انتخابات بیعت مدرن است

* وقتی از دیدگاه امام(ره) درباره حکومت و دموکراسی و موضوع‌های این چنینی بحث می‌شود، دیدگاه‌های مختلفی مطرح می‌شود. عده‌ای هستند که معتقدند که قصد اصلی حضرت امام(ره) تشکیل حکومت اسلامی بوده، ولی چون در آن زمان امکان طرحش نبوده، امام(ره) مصلحت سنجی کرده و جمهوری اسلامی را مطرح کرده‌اند. البته دیدگاه‌های رسمی نیز که از رسانه‌ها و تریبون‌ها منتشر می‌شود، اگرچه به این غلظت نیست، اما گاهی دیده می‌شود که آنچه به عنوان دیدگاه امام(ره) مطرح می‌شود، دیدگاه‌هایی است که جناح‌های خاصی در باب حکومت دنبال آن هستند. به نظر شما این دیدگاه‌ها تا چه حد با دیدگاه امام(ره) درباره دموکراسی شباهت یا تفاوت دارد، به خصوص که شنیده‌ایم که وقتی در پاریس از امام(ره) درباره دموکراسی و حقوق بشر سوال می شود، ایشان از همین دموکراسی و حقوق بشری که اینجا است سخن می‌گویند.
** امام(ره) بر این عقیده بود که اولاً اسلام نظام حکومتی دارد و آن حکومت قانون بر مردم است. در حقیقت حاکم اصلی قانونگذار است.
قانونگذار کیست؟ ذات باریتعالی! بقیه از شخص اول جهان امکان که خود پیامبر اکرم(ص) باشد گرفته تا بقیه مجری قانون هستند.
نکته بعد این است که امر حکومت، یک امر عقلایی است. از روزی که جامعه بشری رو به رشد و مدنیت رفت نیاز به حکومت داشت و مدل‌های مختلف از نظام قبیله‌ای بگیرید تا مدرن‌ترین مدل که حکومت جمهوری است. خوب حال ما محاسبه می‌کنیم ببینیم در حکومت اسلامی این حکومت قانون بر مردم و اینکه اسلام نظام حکومتی دارد، در کدام مدل بهتر قابل پیاده شدن است.
ما اگر مراجعه کنیم می‌بینیم که مرحوم میرزای نایینی در کتاب تنبیه الامه حکومت اسلامی را درمدل سلطنت مشروطه بیان می‌کرد، لیکن حضرت امام اساسا با سلطنت و پادشاهی مخالف بود و معتقد بود که در اسلام حکومت سلطنتی و پادشاهی نیست و مردم در جامعه اسلامی حرف اول و آخر را می‌زنند. مثلا در مساله ولایت فقیه که راس مخروط حکومت اسلامی، انتخاب و بیعت مردم جزو متمم ولایت ولی است.
* پس به نظر شما حضرت امام به این دلیل با میرزای نایینی مخالف‌اند که معتقدند که شخص اول حکومت هم باید انتخابی باشد و از این زاویه اختلاف حضرت امام با نایینی با اختلاف شیخ فضل‌الله نوری پس اساسا متفاوت است.
** بله، شیخ فضل‌الله نوری یک چیز دیگر می‌گفت، نه امام مساله مردم را مطرح می‌کردند. امام معتقدند که در حکومت اسلامی یک رکن مهمش خود اسلام است که باید احکام و قوانینش بر اساس اسلام باشد و رکن دیگرش مردم هستند. حکومت، یعنی مدیریت در جامعه. مدیریت جامعه در اسلام این گونه نیست که کسی بیاید حکومت کند و هه چیز دست او باشد. در اسلام «کلکم راعه و کلکم مسئول عن رعیته» مسئولیت برای همه است. همه مسلمین مسئولیت دارند که درامر حکومت مشارکت کنند. در همه چیز می‌بینیم که رای مردم را می‌خواهند. اگر ما رفتار حضرت امام را ملاحظه کنیم که گام به گام پیش می‌رفت، می‌بینیم که اول همه از سیستم حکومت که جمهوری اسلامی است، شروع کردند و آن را به رای مردم گذاشتند. بعد مجلس خبرگان را به رای ملت گذاشتند. خبرگان نشستند قانون اساسی را تدوین کردند و آن قانون تدوین شده را به رای ملت گذاشتند. مجلس شورای اسلامی را به رای ملت گذاشتند و همین طور هر کاری که می‌کردند را به رای ملت می‌گذاشت.
