خاتمی پیروزی احمدی‌نژاد را پیش‌بینی کرده بود

* آقای صفار هرندی کار وزارت را بیشتر می‌پسندد یا کار روزنامه‌نگاری را؟
** طبعاً هر جایی که انسان احساس آزادی بیشتری کند و بداند که حکمی وجود ندارد که باید براساس آن عمل کند، آنجا راحت‌تر است. فرد در مقام وزیر بیشتر باید جواب پس بدهد اما در مقام روزنامه‌نگار باید بیشتر سؤال کند. مسلماً پرسشگری راحت‌تر از جواب پس دادن است اما در معنای مبنایی‌تر باید بدانیم که همه مسؤول هستیم و همه باید پاسخگو باشیم. یعنی روزنامه‌نگار هم باید پاسخگو باشد. البته در دوران وزارت جوابگویی‌ها متفاوت است.
*‌ پس از ماجرای انتخابات دهم و فتنه اخیر که برخی حوادث آن بعد از انقلاب کم‌نظیر بود، شما برای تبیین مسائل، زیاد به دانشگاه رفتید؛ چه انگیزه‌ای باعث این احساس تکلیف شد؟ آن هم در حالی که از دولت احمدی‌نژاد بیرون آمده بودید.
** من دو دغدغه و نگرانی داشتم؛ اول لگدمال شدن حقیقت و دوم قربانی شدن نسل جوان. این دو، مرا ترغیب کرد که وارد این محیط بشوم. محیطی که می‌دانستم محیط جنجال است. گرچه اهانت‌های زیادی هم صورت گرفت اما پس از مدتی فهمیدیم که هیچ کدام از این اهانت‌ها به من نمی‌رسد و روئین‌تن شده‌ام! من می‌دیدم که حقیقت درحال غرق شدن است. به طور مثال دولت احمدی‌نژاد، نظام را کارآمدتر کرده و این کارآمدی با زمینه تفکر دینی و انقلابی، بازگشت به ارزش‌های صدر انقلاب را به نمایش گذاشت. بنابراین خیلی نامردی می‌دیدم که برای نقطه قوت این دولت، حرف و حدیث ایجاد کنند.
آقای خاتمی قبل از انتخابات گفته بود ما اگر بیاییم باید کارها را از نقطه چهار سال پیش آغاز کنیم. این در حالی بود که نزدیک به 200 پروژه‌ای که در دولت آقای خاتمی رها شده و بعضاً از زمان مهندس موسوی باقی مانده بود، در دولت نهم، همت شد و به اتمام رسید و مردم آثار آن را لمس کردند.
موضوع دوم هم نسل جوان است. حضرت آقا زمانی فرمودند که نسل جوان ممکن است شورشی و سرکش باشد اما قلبش مستعد پذیرش حقیقت است.
جماعتی که من در دانشگاه با آنها روبه‌رو بودم دو بخش بودند؛ بخش اول همفکران من و همان کسانی که از من برای سخنرانی دعوت می‌کردند. بخش دیگر اما همفکر من نبودند، ولی احساس من این بود که کینه‌ای نیستند بلکه یک برآورد اشتباه دارند.
بنابراین فکر کردم اگر من یک منطق داشته باشم که بتوانم بخشی از این برآورد اشتباه را تغییر دهم، به وظیفه خودم عمل کرده‌ام.
