گفتوگو با علیرضا علویتبار
آسیبشناسی چپ اسلامی
بیژن مومیوند
*در جامعه ما برخی مفاهیم مانند چپ، سوسیالیسم، مارکسیسم و کمونیسم گاه مترادف و بدون مرزبندی به کار میروند و یکسان تلقی میشوند، برای پرهیز از خلطشدن مباحث بفرمایید این مفاهیم چه نسبتی و چه مرزهایی با هم دارند؟
**این مفاهیم مرتبط با یکدیگر هستند، اما به هیچوجه نبایستی یکی تلقی شوند. البته گاهی این مترادف تلقیکردنها به دلیل عدم آگاهی نیست بلکه برای تخریب یا تبلیغ است. مثلاً وقتی افرادی همه چپها را کمونیست میخوانند بیشتر به دنبال تخریب جریان چپ با بهرهگیری از واکنشهای منفی موجود در مورد کمونیسم هستند. اما به اختصار در مورد هر یک از این مفاهیم میتوان چند نکته را اشاره کرد. مفهوم چپ به گمان من به گرایش و جهتگیریای اطلاق میشود که دو مشخصه اصلی دارد. اولاً برابری اجتماعی را ممکن و مطلوب میداند و پیامدهای منفی نابرابریهای اجتماعی را بیش از پیامدهای مثبت احتمالی آن ارزیابی میکند. ثانیاً باور دارد که برای رسیدن به برابری بیشتر اجتماعی میتوان از «قدرت حکومت» و نقش از پیش سنجیده و برنامهریزی شده آن برای تغییر ساختارهای اقتصادی و اجتماعی و سلسله مراتب منزلتی استفاده کرد. روشن است که میتوان از نظر میزان برابری مورد نظر و میزان دخالت تجویز شده حکومت چپها را بر روی یک طیف توزیع کرد.
سوسیالیسم یک جریان مشخص در درون طیف گسترده چپ است. سوسیالیستها مالکیت خصوصی بر ابزار تولید را منشاء اصلی پیدایش نابرابریهای اقتصادی و اجتماعی میدانند به علاوه معتقدند که نظام تصمیمگیری در واحدهای اقتصادی غیردموکراتیک و تولیدکنندگان از نظارت دموکراتیک بر تصمیمگیریهای اتخاذ شده محرومند و این نیز خود منشاء تداوم و پایداری نابرابریهاست. بنابراین سوسیالیسم به عنوان یک تجویز، عمومی کردن مالکیت عوامل تولید و دموکراتیک کردن اداره واحدهای اقتصادی را پیشنهاد میکند. البته در مورد شیوه تحقق بخشیدن به دو آرمان فوق میان خود سوسیالیستها اختلافنظر وجود دارد. مارکسیسم یک ایدئولوژی سیاسی است که به تدریج به یک «برنامه پژوهشی» گسترده برای طیف وسیعی از مطالعات اجتماعی، اقتصادی، سیاسی، فلسفی و غیره تبدیل شد. مارکسیسم سه «جزء» و سه «منبع» اصلی داشته است. سه جزء مارکسیسم عبارتند از: الف) جهانبینی مارکسیستی (که خود شامل دو جزءکوچکتر ماتریالیسم، دیالکتیک و ماتریالیسم تاریخی میشود)، که نگاه مارکسیستی نسبت به جهان و جامعه و تاریخ را تشریح میکنند.
ماتریالیسم آن بیشتر متاثر از فویرباخ و دیالکتیک آن متاثر از هگل است. نوآوری خود مارکس بیشتر در ماتریالیسم تاریخی تجلی میکند.
ب) اقتصاد سیاسی مارکسیستی (که شامل نظریههایی در مورد ارزش کار، ارزش اضافه و بحرانهای نظام سرمایهداری میشود) که بیشتر ریشه در دیدگاههای اقتصاددانهای کلاسیک دارد. پ)دیدگاههای مارکسیستی در مورد سوسیالیسم (که شامل بحث از ضروری بودن وقوع سوسیالیسم در جهان و مراحل تطور آن و راهکارهای گذار از هر مرحله میشود) که بیشتر متاثر از سوسیالیستهای فرانسوی است. بنابراین این مارکسیسم سه منبع اصلی هم دارد: فلسفه آلمانی، نظریات اقتصادی انگلیسی و سوسیالیسم فرانسوی ـ البته این سه منبع با خلاقیت و قدرت فکری مارکس با هم ترکیب شده و ایدئولوژی مارکسیسم را ساخته اند. مارکسیسم امروزه گرچه به مقدار زیادی اعتبار خود را به عنوان ایدئولوژی از دست داده است اما هنوز هم به عنوان یکی از دیدگاههای کلاسیک در علوم اجتماعی مورد توجه است. البته ما با انواع تفسیرها از مارکسیسم مواجهیم. کمونیسم نامی است برای یک نوع نظام اجتماعی خاص که در آن مالکیت عوامل تولید اشتراکی و همگانی است و در آن حکومت از میان رفته است.
کمونیست کسی است که برای تحقق این نظام اجتماعی تلاش نظری و عملی میکند. البته برای این نظام اجتماعی در میان مارکسیستها مشخصات دیگری نیز شمرده میشود مانند از میان رفتن خانواده، کنار گذاشته شدن تقسیم کار تخصصی، ازمیان رفتن باورهای دینی و... به طور خلاصه عرض کنم که چپ دینی در ایران، در گذشته، سوسیالیست بوده، از مارکسیسم تاثیر پذیرفته و با آن وارد گفتوگو شده اما همیشه با کمونیسم مرزبندی داشته است.