* یعنی اگر مردم در روز 12 فروردین به جمهوری اسلامی رای نمی دادند، امام می‌پذیرفتند؟
** بله، ایشان می‌رفتند قم. سر این که ایشان به رای گذاشتند نکته دارد. ملت که رای بدهد قدرت پدید می‌آورد.
* گاهی بحث‌هایی درباره ناسازگاری میان جمهوری و اسلامی می‌شود. این بحث را می‌توانیم این جوری هم پیش ببریم که اگر در جمهوری رای مردم اصل است، پسوند اسلامی چه تفاوتی در آن ایجاد می‌کند. تفاوت جمهوری اسلامی با جمهوری‌های دیگر در چیست؟
** تفاوت در این است که در جمهوری‌های دیگر انتخاب‌ها با رای مردم است، اما قوانینش با دین کاری ندارد. آنها هر چه به نظرشان رسید به آن عمل می‌کنند، اما در جمهوری اسلامی تمام قوانین باید بر اساس کتاب و سنت و عقل و اجماع باشد.
* خوب اینجا تناقض پیش نمی‌آید؟
** ببیند به یک حساب حکومت دینی است، اما از آن طرف حاکم با رای ملت انتخاب می‌شود. ملت از آنجا که در امر حکومت مشارکت دارد و ملت مسلمانی است و پذیرفته که قوانینش، قوانین اسلام باشد، این منافات با مردمسالاری و دموکراسی ندارد.
* پس فرض کنید در جامعه‌ای که همه‌اش مسلمان نباشند، نمی‌توان حکومت جمهوری اسلامی تشکیل داد؟
**بله، اصلا فرض کنید جامعه‌ای اسلامی نباشد. ما می‌خواهیم تحمیل کنیم که حتما جمهوری اسلامی داشته باشید، خوب این معنا ندارد. در جامعه‌ای که ملت مسلمان است و اسلام را اختیار کرده و اعتقادش اسلام است در این جامعه ملت خودش قبول دارد که قوانینش بر اساس اسلام باشد. این اسلامیتش است، جمهوریت هم رای ملت است، ملت رای می‌دهد. ولی فقیه هم باید مورد انتخاب و بیعت مردم باشد، یعنی کسی می‌تواند ولی فقیه باشد که مجتهد جامع‌الشرایط باشد، مدیر باشد، شجاع باشد و آگاه به امور زمان باشد و یک چیز دیگر که خیلی مهم باشد، مورد انتخاب ملت باشد.
* یعنی اگر همه اینها را داشته باشد، اما توسط مردم انتخاب نشده باشد. ...
** ولی فقیه نیست، چون ملت امام را خواست، امام ولی فقیه شد، اما مراجع تقلید دیگر هم بودند که مردم از آنها تقلید می‌کردند، اما ولی فقیه نبودند. امام به این خاطر ولی فقیه بود که در کنار همه این شرایط همه ملت از شمال تا جنوب از غرب تا شرق می گفتند حزب فقط حزب‌الله رهبر فقط روح‌الله او حتی احتیاج به مجلس خبرگان هم نداشت، چون ملت راسا او را انتخاب کرد و با او بیعت کرد. این یک واقعیتی است که در نظام اسلامی بیعت‌شان مهمی دارد.
* یعنی به نظر شما بیعت با دموکراسی فرقی ندارد؟
** بیعت دموکراسی است. بیعت یعنی اینکه مردم حاکمیت این شخص را پذیرفته‌اند و قبول دارند حاکمیت وی را و هر وقت هم که خلافی دیدند، بیعتشان را می‌شکنند.
* اما بیعت قابل محاسبه نیست. مثل این می‌ماند که برخی از مقامات اجرایی کشور هم صرف راهپیمایی‌های مردمی می‌گوید همه مردم در فلان زمینه هم نظرند، چون آمده‌اند توی خیابان آیا نباید در جهان امروز همان بیعت را از شکل قبلی درآورد و مثلا به صندوق رای تبدیل کرد تا قابل محاسبه باشد.
** بله بیعت مدرن همان انتخابات است. درباره امام انتخابات ملت بر هیچ کس پوشیده نبود و روشن بود. درباره آیت‌الله خامنه‌ای مجلس خبرگان که منتخب ملت بودند، ایشان را انتخاب کردند بنابراین مساله انتخاب اگر نباشد، رهبری معنا ندارد. رهبر کسی است که مردم انتخابش کنند. عالی‌ترین مقام در حکومت اسلامی رهبر است که با انتخاب مردم تعیین می‌شود. مساله حاکمیت مردم و مشارکت مردم در امر حکومت در اسلام کاملا رعایت می‌شود.
