طول آن تعریف می شوند، در واقع با از بین بردن استقلال این نهادها کارکردشان را از بین برده است، در این حالت علم جایگاه خودش را ندارد. آموزش، دین، رسانه و ارتباطات هم همین طور و گفت وگو هم نه در سطح فردی و نه در سطح نهادی شکل نمی گیرد.
* در زمان اصلاحات تا اندازه یی مفاهیم گفت وگو در حوزه سیاست و اجتماع باب شد و تا حدودی توانست چه در عرصه داخلی و چه در عرصه بین المللی به پیشرفت هایی برسد، به نظر شما چرا این گفت وگو در جامعه ما نهادینه نشد، آیا آن موقع هم بیشتر جنبه صوری داشت؟
** خب در آن زمان قدم هایی داشت برداشته می شد که متاسفانه خراب شد. در واقع وجه عینی که گفتم عوض شد. در شروع سال 76 دولت در برابر مردم قدرت فائقه یی نداشت. یک جنبه گفت وگو چانه زنی است. ما وقتی در خرید از یک مغازه می توانیم چانه بزنیم که چند مغازه دیگر هم وجود داشته باشد که در صورت عدم توافق بتوانیم از آنها خرید کنیم. فروشنده هم همین طور به قضیه نگاه می کند. اما ما در مورد مخابرات یا قیمت برق نمی توانیم چانه بزنیم چرا که در اینجا قدرت انتخابی وجود ندارد. اگر مغازه یی که ما از آن خرید می کنیم بقیه مغازه ها را بلعید دیگر نمی توان با آن چانه زد. نباید اجازه دهیم این اتفاق در جامعه بیفتد. اینجا مساله فرهنگ نیست بلکه مساله عینیت اجتماعی است.
قوانین ضدتراست در امریکا و غرب به این دلیل است که اجازه ندهد این انحصار صورت بگیرد و تصمیمات یک طرفه گرفته شود چرا که در نهایت به ضرر خود تراست هم هست. اما وقتی در یک جامعه قدرت انتخاب باشد چانه زنی که شکل بازاری همان گفت وگو است، شکل می گیرد. در سال 76 سهم دولت از درآمدهای نفتی بسیار پایین بود. دولت قدرت زیادی نداشت و دست مردم بیشتر باز بود. هنوز هم خیلی مانده که ما به یک جامعه یی برسیم که دست مردم در برابر دولت خیلی باز باشد. ولی در این سال ها خصوصاً 77-76 دست دولت- دولت به معنای عام و نه هیات دولت- خیلی بسته بود. اما از 79 -78 که درآمد نفت زیاد شد و حکومت این درآمد را در اختیار گرفت، کفه ترازوی قدرت دولت سنگین و سنگین تر شد و این اوضاع نتیجه این عدم موازنه است و متاسفانه دولت قبل هم برای این معضل چاره اندیشی نکرد.
* با وجود همه مسائل و موانعی که بیان کردید به نظر شما چه راهکاری وجود دارد که جامعه ما به طرف گفت وگو حرکت کند و مشکلات فعلی جامعه تا حدودی بهبود یابد؟
** اگر بخواهم از صحبت هایم جمع بندی کنم مهم ترین وجه، وجه عینی قضیه است. تا این وجه عینی متوازن نشود هیچ گفت وگویی بین مردم و دولت شکل نمی گیرد و همه سخنرانی ها یک طرفه است و در واقع باید یک عده حرف بزنند و یک عده گوش بدهند و تبعیت کنند. در نهادهای پایین هم این گفت وگوها شکل نخواهد گرفت. نه نهاد دین می تواند با دولت گفت وگو کند و نه نهاد خانواده و نه نهاد آموزش و نه نهاد علم. از طرفی هر یک از این نهادها هم چون وابسته به دولت هستند، خودشان نمی توانند با هم گفت وگو کنند چرا که همه اینها در طول قدرت هستند، استقلال ندارند و گفت وگویشان هم فایده یی ندارد.
مثلاً وقتی نهاد دین می خواهد با نهاد علم و دانشگاه گفت وگو کند نمی تواند. چرا؟ به این دلیل که هر دو طرف در هر لحظه سایه قدرت را بالای سر خودشان حس می کنند و مثل این است که از بالای سر دو تا طناب به گردن شان بسته شده است و آنها را هدایت می کند. در این حالت گفت وگو شکل نخواهد گرفت. وقتی در نهادهای جامعه گفت وگو شکل نگیرد، در سطح فردی هم شکل نمی گیرد. بنابراین اصلی ترین کار موازنه قوا است. تا وقتی یک طرف اسلحه، که می تواند به هر شکل باشد، دارد و دیگری ندارد و تا وقتی که توزیع متوازن قدرت وجود نداشته باشد، گفت وگو شکل نمی گیرد.
با همه وجود فرض کنید توازن قوا هم اتفاق افتاد، در این صورت باز هم دلیلی ندارد که گفت وگو فوراً شکل بگیرد چراکه ما عادت به گفت وگو نکرده ایم. این طور نیست که تا این موازنه صورت گرفت، بلافاصله آدم ها یاد می گیرند گفت وگو کنند لذا نیازمند زمان خواهیم بود. به همین دلیل هم بحث کردن در این مورد مفید است، اما به هیچ وجه کافی نیست. حتماً باید آن موازنه که گفتم صورت گیرد وگرنه همین اوضاعی است که می بینیم و افراد در خیابان با هم حرف می زنند. در این حالت هر دو طرف به هر شکلی شروع به زدن همدیگر می کنند. چطوری؟ یا ممکن است در خارج بنشینند دروغ بگویند یا ممکن است شعار تند بدهند. این طرف هم خشونت فیزیکی را به عنوان اولین و آخرین راهکار برمی گزیند.
برای آغاز گفت وگو نباید از آن کسی که خارج نشسته و غیرمسوولانه سناریونویسی می کند و دروغ می گوید خوش مان بیاید به این دلیل که در مورد کسانی حرف می زند که ما از آنها خوش مان نمی آید. دروغ، دروغ است هیچ فرقی نمی کند. ما اگر قرار باشد با دروغ بد باشیم پیش از آن باید با دروغ اصحاب قدرت بد باشیم، باید با دروغ مدعیان مبارزه بد باشیم. آنها را محکوم کنیم، چون اینها می خواهند نان راستگویی (البته با دروغ) را بخورند اما آن طرف ادعایی در راستگویی ندارد و اگر دارد آنقدر بی پایه است که کسی نمی شنود. اما می بینیم خیلی ها در برابر این دروغ ها سکوت می کنند و عکس العملی نشان نمی دهند. بنابراین جایی برای گفت وگو باقی نمی گذارند.
اینجا دروغ در برابر دروغ است. یکی از دلایلی که باید جلوی جریان های تند را گرفت همین است. در جریان های تند مخالفان بازسازی شده آن چیزی هستند که با شدت هرچه تمام تر با آن مخالفت می ورزند. آنان بازتاب پوزیسیون در اپوزیسیون هستند. در این حالت هر دو گروه عملاً یکی می شوند و فرق چندانی با هم ندارند. مثلاً در مقابل آن هاله نور آن یکی هم می رود عدد و ارقام انتخابات را درمی آورد. طرفین این طور با هم مبارزه می کنند. افراد ساده لوح طرفین دروغ های طرف خود را راست می پندارند و دیگر افرادشان از اینکه دروغی علیه رقیب گفته شده می خندند. خب فرق این دو چیست و گناه دیگران چیست که باید این وسط قربانی شوند؟