*روشنفکران مسلمان ایرانی قبل از انقلاب در میان مکاتب فکری بیشتر به اندیشههای چپ رغبت نشان دادند، شما علل این رویکرد را در چه میدانید؟
**قبل از هرچیز باید عرض کنم که به نظرم نمیتوان برای تمامی گرایشهای موجود در میان روشنفکران مسلمان ایرانی این حکم کلی را پذیرفت. توضیحاً بگویم که در سالهای پیش از انقلاب میتوان دو طیف متفاوت را در میان روشنفکران مسلمان از هم متمایز ساخت. یک طیف کسانی هستند که نماد و نمایندهشان را بایستی مهندس بازرگان و دکترسحابی گرفت. اکثریت اعضای نهضت آزادی نیز در این طیف قرار میگیرند (میگویم اکثر و نه همه). این طیف کمتر از اندیشههای چپ تاثیر میپذیرفت. اما طیف دیگری نیز در میان روشنفکران مسلمان وجود داشت که با ریشه در جنبش فکری - سیاسی خداپرستان سوسیالیست و محمد نخشب داشت یا از اندیشههای سازمان مجاهدین خلق اولیه تاثیر میپذیرفت و یا در تداوم و تکامل این دو از دکترشریعتی متاثر بود. روشنفکران مسلمانی چون دکتر پیمان، مهندس سحابی و دکترسامی را باید از این طیف به شمار آورد. طیف دوم هم منفعلانه از چپ تغذیه نمیکرد بلکه تلاش میکرد تا وارد گفتوگو با اندیشههای چپ شود. بهویژه پس از کودتای درونی سازمان مجاهدین خلق در سال 54 این طیف از روشنفکران مسلمان بیشتر بر ضرورت برخورد انتقادی و گفتوگوی انتقادی با اندیشههای چپ که متکی بر مارکسیسم و بهویژه قرائت لنینی از آن بود تاکید میکردند. شما اگر به حاصل کار فکری آنها که در شعار «عرفان، برابری، آزادی» دکترشریعتی متجلی میشد نگاه کنید خواهید دید که آنها به نوعی میکوشیدهاند تا مرزبندی مشخصی با چپ لنینی داشته باشند. دلیل تعامل بیشتر این طیف با اندیشههای چپ را در چند چیز میتوان جستوجو کرد.
نخست در فضای عمومی حاکم بر روشنفکران آن زمان. برجستهترین روشنفکران آن دوران چه در کشورهای توسعهیافته و چه جهان سوم، روشنفکران چپگرا بودند و اساساً روشنفکری و نگاه انتقادی یا چپ بودن در هم آمیخته بود. دومین دلیل را باید در تحلیل این روشنفکران از جریانهای پیش از خودشان جستوجو کرد. به اعتقاد اغلب این روشنفکران، روشنفکران لیبرال مسلمان قبل از خودشان در ایجاد تحولی اساسی در جامعه شکست خورده بودند و نتوانسته بودند هم در اندیشههای غالب در جامعه مذهبی ایران و هم در روابط اجتماعی آن تحولی بنیادی ایجاد کنند. ریشه این شکست گاه به اندیشههای رفرمیستی و غیرریشهنگر آنها نسبت داده میشد. علاوه بر این دو دلیل قرار داشتن روشنفکران مسلمان در موضع اپوزیسیون را نیز باید مورد توجه قرار داد. روشنفکران مسلمان منتقد ریشهنگر نظام حاکم بودند. نظام اقتصادی حاکم در آن زمان نظامی شبهسرمایهداری و یا سرمایهداری وابسته تحلیل میشد. در نقد ریشهای این نظام مارکسیستها و طرفداران دیدگاه وابستگی کلاسیک نقش محوری داشتند. بحث بر سر درستی یا نادرستی این تحلیل نیست، چون به نظر من بهترین تحلیل از نظام اقتصادی سالهای پیش از انقلاب «الگوی اقتصاد رانتی - نفتی» است و نه سرمایهداری و سرمایهداری وابسته. اما به هر حال این تحلیل پذیرفته شده بود و این تحلیل بیش از هر جریانی از طرف اندیشههای مارکسیستی و نئومارکسیستی حمایت و تدارک فکری میشد. اما اینکه این رویکرد چه پیامدهای مثبت و منفیای داشته است، می توان به اجماع به برخی موارد اشاره کرد. یکی از پیامدهای مثبت آن تقویت نگاه انتقادی به روابط درونی و بیرون جامعه ما بود. نگرش چپ این امکان را میداد که شما همه روابط اجتماعی و روابط با جهان خارج را مورد پرسش قرار دهید و از مسلم فرض کردن هرگونه رابطه مستقری خودداری نمایید. علاوه بر این نگاه چپ موجب توجه بیشتر روشنفکران به حقوق اقتصادی - اجتماعی مردم میشد. اندیشه چپ، شهروندی را تنها در شهروندی مدنی خلاصه نمیکرد و برای آن وجوه اجتماعی - اقتصادی نیز تعریف میکرد و برخورداری از حداقلی از امکانات اقتصادی و اجتماعی را شرط لازم ایفای