* چقدر در این زمینه خودتان را موفق می‌دانید؟
** توفیق از جانب خداوند است. ظواهر امر این‌طور نشان می‌دهد که موفق بوده‌ام. من در جلسه‌ای برای همین دانشجویان می‌گفتم که شما درباره روند انتخابات ریاست جمهوری اشتباه می‌کنید و قضیه آن‌طور که فکر می‌کنید، نیست. شما تنها تهران و شمال شهر تهران و دانشگاه خودتان را دیده‌اید. نباید کلی حکم کنید. آنها گفتند «دروغه دروغه». من به آنها گفتم شما بیایید به مناطق دیگری غیر از تهران بروید. مثلاً به جنوب کرمان بروید تا از نزدیک با واقعیت آشنا شوید؛ من هم حاضرم هزینه سفر شما را بپردازم. از قضا فردا یکی از بچه‌های معترض آمده بود پیش بچه‌های بسیج دانشجویی و گفته بود من می‌خواهم بروم و جایی را که آقای صفار می‌گوید ببینم. این موضوع را به من منتقل کردند؛ من گفتم شاید همین‌جوری آمده است. بگذارید فردا هم می‌آید؟ فردا باز هم آمده بود. من گفتم یکی از دوستانش را هم بیاورد. اسم آنها را گرفتم. هماهنگ کردم و آنها به کرمان رفتند و از نیدیک مسائل را دیدند. شب به رابط ما زنگ زده و گفته بودند ما سر مواضعمان علیه احمدی‌نژاد هستیم اما واقعاً آنجا همه احمدی‌نژاد بودند. حتی گفته بودند آقای صفار در برآوردش اشتباه کرده و گفته که آنجا 90 درصد با احمدی‌نژاد هستند، ولی ما اینجا هیچ‌کسی را غیر احمدی‌نژاد ندیدیم!
* آقای هرندی! اجازه بدهید وارد بحث انتخابات دهم و حوادث بعد از آن شویم. بعضی از سیاسیون معتقدند که قبل از انتخابات دهم، برخلاف ادوار گذشته که پیروزی مجدد رئیس جمهور مستقر قابل پیش‌بینی بود؛ درباره رئیس‌جمهور شدن دوباره آقای احمدی‌نژاد تردید وجود داشت. آیا شما قبل از انتخابات چنین حسی را در فضای عمومی جامعه دریافت کرده بودید؟
** این مباحث در حوزه نخبگان بود و در توده جامعه جایی نداشت. نهایتاً مردم هستند که رأی می‌دهند و البته مردم یک سال پیش از انتخابات نمی‌آیند زندگی خود را رها کنند و دنبال مسائل سیاسی بیفتند. مردم فقط روز انتخابات رأی می‌دهند. پس اصل چنین فضای ادعایی- اگر وجود داشته- در حوزه نخبگی بوده است.
اصلاً بخشی از این اراده که احمدی‌نژاد نباید رئیس‌جمهور باشد از همان چهار سال قبل وجود داشت و دست‌نخورده باقی ماند و حتی تقویت شد. این ظرفیت به همین دوره منتقل شد و البته برای تحقق آن، چنین القا شد که عملکرد دولت نهم چنان بد بوده که رئیس آن برای چهار سال دوم رأی نمی‌آورد. دامن‌زنندگان به این ادعا کسانی بودند که از همان اول نمی‌خواستند این دولت رأی بیاورد، آنها برنامه‌های خود را ریخته بودند.
* شما کسی بودید که در سفرهای استانی دولت از نزدیک با عامه مردم مواجه می‌شدید. با این تعامل نزدیک، تصور شما در خصوص انتخاب احمدی‌نژاد در انتخابات سال 88 چه بود؟
** اگر قرار بود ملاک من سفرهای استانی باشد باید بگویم مطمئن بودم احمدی‌نژاد رأی می‌آورد. این براساس همان منطقی است که آقای خاتمی گفته بود احمدی‌نژاد بدون تردید در دور دوم ریاست جمهوری هم رأی می‌آورد. این حرف را آقای خاتمی در بازگشت از ژنو به علی‌احمدی وزیر سابق آموزش و پرورش گفته بود. خاتمی حتی تصریح کرده بود که احمدی‌نژاد در این دوره بیش از دوره پیش رأی می‌آورد و دلیلش همین سفرهای استانی است که توانسته با عمق جامعه پیوند بخورد.
آنچه در سفرهای استانی اتفاق افتاد این بود که شهر کوچکی که دیدن یک مدیرکل آرزوی مردمش بود، بیش از 11 وزیر در طول دولت نهم از آن بازدید کردند.