به نظر ما نظام حکومتی در اسلام منافاتی با دموکراسی ندارد. ما اگر دموکراسی را همان مردمسالاری حساب کنیم، یعنی مردم در امر حاکمیت و حکومت خودشان دخالت دارند و سرنوشت را مردم تعیین می‌کنند و خودشان یک مجتهد را به رهبری انتخاب کرده‌اند و پذیرفته‌اند که رهبر باشد، یعنی اینکه در حکومت دخالت کرده‌اند و مشارکت کرده‌اند.
* در عزلش هم مردم شرکت دارند؟
** بله، مجلس خبرگان هم صلاحیت نصب دارد و هم صلاحیت عزل دارد. پس بنابراین می‌بینیم که در نظام اسلامی ملت‌ شان بزرگی دارد که امام به طور مرتب به آن تاکید می‌کرد. «میزان رای ملت است» این صحبت را شما ببینید. معتقدم اگر تمام صحبت‌ها و اعلامیه‌ها و بیانات امام را بررسی کنند به نظرم بیشترین واژه‌ای‌ را که استعمال کرده امام ملت است.
* ملت در معنای دین یا مردم؟
** در معنای مردم. کلمه دیگری هم زیاد استفاده کرده حضرت امام، اسلام است. من خودم در پاریس بودم که مدیر نشریه فیگارو فکر می‌کنم آبان ماه سال 57 آمد خدمت امام و از امام پرسید که شما سیستم حکومتتان در اسلام چیست؟ امام فرمودند جمهوری اسلامی. او پرسید جمهوری به کدام معنا؟ به این معنا که ملت پارلمان را انتخاب کنند و پارلمان رئیس جمهور را یا این که ملت راسا رئیس‌جمهور را انتخاب کنند؟ امام فرمودند نه مثل همین جا، اینکه مردم خود رئیس جمهور را انتخاب کنند.
* یعنی حضرت امام قبلا تصمیم گرفته بودند و بحث شده بود؟
** بله، بحث را که از نجف شروع کردند. در نجف بحث ولایت فقیه و حکومت اسلامی را مفصلا بحث کردند.
* در بحث ولایت فقیه که هنوز درباره انتخاب بحث نشد.
** در بحث‌های جنبی که می‌کردند، بحث انتخاب مردم را هم می‌آوردند، اما بعد که در پاریس آمدند و نزدیک‌تر که شدند این بحث را هم مطرح کردند که سیستم حکومت در نظام اسلامی، جمهوری اسلامی است.
* وقتی حضرت امام بحث ولایت فقیه را مطرح کردند، رفته رفته بحث کامل شد، یا نه قبلا کامل شده بود و فقط ارائه دادند؟
** ببنید، رفته رفته کامل‌تر شد. این طبیعی است که انسان وقتی وارد جامعه می‌شود، خیلی چیزها برای ادم روشن می‌شود و آدم می‌تواند ژرف‌نگری بیش‌تری داشته باشد.
* پس حضرت امام در اواخر عمرشان اگر می‌خواستند تحلیل دیگری از ولایت فقیه داشته باشند، با توجه به این همه تجربه بعد از انقلاب به نظر شما با متن اولیه فرق می‌کرد؟
** بله انسان همیشه در معرض تکامل است.
* بحث‌هایی درباره «ریشه‌های ولایت فقیه مطرح شد»، مثلا برخی معتقدند که ولایت فقیه ریشه‌های عرفانی و تصوف دارد.
** این اشتباه بزرگی است که مرتکب می‌شوند و حرف غلطی است که می‌زنند. آن ولایتی که در عرفان هست با ولی فقیه در فقه بحث دیگری است که متاسفانه خلط می‌کنند اینها.
* یکی از دلایلشان این است که هم مرحوم نراقی که برای اولین بار از لفظ ولایت فقیه استفاده کرد، هم حضرت امام، هر دو ذوق عرفانی هم دارند و اهل عرفان‌اند. شاید در این بحث از نظر آنها نوعی تلفیق فقه و عرفان صورت گرفته است.