نقش مدنی و سیاسی شهروندی میدانست. از بعد دیگر این تاثیرپذیری پیامدهای منفی هم داشت. به طور مثل بیتوجهی به حقوق مدنی شهروندان و بیتوجهی به آزادیهای فردی آنها یکی از این پیامدها بود. چپگرایان به دلیل جمعگرایی اغلب از آزادیهای فردی و حقوق فردی افراد غافل میشدند. یک پیامد منفی دیگر این بود که فضای غالب چپ در آن دوران زمینه را برای پذیرش «خشونت» به عنوان یک روش ایجاد دگرگونی اجتماعی فراهم میآورد. چپ بودن در دوران پیش از انقلاب و تا دوران مرگ مارکسیسم لنینیسم به عنوان یک ایدئولوژی با قهر و خشونت درآمیخته بود. مسالمتجویی و رفتار صلح آمیز به طور تئوریک از جانب گرایشهای لنینی نقد و طرد میشد و سایر روشنفکران چپ نیز کم و بیش از این فضا تاثیر میپذیرفتند. مخالفت با اصلاح و روشهای اصلاحطلبانه در فعالیتهای سیاسی یکی دیگر از پیامدهای منفی این تاثیرپذیری بود. چپ بودن در آن دوران با انقلابی بودن و به طور مشخص با «انقلابی بودن در روش» مترادف فرض میشد. همه مفاهیم به گونهای تفسیر میشد که در خدمت مشروعیت بخشیدن به قیام تودهای خشونتآمیز برای تصرف قدرت حکومتی قرار گیرد. چیزی که شهیدمطهری آن را «اسلام انقلابی» نامید و در مقابل آن از «انقلاب اسلامی» دفاع میکرد. ممکن است کسی این تفکیک را نپذیرد اما به اعتقاد من میتوان در «هدف» انقلابی بود و در «روش» اصلاحطلب، همان چیزی که من به آن طرفداری از اصلاحات بنیادی میگویم. مشروعیت بخشیدن به رهبری کاریزماتیک، آرزوی دگرگونیهای انفجاری و ناگهانی، حمایت از جنبش تودهای مردم و قهر و خشونت از پیامدهای پذیرش روش انقلابی است.
*شما معتقدید اندیشه چپ عقلانیت انتقادی را در بین متفکران ایرانی تقویت کرده است، درحالی که اندیشه چپ بیشتر از آن مروج اندیشه انتقادی عقلانی باشد؛ مروج اندیشه رادیکال بنیانافکن و جزمیت بود و به جای بینش انتقاد و توجه به نسبیتها، مسائل را سیاه و سفید میدید.
**اگر بخواهیم با دقت کلمات را به کار ببریم باید بگوییم چپ باعث ترویج «اندیشه و نگرش انتقادی» در جامعه ما شده است. چون و چرا کردن در مورد ساختارهای اجتماعی، نهادهای مستقر اجتماعی نو روابط اجتماعی در جامعه ما به مقداری زیادی مدیون جریان چپ در ایران است. این چپ بود که با طرح امکان ایجاد جامعهای به کلی متفاوت از وضع موجود امکان نقد وضع موجود را پدید آورد. اما اگر منظور شما از «عقلانیت انتقادی» همان مفهومی است که در اندیشههای کسانی چون کارل پوپر و فردریش هایک به کار میرود، باید عرض کنم تا قبل از دوران چهارم روشنفکری در ایران (دوران بازنگری) چپ مبلغ و مروج چنین نگاهی به عقلانیت نبوده است. اما اگر عقلانیت انتقادی را به مفهومی که طرفدارن نظریه انتقادی (مانند ماکوزه و هابرماس) و در مقابل عقلانیت ابزاری به کار میبرند و البته نام آن را عقلانیت انتقادی نمیگذارند، مورد استفاده قرار میدهید به این معنا هم باز این چپ نواست که مروج این نگاه به عقلانیت است. از یاد نبرید که رادیکالیسم به معنای تمایل به تغییر هرچه بیشتر و با سرعت هر چه بیشتر، خود میتواند مروج نگرش انتقادی به وضع موجود باشد. البته جزمیت و سادهکردن امور ویژگی همه ایدئولوژیستهاست. ایدئولوژیها بخشی از واقعیت را برجستهتر میکنند و با ساده کردن و صریح کردن نگاه ما به جامعه امکان عمل را برای طرفداران خود فراهم مینمایند. این نوع سادهسازی و جزمیت تنها متوجه روشنفکران چپ نیست. صاحبان همه ایدئولوژیها چنین میکنند. شما نگاهی به ادبیات نئولیبرالها و لیبرتارینها در کشور خودمان و در سطح جهان بیندازید تا ببینید که جزمیت و ساده و سیاه و سفید کردن یعنی چه! البته من ایدئولوژی را برای سیاستورزی لازم میدانم و معتقدم عمل سیاسی در جهان مدرن نیازمند گرایش ایدئولوژیک است. تنها کاری که میتوانیم بکنیم ترویج تسامح و نقدپذیری است. از توصیههای کلی و اخلاقی به اهل سیاست چندان نمیتوان نتیجه گرفت.