* ‌ حالا که بحث سفرهای استانی دولت شد، خود شما فکر می‌کردید این سفرها به طور کامل محقق شود و تا این حد طول بکشد؟
** واقعیت این بود که اوایل ما خسته شده بودیم و منتظر بودیم که زودتر تمام شود. اما بعدها متوجه شدیم که اصل کار وزارت همین است که در دل جامعه خواسته‌ها را ببینیم. بعد از سه یا چهار جلسه، خود وزرا هم موافق سفر استانی شدند.
* شما گفتید که آقای خاتمی می‌‌دانست که احمدی‌نژاد رأی می‌آورد. اما چرا باز تصمیم گرفت که در انتخابات دهم حضور یابد؟
** باید چند نکته را کنار هم قرار دهیم و ریشه‌های این مسأله که چرا موضوع انتخابات دهم برای یک جریان سیاسی، موضوع مرگ و حیات شد را بشکافیم. مدلی که در دولت نهم برای اداره کشور مطرح شد یک نوآوری بود. اصلاح‌طلبان این رفتار را یک بدعت می‌دانستند و احساس می‌کردند که اگر در دور‌ه‌های بعد حاکم شوند باید بیشتر از این دولت کار کنند. در حقیقت دولت نهم توقع مردم از حاکمان را بالا برد. تلاش این بود که جلوی این قضیه گرفته شود. نکته دوم این که بخشی از مناسبات قبل از دولت نهم تأمین‌کننده یک سری رانت‌ها بود. دولت که جابه‌جا شد عده زیادی احساس کردند چیزهای زیادی را از دست داده‌اند. به همین خاطر، صاحبان بنگاه‌های بزرگ اقتصادی به تکاپو افتادند و پشت سر یک جریان خاص قرار گرفتند و حلقه دوم بعد از سیاستمداران را تشکیل دادند.
نکته سوم برخی وسوسه‌های خاص بود. یکی از این وسوسه‌ها احیای گفتمان انقلاب و امام(ره) در دولت نهم بود. همین امر باعث شد که مثلاً آقای میرحسین موسوی بگوید چرا من با این گفتمان رأی نیاورم.
* رفتار و عملکرد خود دولت در این زمینه تأثیری نداشت؟
** بله، برخی زمینه‌های منفی و خطاهای دولت هم بود. دولت برخی چیزها را به نام خودش ثبت کرد که منفی بود. به طور مثال اینکه دولت با نخبگان زاویه دارد. از طرف دیگر، دولت دوستان خودش را هم دستکاری می‌کرد. نگرش آقای احمدی‌نژاد این بود که ما نیازی به برخی دوستان نداریم. من به احمدی‌نژاد می‌گفتم که پس زدن همراهی این دوستان که شما را گزینه اصولگرایان می‌دانند، خلاف مروت و درایت است. شاید احمدی‌نژاد فکر می‌‌کرد حالا که راه انتخابات را بدون حمایت این دوستان طی کرده است، بعد از این هم می‌تواند طی کند. این قضیه باعث شد که برخی یاران احمدی‌نژاد به جبهه مقابل بپیوندند. من نمی‌خواهم بگویم که این موضوع تأثیر زیادی در مردم داشت اما در میان صاحبنظران و عناصر تأثیرگذار، حیثیت دولت کم می‌شد که همین امر هم طرف مقابل را وسوسه می‌کرد. بر همین اساس حتی اصلاح‌طلبان به دنبال این بودند که معجونی به نام «دولت وحدت ملی» با ترکیب اصلاح‌طلبان و اصولگرایان منتقد را تشکیل دهند.
به هر حال با این عملکردهای منفی طبعاً بخشی از حامیان سابق احمدی‌نژاد به منتقد او تبدیل شده و در جریان انتخابات به سمت رقبای او متمایل شدند.
* ‌ اما شما افزایش رأی احمدی‌نژاد از 5/17 میلیون در انتخابات نهم به 5/24 میلیون در انتخابات دهم را چطور توجیه می‌کنید؟
** عامل این موضوع را من نمایش کارآمدی دولت می‌دانم. یعنی آقای احمدی‌نژاد پس از چهار سال دولت اول، به عنوان یک کارگزار قدرتمند در ذهن مردم جای گرفت. قدرتمند در حوزه مدیریت اقتصادی، بین‌الملل، احیای ارزش‌های اعتقادی مردم و همکاری نزدیک با مرکزیت نظام، دلایلی بود که مردم را برای رأی دادن به وی ترغیب کرد. حتی طیفی از کسانی که در انتخابات قبل یا در انتخابات شرکت نکردند یه به احمدی‌نژاد رأی نداده بودند.