** خدمتتان عرض کردم که ولاتی که در عرفان مطرح می‌شود از مقوله دیگری است تا ولایت فقیه.
* چه تفاوتی وجود دارد؟
** تفاوت زیاد است. در ولایت فقیه که ما بحث می‌کنیم معنایش این است که در بحث حکومت ولی فقیه در راس مخروط قرار می‌گیرد صلاحیت‌هایی داردکه می‌تواند حکومت کند، به امور نظم بدهد، ارتش تشکیل بدهد و کارهای دیگری که در حیطه حکومت است را انجام بدهد. نکته مهم دیگر این است که ادله‌ای را که حضرت امام در بحث ولایت در درسشان مطرح کرده، همه‌اش از روایت و فقه بود و اصلا کاری به عرفان نداشت. بله آن ولایت که در عرفان است، این است که ولایت از کجا نشات می‌گیرد، اما در ولایت فقیه حرف آخر را مردم می‌زنند. در قانون اساسی ما هم این است. امام این را در پاریس هم مکرر گفته‌اند و بعد از انقلاب هم مکررا بیان کرده‌اند که «میزان رای ملت است» و از مجلس شورای اسلامی به خانه ملت تعبیر می‌کردند. رای ملت است که می‌تواند سرنوشت هر چیزی را تعیین کند و واقعیتش را بخواهید این یک امر عقلایی است. عقلای عالم هم همین را می‌گویند که اساس در حکومت رای ملت و پذیرفتن ملت است. وقتی ملت و مردم یک نفر یا سیستم را قبول کردند، خودش ایجاد قدرت می‌کند و حکومت بدون قدرت معنا ندارد.
* بحثی برخی مطرح می‌کنند که امکانش نبود که حضرت امام حکومت اسلامی تشکیل بدهد و جمهوری اسلامی تشکیل داد از آن طرف هم گاهی دیده می‌شود، اتفاق‌هایی در سال‌های بعد از انقلاب هم افتاده است که با مردمسلاری نمی‌خواند. البته موارد مختلفی هم هست که وقتی به حضرت امام مراجعه شده، اصلاح شده مثلا نمونه‌ای که خیلی هم ربط به حکومت ندارد، بحث زنان بود که آقای صانعی مطرح کرده که حضرت امام گفته‌اند راه حل دیگری هم هست که اگر امکانش بود مطرح می‌شد با بحث‌هایی که درباره بازگشت به قانون توسط ایشان مطرح شده است. آیا از این حوادث نمی‌شود نتیجه گرفت که امام قصد داشتند که حکومتی کاملا مردمسالار ایجاد کنند، اما گاهی حوادثی مثل جنگ یا چیزهای دیگر ضرورت‌هایی را پیش آورد که نقض‌هایی دیده می‌شود و ایشان تلاش داشتند رفته رفته این نقص‌ها را برطرف کنند و جمهوریت نظام را گسترش بدهند؟
** مسلم این چنین است. وقتی جنگ تمام شد، من آن زمان عضو شورای عالی قضایی بودم، دستور دادند که دیگر چیزهایی که به ضرورت جنگ انجام می‌شد دیگر نباید انجام شود. ما دیگر فراقانونی نداریم. خود ایشان هم مقید به قانون بودند و می‌خواستند که همه چیز در مسیر قانون قرار بگیرد. آن ضرورت‌ها بحث دیگری است. وقتی امام می‌آیند و می‌خواهند که همه به قانون عمل کنند، معلوم است که قبول دارد سیستم حکومت را و جمهوریت را و کل بدنه را قبول داشت. مقبولیت‌ ملت یک واقعیت است، تامقبولیت نباشد، قدرت نیست. اینها مثل زنجیر به هم متصل هستند، بنابراین ما هیچ وقت نمی‌توانیم مستغنی از رای مردم شویم.
* اگر زمانی رای مردم با اسلام ناسازگار بود چی؟
** ملت مسلمان است یا نه؟ ‌شما فرض می کنید که برخلاف واقعیت است. جامعه اسلامی که نمی آید برخلاف اسلام رای بدهد.
* درست است که جامعه اسلامی است، اما گاهی اختلاف نظر پیش می‌آید. همین الان بخشی از حکومت اموری را معتقدند اسلامی است که مردم ممکن است به آن رای ندهند. یا مثلا اختلافی که بین علما درباره نوع پوشش خانم‌ها وجود دارد.
** باید به یک وحدت نظری برسند. در امور عمومی باید جمع شوند حالا یا خود ولی فقیه، یا بقیه مجتهدان تصمیمی بگیرند تا یک وحدت رویه‌ای در سراسر کشور حاکم شود، و گرنه هرج و مرج می‌شود. اسلام با هرج و مرج و اختلال نظام مخالف است. با قانونمداری موافق است. چون قانون تضمین کننده عدالت اجتماعی است. تضمین‌کنده اخلاق است. اگر بخواهیم یک جامعه اخلاقی و دینی داشته باشیم، باید در مسیر قانون باشیم.
* در بحث حکومت اسلامی و ولایت فقیه که حضرت امام مطرح کردند آیا از شورای نگهبان یا نهادی مشابه نیز سخن گفتند قبل از تشکیل حکومت جمهوری اسلامی؟
** چون سابقه نظری نهادی مثل شورای نگهبان به شیخ فضل‌الله نوری برمی‌گردد، هیچ وقت به شورای نگهبان اشاره نکردند. آن وقت سابقه این بود که قوانین زیر نظر تعدادی از مراجع تقلید تدوین شود که به اسلامیتش توجه شود. من هیچ وقت واژه شورای نگهبان را از ایشان در درس نشنیدم.