جزمیت فقط با آزادی و گفتوگوی آزاد تعدیل میشود. البته برای همراهی با شما میتوان قبول کرد که در تاریخ معاصر ایران یک جریان شدیداً جزمیتگرا و متعصب وجود داشته است که سایر جریانها بسته به دور و نزدیکبودن به آن از این جزمیت و سختسری بهره میبردهاند. به طور مشخص منظورم جریان مارکسیسم لنینیسم است، که در ایران با تفسیرهای استالینی معرفی شده است. برخی معتقدند در اینجا نیز ما با نوعی تفسیر جهانسومی!! از مارکسیسم مواجهیم. یعنی در واقع این محدودیت و عقبماندگی ناشی از زندگی در شرایط جهان سوم است که در تفسیر و بازخوانی مارکسیسم متجلی میشود. شما اگر دقت کنید هرچقدر جریانهای چپ به این جریان نزدیکتر میشدهاند تنگنظرتر و خشکتر میشدهاند. به طور مثال در میان مذهبیها، سازمان مجاهدین خلق را در نظر بگیرید. آنها به شدت از این جریان متاثر بودهاند و به همان اندازه نیز خشکتر، خشنتر و عبوستر مینمودهاند! برای داوری منصفانه به گمانم باید حتی همین جریان را نیز در ظرف زمانی و مکانی خودش مطالعه کرد. وقتی ملتی منحط میشود و عقب میماند، همه چیزاش با مشکل مواجه میشود از جمله روشنفکری و سیاستورزیاش!
*نکته مهمی که در آسیبشناسی نیروهای سیاسی و روشنفکری جامعه ما مطرح است این است که این روشنفکران چپ اعم از مذهبی و غیرمذهبی نتوانستند با تودههای مردم ارتباط موثر، فعال و ارگانیک برقرار کنند. به نظر شما دلایل این نقص چیست؟
**ریشه این مشکل را از یک سو باید در ویژگیهای اجتماعی ایران جستوجو کرد و از سوی دیگر در نقصها و کمبودهای موجود در درون جریانهای روشنفکری. اما از دید مشخصات جامعه ایران و نظام آن چند نکته قابل توجه است. یکم تحرک بسیار زیاد اجتماعی که در ایران وجود دارد و بیثباتی هویتی ناشی از آن را باید مورد توجه قرار داد. «فرصتهای زندگی» دائماً در حال دگرگونی است و در نتیجه آن «سبکهای زندگی» نیز شکل نمیگیرد و به طور دائم تغییر میکند. جمعهای اجتماعی به همین دلیل فاقد هویت مشخص و کم و بیش تثبیت شدهاند. از این رو روشنفکران نمیتوانند با این جمعها رابطه انداموار برقرار کنند و به عنوان نماینده و سخنگوی آنها مدافع منافع و آرمانهایشان باشند و متقابلاً مورد حمایت آنها قرار گیرند. به طور مثال «طبقه اجتماعی» به مفهوم دقیق کلمه شکل نمیگیرد تا روشنفکر طبقاتی بتواند به وجود آید. دومین ریشه را باید در فقدان نهادهای مدنی جستوجو کرد. نوسازی برونزا از ایران قبل از انقلاب یک جامعه شبهتودهوار درست کرده بود که فاقد نهادهای مدنی بود که واسط حکومت و توده مردم باشند. از این رو امکان ارتباط روشنفکران با توده مردم از خلال نهادهای مدنی ایجاد نمیشد. از این رو این رابطه اغلب اتفاقی، زودگذر و مقطعی بود و تداوم نمییافت. توجه دارید که جامعه تودهوار میتواند نوسان شدید داشته و همیشه در حال حرکت در دو سر طیف باشد (هم افراط و هم تفریط).
با چنین جامعهای به سختی میتوان رابطه با ثباتی برقرار کرد. یک علت دیگر به اقتصاد سیاسی ایران بازمیگردد. استبداد نفتی این امکان را به حکومتها میدهد که دائماً نیروهای مخالف و حتی متفاوت از خود را سرکوب کنند. روشنفکران همیشه در معرض بدبینی قرار دارند و حکومتها با کمک امکانات ناشی از رانت نفت دائم آنها را سرکوب کرده و محدود میکنند و امکان هرگونه تاثیرگذاری بر توده مردم را از آنها میگیرند. علاوه بر اینها مشکلی نیز در اصل مفهوم روشنفکری نهفته است. روشنفکر کسی است که به «گفتمان مدرن» وارد شده است. یعنی از منظومهای از مفاهیم و واژگان بهره میگیرد که بر اندیشهها و معیشت مدرن دلالت میکنند. در جامعه نیمه سنتی - نیمه مدرن این گفتمان لزوماً گفتمان غالب نیست، بنابراین نباید تعجب کرد که توده مردم نتوانند با صاحبان این گفتمان ارتباط کامل و انداموار برقرار کنند. اما علاوه بر این علل و عوامل عمومی میتوان بر برخی از ضعفها و کمبودهای درونی روشنفکران نیز انگشت گذاشت. به طور مثال دینستیزی بخشی از روشنفکران ایرانی همیشه میان آنها و توده مردم فاصلهای غیرقابل پر شدن میانداخته است. برای برخی از روشنفکران نخستین نشانه و روشنفکری تمسخر عادات و عقاید دینی مردم بوده است. این شیوه حتی افرادی را که در عمل هم زیاد مذهبی نبودهاند به واکنش و یا حداقل فاصله گرفتن میکشانده است. جناحبندیها و اختلافها و رقابتهای شخصی و گروهی روشنفکران را نیز باید در این زمینه مورد توجه قرار داد. در دورههای محدودی که فرصت ارتباط با مردم و آموزش دادن آنها برای روشنفکران فراهم میشده است، بخش عمده انرژی آنها صرف تحقیر و نفی و نقد یکدیگر میشده، هر فرد یا گروهی بیشتر به دنبال اثبات جهل و خیانت سایر روشنفکران و برتری و تنزه خود است و این روش گاه به مشکوک شدن توده مردم نسبت به هم انجامیده است. به کارگیری زبان پیچیده و فنی سیاسی و ایدئولوژیک که اغلب ناشی از الگوبرداری سادهاندیشانه از تجربههای دیگران بوده است نیز در تضعیف ارتباطات بیتاثیر نبوده است.
*وضعیت روشنفکری بعد از انقلاب نسبت به قبل را چگونه ارزیابی میکنید، آیا آنها توانستهاند ضعفها و آسیبهای قبل را پاکسازی کنند؟
**وضعیت روشنفکران یک جامعه از وضعیت کلی آن جدا نیست. جامعهای که دچار انحطاط شده و سیرنزولی طی میکند این انحطاط در روشنفکرانش نیز انعکاس مییابد. برعکس جامعه شکوفا و در حال ترقی نیز با روشنفکران خلاق و نوآور و مفید مشخص میشود. در مجموع چون من سیر کلی جامعه را به رغم فراز و نشیبهای آن به سوی بهبود و ترقی میدانم باور دارم که روشنفکران ایرانی نیز کم و بیش سیر رو به کمالی را طی کردهاند. در چند زمینه معتقد به ارتقای وضعیت روشنفکران ایرانی هستم که اشاره میکنم. اگر متوسط سن روشنفکران ایرانی را مقایسه کنیم با سالهای پیش از انقلاب با نوعی پختگی و انباشت تجربه برخورد میکنیم که میتواند مانع از برخی از خاماندیشیها و تعجیل در تحلیلها و نتیجهگیریها شود. در مجموع روشنفکری پس از انقلاب از لحاظ نظری و فلسفی قویتر و عمیقتر از روشنفکری قبل از انقلاب است. کمتر میتوان از الگوبرداریهای سادهاندیشانه قبل از انقلاب نشانی یافت. البته همینجا اشاره کنم که نوعی سادهاندیشی و سادهسازی و تقلیلگرایی در میان بخشهایی از دانشجویان فعال دیده میشود که در جای خود میتواند آسیبزا و خطرناک باشد. به طور مثال اخیراً با دانشجویانی برخورد میکنیم که با شادی از کشف دوباره مارکسیسم لنینیسم و تبعات آن در عرصه سازماندهی و مبارزه صحبت میکنند. یا نوعی دفاع از ناسیونالیسم رمانتیک در برخی از دانشجویان هوادار پیدا کرده است. همینطور زنده شدن مجدد دیدگاههای نوسازی کلاسیک را باید با نگرانی مورد توجه قرار داد.
فاصلهگیری روشنفکران از روشهای خشونتآمیز را نیز باید نوعی ارتقا به حساب آورد. البته این فاصلهگیری هنوز کاملاً مستقر نشده و هنوز در کلام روشنفکران ایرانی میتوان نوعی خشن و تحریکآمیز و توهینآمیز سخن گفتن را یافت. به علاوه گاه راهحلهای پیشنهادی آنها نهایتاً سر از خشونتگرایی و قهر درمیآورد و آنها بدون توجه آن را تبلیغ میکنند. بیتشکلی روشنفکران مشکلی است که هنوز باقی است. روشنفکران به دلیل فردگرایی و گاه تنزه طلبیشان از همه تشکلها دوری میجویند و میترسند که همکاری با تشکلها به آلودگی آنها و خدشهدار شدن نام نیکشان بینجامد. در حالی که به گمان من همکاری مشروط با تشکلهای مختلف و تلاش برای ارتقای سطح آموزش آنها از جمله اقداماتی است که به فراگیرتر شدن اندیشههای روشنفکرانه میانجامد. مشکل دیگری که هنوز باقی است وابستگی روشنفکران به تامین درآمد از طریق کارکردن برای دولت است.
اغلب روشنفکران ما از نظر درآمد و معیشت به گونهای وابسته به دولتاند و یا اینکه ممر درآمد آنها به گونهای است که دولتها به شدت میتوانند بر روی آن تاثیر بگذارند. به طور مثال برخی از روشنفکران از طریق مطبوعات و یا انتشار کتاب گذران زندگی میکنند و میدانید که این دو راه سخت در معرض تهاجم دولتها قرار دارد و دولتها هرگاه اراده کنند میتوانند این ممرهای درآمدی را قطع کنند. یکی از آفتهایی که مایلم در مورد آن بحث کنیم آفتی است که در سال های اخیر گریبانگیر روشفکران ایرانی شده است. این آفت ناشی از گرایش برخی از آنها به جلب نظر نهادهای بینالمللی و تشکلهای با نفوذ در کشورهای توسعه یافته است. گاه آدم میبیند برخی از حرفها و کارها بیش از آنکه هدف حل مسائل و مشکلات ایران را دنبال کند با نیت جلب توجه سازمانها و تشکلهای بینالمللی صورت میگیرد و این در بلندمدت هم به اعتبار روشنفکران ایرانی لطمه میزند و هم به اثربخشی نسخههای پیشنهادی آنها. البته من ریشه این مشکل را علاوه بر خود روشنفکران در برخوردهای نسنجیده و نادرست حکومت جستوجو میکنم. روشنفکران بیپناه در برابر حکومت به حمایت کسی یا نهادی باید تکیه کنند و به آنها دلگرم باشند. این واقعه از نظر ملی برای ما خطرناک است. متاسفانه حکومت چنین درکی از مسائل ندارد.