* اگر بحث سیاست و حکومت را از نگاه مرجعیت شیعه بررسی کنیم متوجه چند جور نگاه می‌شویم، یکی نگاهی که آقای بروجردی داشتند، یکی نگاهی که آقای سیستانی الان در عراق دارند، یکی نگاه حضرت امام و یکی هم نگاهی که هیچ جایی برای مردم به رسمیت نمی‌شناسد. این تفاوت نگاه‌ها از کجا ناشی می‌شود؟
** گاهی به خاطر شرایط اجتماعی است. مثلا عراق 3040 درصد سنی‌اند. آنجا مجبورند آن مشی را انتخاب کنند و نظام را در صیغه تشیع نیاورند. این یک واقعیتی است. ایران این طور نیست. 95 درصد ایران شیعه است.
* بالاخره در خود تشیع هم در این زمینه اختلاف نظرهایی هست.
** بله، ولی به آن نظری که مشهور و اعلم فقها می‌گویند به آن عمل می‌شود.
* شما گفتید که در نظر امام، قانونگذار ذات باری تعالی است و حتی حضرت رسول هم مجری قانون هستند اما در یک حکومت عقلایی ما مجلس داریم که قانونگذاری می‌کند و وظیفه دولت اجرایی قوانین آن مجلس است. این تناقض نیست؟
** ببینید قانونگذار که ما می‌گوییم درباره احکام الهی است، اما یک سری مقررات برای نظم عمومی و ثبات اقتصادی و اینها تدوین می‌شود که اگر با آن احکام الهی مخالف نباشد، اشکالی ندارد.
* یعنی بین احکام الهی و احکام عقلایی تفاوت قائل می‌شوید.
** بله عقلا برای حفظ امنیت اقتصادی و نظم عمومی، مقرراتی وضع می‌کنند که نباید با آن احکام الهی اختلاف داشته باشد.
* در واقع حکومت در آن دایره احکام عقلایی قرار دارد.
** بله، در احکام تعبدی و رابطه فرد با خدا کاری به حکومت ندارد و هر کس تکلیف خودش را انجام می‌دهد.
* بحث‌هایی مثل کشف و وکالت در ولایت فقیه مطرح می‌شود، نظر شما در این باره چیست؟
** من نظرم نه وکالت است نه کشف. روایات ما شرایط کاندیدا را بیان می‌کند که فقیه باشد، شجاع باشد، مدیر و مدبر باشد و آگاه به امور زمان باشد. اینها همه‌اش باشد، اما کسی از بین آنها که مردم انتخاب کنند مردم یک نفر را انتخاب می‌کنند. کسی را که مردم انتخاب کرده‌اند می‌شود ولی فقیه. ولی فقیه تصمیم می‌گیرد اما او هم باید با بقیه مشورت کند. در هر فنی با کارشناسش مشورت می‌کند ضمنا در سیستمی که مردم پشتوانه حکومت باشند، آن حکومت موفق است. حکومتی که پشتوانه مردمی ندارد، آسیب‌پذیر می‌شود.
* با توجه به بحث‌هایی که کردیم، اگر خاطره‌ای از حضرت امام دارید که جایی گفته نشده، بفرمایید.
** [پس از کمی فکر] امام به قانون خیلی اهمیت می‌دادند. آن اوایل سال 59 یا 60 که ما در شورای عالی قضایی بودیم از دادسرای عمومی تهران احضاریه‌ای برای حضرت امام رفته بود جماران. از دفتر امام زنگ زدند با شورای عالی قضایی. دادستان عمومی تهران را خواست، او اطلاع نداشت. خلاصه بازپرسی را که حکم را صادر کرده بود را پیدا کردند. قضیه چه بود؟ یک نفر از اهالی خرمشهر آمده بود از حضرت امام شکایت کرده بود که چون امام با صدام جنگ کرده خانه من خراب شده، 700 هزار تومان پولش می‌شود باید بدهید. این منتقل شد به امام . امام فرمودند که یک جوری راضی‌اش کنید، اما به کسی گفته نشود که همه راه می‌افتند و طلبشان رامی‌خواهند. شورای عالی قضایی می‌خواست بازپرسی را که این احضاریه را صادر کرده بود اخراج کند، امام پیغام داد که هیچ کاری به او نداشته باشید. سرجایش باشد. او طبق مقررات خودش عمل کرده است.