*به قول شما این روشنفکران بیپناه وقتی که نمیتوانند همراهی حکومت و مردم را داشته باشند چارهای جز این ندارند که به نهادهای بینالمللی و ارگانهای جهانی تکیه کنند. به نظر شما به جای تکیه به نهادهای بینالمللی روشنفکران چه راهی را باید انتخاب کنند؟ آیا نمیشود هم به دنبال حل مسئله و معضلات کشور بود و هم از نهادهای بینالمللی در جهت همین اهداف ملی استفاده کرد؟
**بهرهگیری از فرصتهایی که نهادهای بینالمللی، سازمانهای غیردولتی خارجی و یا افکار عمومی جهانی به وجود میآورند در چارچوب یک برنامه و طرح مشخص نه تنها مجاز است که ضروری نیز هست، اما باید در این بهرهگیری به چند نکته توجه کرد. نخست اینکه ما حکومت نیستیم و به عنوان روشنفکر باید دقت کنیم که تا چه حد میتوانیم به نمایندگی از مردم در مورد نقش نیروی خارجی و گزینههای مختلف در زمینه روابط با خارج سخن بگوییم. نکته دوم این است که نباید فراموش کنیم که هر نیرویی علایق و منافع خود را دارد. دلیلی ندارد که علایق و منافع خارجیان با ما یکی و همسو باشد. هم آنها و هم ما در ارتباطاتمان به دنبال تامین علایق خود هستیم. برخورد منفعلانه میتواند به موفقیت طرف مقابل ما و ناکامی ما منجر شود. اینکه چگونه به طور فعال برخورد کنیم بستگی دارد به تصور ما از خودمان و از طرف مقابلمان. وادادگی، متهور شدن و احساس خودکمبینی میتواند به برخورد انفعالی منجر شود.
*نزدیکی چپهای جدید مذهبی به اندیشههای لیبرالی و دموکراتیک به خصوص بعد از دوم خرداد 76 را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا این گرایشها پایدار بوده و میتواند تبدیل به یک گفتمان سیاسی شود یا جنبه عکسالعملی دارد و مربوط به شرایط خاص اجتماعی و سیاسی است؟
**در مجموع به گمان من جریان چپ در ایران (چه چپ دینی و چه غیردینی) به سوی نوعی سوسیال دموکراسی سیر کرده و میکند. سوسیال دموکراسی را میتوان آمیزهای از دو چشمانداز ایدئولوژیک دانست: «لیبرالیسم اجتماعی» و «سوسیالیسم دموکراتیک». از این رو در میان جریان چپ دینی و نواندیش ایران میتوان دو گرایش مختلف را که در ترکیب با یکدیگر جریان عامتری را میسازند از هم متمایز ساخت. در واقع جریان نواندیش چپ دینی بر روی طیفی قرار گرفته است که در طرف راست آن لیبرالها و لیبرتارینها (اختیارگرایان یا لیبرالهای افراطی) و محافظهکاران اجتماعی قرار گرفتهاند و در طرف چپ آن سوسیالیستها و کمونیستها.
این جریان با تاکید بر دموکراسی و وجوه دموکراتیک اندیشه خویش میکوشد تا از اقتدارگرایی سوسیالیسم ارتدوکس و تمامیتخواهی کمونیسم فاصله بگیرد. از طرف دیگر میکوشد تا با تاکید بر «برابریخواهی» و «حقوق اقتصادی و اجتماعی شهروندان» و ضرورت وجود «حکومتی مقید اما فعال و متعهد به برابری» فاصله خود را از لیبرالها و لیبرتارینها و محافظهکاران اجتماعی مشخص سازد. به گمان من باید میان لیبرالیسم و دموکراسی تفاوت قائل شد. در جای دیگری (نوشته لیبرالیسم و دموکراسی منتشر شده در روزنامه شرق) تا آنجا که امکان بوده به این تفاوتها اشاره کردهام. به نظرم جریان چپ نواندیش دینی میتواند و باید به دموکراسی وفادار باشد و همه پیامدهای آن را نیز بپذیرد. اما چنین تعهدی در مورد لیبرالیسم ندارد. پیشبینی میشود به تدریج از دل جریانی که به دوم خردادیها مشهور شده بود چند گرایش مختلف ایدئولوژیک بیرون آید. البته هنوز این تمایزها زیاد مشخص و معین نیستند اما میتوان نطفههای اولیه آنها را مشاهده کرد. وجه مشترک همه این گرایشها پذیرش قواعد بازی دموکراتیک در عرصه سیاست از جانب آنهاست. اما در زمینه خطمشیهای اقتصادی و اجتماعی آنها را به راههای متفاوت و متمایزی دعوت خواهند کرد. طی سالهای آینده آرایش نیروهای سیاسی در جامعه ما نیز شبیه به سایر کشورهای جهان شده و احتمالاً استقرار و تثبیت بیشتری پیدا میکند. در اغلب کشورهای جهان میتوان چند طیف سیاسی -فکری را مشاهده کرد: راست افراطی یا رادیکال، لیبرال دموکراتها، سوسیال دموکراتها و محافظهکاران و سوسیالیستهای رادیکال. در درون هر یک از این طیفها نیز گرایشهای متنوعی وجود دارد اما در مجموع با طیفهای محدود و شناختهشدهای مواجه هستیم.
گفتمان سوسیال دموکراسی (دینی و غیردینی) یک گفتمان ماندگار و موثر در آینده کشور ماست. همانطور که گفتم این گفتمان از دو گفتمان دیگر (لیبرالیسم اجتماعی و سوسیالیسم دموکراتیک) تغذیه خواهد کرد و البته در درون خود نیز همیشه چالشهای زنده فکری و نظری را تجربه خواهد کرد.
*مواجهه مسلمانهای سوسیال دموکرات با دین و آموزههای شرعی چگونه خواهد بود و اگر همچنان با چالشها و مسائلی در امور دینی و نحوه حضور دین در جامعه مواجه شوند چگونه با این چالشها برخورد میکنند؟
**سوال شما در واقع چند سوال در یک سوال است. من این سوالات را از هم جدا میکنم و به هر یک پاسخ میدهم و در آخر هم سعی میکنم جمعبندی کنم. قبل از هر چیز باید عرض کنم سوسیال دموکراسی یک ایدئولوژی است و دین ایدئولوژی نیست! ایدئولوژیها معمولاً معطوف به «اینجا و اکنون» هستند در حالی که پیام اصلی دین فرازمانی و فرامکانی است و مربوط به همه زمانها و مکانها. ایدئولوژیها بیش از هر چیز معطوف به هویت سیاسی و عمل سیاسیاند در حالی که ادیان بسترساز تجربه دینی (تجربه انکشاف خداوند بر انسان) هستند. ایدئولوژیها صریح و مشخص شدهاند در حالی که ادیان رمزآلود، نمادین و معطوف به غیباند.
این فهرست را میتوان همینطور ادامه داد. نکته مهم این است که به رغم آنچه گفته شد، ایدئولوژیها میتوانند از ادیان تغذیه کنند و از گفتمان ادیان برای مشروعیتبخشی به خویش بهره گیرند. دینداری و دینباوری میتواند نگاه ایدئولوژیک ما را تعدیل کند و عناصری را وارد تصویر ایدئولوژیک ما از جهان نماید که قبل از آن وجود نداشته است. به بیان دگیر می خواهم بگویم در یک جامعه دینی و در بستر زندگی جمعی دینداران دینی شدن ایدئولوژی ها و استفاده ایدئولوژیک از دین کم و بیش طبیعی و اجتنابناپذیر است. نوعی تعامل میان دیدگاههای دینی مسلمانان و گرایشهای ایدئولوژیک آنها اتفاق میافتد که نمیتوان آن را به طور کلی از میان برد.
از سوی دیگر سوسیال دموکراتهای مسلمان از لحاظ دینی «نواندیش» هستند. یعنی تصویری که از «متون مقدس» دینی دارند با دیدگاههای بنیادگرایانه و سنتی از این متون متفاوت است. متن مقدس دینی از دید یک نواندیش حاصل تعامل میان «فرهنگ عصر پیامبر» با «تجربه وحیانی پیامبر» است. به بیان دیگر هسته فرازمانی و فرامکانی پیام خداوند در لابهلای شناختها و ارزشهای مقبول عصر پیامبر عرضه شده است. سوسیال دموکراتهای مسلمان میکوشند تا در فهم دین این دو را از یکدیگر جدا سازند. به علاوه آنها میدانند که در فهم و تبیین آموزههای دینی ما از دانشها و ارزشهای زمانه خودمان متاثر میشویم و در نهایت به فهمی عصری از دین دست مییابیم. از دید یک سوسیال دموکرات مسلمان «عدالت» در کنار «هدایت» از ارکان آموزههای اسلامی است و تلاش برای ارائه تفسیری عصری از عدالت دینی یکی از جهتگیریهای مسلمانان نواندیش است. بنابراین مسلمان سوسیال دموکرات ضمن پذیرش تعامل میان شناختهای معتبر و ارزشهای مقبول زمان با وحی الهی چه در مرحله شکلگیری متون مقدس و چه در مرحله فهم متون مقدس اجتنابناپذیر است از این رو باید این تعامل را تصریح کرد و خودآگاهانه و روشمند به آن پرداخت. اما در مورد نحوه حضور دین در جامعه باید عرض کنم که مسلمانان سوسیال دموکرات اولاً با قائل شدن امتیاز ویژهای برای دینداران و دینشناسان در عرصه سیاست مخالفند و به اقتضای دموکرات بودن خود از برابری سیاسی شهروندان دفاع می کنند. ثانیاً آنها با تحمیل اجباری مبانی مبتنی بر احکام شرعی به جامعه نیز مخالفند. اما در عین حال معتقدند که در شرایط دموکراتیک میتوان از خطمشی گذاری عمومی با الهام از ارزشها و اهداف دینی دفاع کرد. در یک جامعه دینی و با شرایط دموکراتیک میتوان خطمشیهای عمومی الهام گرفته از دین را شکل داد و با انگیزههای دینی به اجرا درآورد. اما در صورت شکست در رقابتهای دموکراتیک آنها خود را مجاز به تحمیل و اجرای اقتدارآمیز احکام شریعت میدانند بنابراین از یک سو حضور دین در سیاست و در خطمشیگذاری عمومی را میپذیرند و در عین حال امتیاز ویژه برای دینداران و دینشناسان و مقدس و غیرقابل تغییر بودن قوانین موضوعه را نفی میکنند. البته این تلقی من است. ما حضور دین در عرصه خصوصی جامعه مدنی و خطمشیگذاری عمومی را در شرایط دموکراتیک تائید و از آن دفاع میکنیم.
*با توجه به اینکه اصولگرایان شعارهای چپگرایانه و عدالتخواهانه میدهند و این شعارها تاکنون توانسته توده مردم را به خود جلب کند آیا اصلاحطلبان چپ با شعارهای دموکراسیخواهی و آزادیخواهی میتوانند مردم را با خود همراه کنند؟
**نیروهای محافظهکار به دلایل ایدئولوژیک و همینطور به خاطر جریان اجتماعی که به آن تکیه دارند و آن را در صحنه سیاسی نمایندگی میکنند، نمیتوانند مدافع «برابری» باشند. از این رو دیر یا زود روشن میشود که شعارهای عدالتخواهانه آنها بیشتر جنبه تاکتیکی داشته و با هدف بسیج بخشی از جامعه علیه بخش دیگری از آن و خارج کردن حریف از میدان طرح شده است. روندی که در حال حاضر نیز کاملاً میتوان آن را مشاهده کرد. به طور مثال شعار گردش نخبگان و فرصتهای مدیریتی برای همه چه حاصلی داشته است جز ارتقای افراد وابسته و دلبسته به یک محفل خاص؟ بنابراین نباید نگران این شعارها بود، اثر آنها کوتاه مدت است. از سوی دیگر یک بار دیگر در تاریخ ما تجربه میشود که بدون توزیع برابرتر قدرت سیاسی در ایران نمیتوان امیدی به توزیع برابرتر ثروت و درآمد داشت. در واقع میخواهم عرض کنم منشاء نابرابریهای اقتصادی و اجتماعی در ایران نابرابریهای سیاسی است.
روشنفکران دموکرات میتوانند برهمین مبنا موضع اصولی و ریشهای خود را در مورد ضرورت توزیع قدرت به مردم انتقال داده و آن را ملموس نمایند. بنابراین دموکراتیک شدن اندیشههای چپ در ایران لزوماً به شکاف میان مردم محروم و خواهان برابری بیشتر با روشنفکران چپ نخواهد انجامید. البته به گمان من جایگزین پیشنهادی روشنفکران برای وضع موجود با یک جایگزینی از جنس «چپ دموکرات» باشد، یعنی بتواند گرایش برابری طلبانه را با دموکراسی خواهی در هم آمیزد. برای پیوند دوباره و عمیقتر با مردم ما نیازمند یک برنامه چپ دموکرات هستیم. از یک سو باید بر دموکراسی هم به عنوان یک شیوه حکومت و هم به عنوان یک طرح برای اداره امور اجتماعی در همه سطوح تاکید کنیم. این بار فقط دموکراسی را به عنوان شکل مطلوب حکومت طرح نکنیم بلکه به عنوان شیوه اداره امور صنفی، شیوه اداره خانواده، شیوه اداره بنگاههای اقتصادی و شیوه اداره موسسات دولتی نیز طرح کنیم و در عمل نیز راهحل خود را معرفی نماییم. از سوی دیگر نیز باید بگوییم که برابریطلبی واقعبینانه چپ چگونه میتواند با الزامات توسعه مانند انباشت سرمایه، افزایش بهرهوری و پیشرفت مداوم تکنولوژی جمع شود. باید برای مردم توضیح دهیم که برابری از طریق بزرگتر کردن حکومت پدرسالار رانتی به دست نمیآید. باید تلاش کرد تا یک استراتژی «توسعه برابری طلب و مشارکتی» را طراحی و به جامعه عرضه کرد. گروهی از روشنفکران نقش تولیدکننده اندیشه را خواهند داشت و گروههای دیگر به صورت توزیعکننده این اندیشهها عمل خواهند کرد. اگر خوب عمل کنیم نباید از عدم استقبال مردم نگران باشیم.
*آنچه از شواهد و قرائن برمیآید تفکرات لیبرالی در فضای فکری و سیاسی (نه الزاماً قدرت و حکومت) رواج یافته و چه بسا هژمونی یابند، شما این روند را چگونه میبینید؟
**شاخص معناداری برای اندازهگیری وضعیت فعلی نداریم، اما در مجموع تصور شخصی من این است که هنوز هم سوسیال دموکراسی در ایران جذابیت بیشتری دارد. حداقل میتوان در میان مردم عادی برخی شواهد را نشان داد که اغلب با رها شدن در میان چارچوب عملکردهای نیروهای بازار مخالفند. تمایل اکثریت مردم به برخورداری از حداقلی از حقوق اجتماعی - اقتصادی و تامین اجتماعی بیش از آنچه که بیمههای خصوصی و شخصی در ازای پرداخت حق بیمه به متقاضیان ارائه میکنند، کم و بیش قابل مشاهده و تایید است.
به علاوه بخشی از لیبرالها (هواداران لیبرالیسم اجتماعی) میتوانند در کنار سوسیالیستهای دموکرات زمینههای دفاع از حکومت رفاهی و سوسیال دموکراسی را فراهم نمایند. اما در صورتی که لیبرالها (به معنای خاص و مخالف با برابری و حکومت رفاهی) وضعیت هژمونیک پیدا کنند، مبارزه فکری و گفتوگوی انتقادی که به پایان نرسیده است و میتواند کماکان ادامه یابد. به علاوه به یاد داشته باشید که امواج جهانی نیز در تقویت گرایشهای ایدئولوژیک در جوامع موثرند. تصور من این نیست که آینده این امواج چندان علیه سوسیال دموکراسی باشد.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