* ‌پس با این تحلیل آرای خاموش هم به سمت احمدی‌نژاد رفت؟
** قطعاً همین طور است. 40 میلیون نفری که رأی دادند بخش عمده‌ای از آنها در شهرهای کوچک و روستاها بودند و این رأی بود که میخ احمدی‌نژاد را محکم کوبید. در این انتخابات مشخص شد که رأی خاموش در مقابل نظام نیست بلکه دلیل خاموشی‌اش این است که عمل نمی‌بیند. مردم ما واقعاً از ابتدای انقلاب به دنبال تغییر بودند که گاهی این تغییر کند بوده یا دچار اشتباه شده است. به طور مثال در سال 76 مردم به دنبال تغییر سیاست‌های آقای هاشمی رفسنجانی بودند اما اطرافیان آقای خاتمی گمان کردند این تغییر، سست کردن زیربنای نظام است و به همین خاطر وارد فازهای دیگری شدند.
* شاید با ملاحظه تأثیرگذاری رویکرد مردم گرایانه و عدالت محور دولت نهم بود که آقای موسوی هم در بدو ورود به عرصه رقابت انتخاباتی کار خود را با پوسترهای سیاه و سفید و از حسینیه حجت در جنوب شهر آغاز کرد. اما به نظر می‌رسد هرچه زمان پیش می‌رفت، تغییرات زیادی در رفتار و مواضع وی ایجاد شد و به تدریج فضای شعارهای او از محور عدالت دور شد. چرا این‌طور شد؟
** ‌آقای موسوی زمانی آمد که بسیاری از مشارکتی‌ها و کارگزارانی‌ها موافق آمدن او نبودند و حتی گفتند حق ندارد بیاید. برآورد آنها از مهندس موسوی این بود که او هنوز یک اصولگرا است و ذهنش در افکار دهه 60 منجمد شده است. بنابراین مقاومت کردند. اما پس از اینکه فهمیدند تنها گزینه ناگزیر، موسوی است به سراغ وی رفتند و با او حرف زدند. موسوی در این ملاقات‌ها به این جریانات گفته بود که اسم شما بد در رفته است بنابراین بگذارید من با ستاد شخصی خودم کار را آغاز کنم اما پشت صحنه از حمایت شما استفاده می‌کنم. موسوی چند سفر به استان‌ها رفت اما بسیار غافلگیر شد. می‌گویند در ایلام مدت‌‌ها در مسجد منتظر مستمع نشست و نهایتاً تعداد کمی به مسجد پای صحبت او آمدند.
میرحسین در سفر به مناطق محروم دید که واقعیت احمدی‌نژاد از رؤیای موسوی بیشتر است. بنابراین تصمیم گرفته شد که کف رأی اصلاح‌طلبان با وجاهت موسوی ترکیب شود و او را اصولگرای اصلاح‌طلب معرفی کنند تا در توده مردم جواب بدهد. بنابراین اینها یک ستاد اصلاح‌طلبان راه انداختند که بدون دخالت در ستاد موسوی، برای او کار می‌کردند. اما نهایتاً چون ستاد اصلاح طلبان سازماندهی گسترده‌تری داشت و تشکیلاتی‌تر عمل می‌کرد، آقای موسوی وقتی موج ایجاد شده توسط ستاد اصلاح‌طلبان و جمعیت آنها را دید همه چیز از یادش رفت. بعدها وقتی بی‌بی‌سی هم از او حمایت کرد، حرف نزد!
‌ حقیقتی هم در این بین هست که اسم آن وسوسه قدرت است. آقای موسوی زمان زیادی بود که جمعیت ندیده بود. جمعیتی که کف بزنند و از وی حمایت کنند. بنابراین موج جمعیت او را می‌برد. من معتقدم که این وسوسه در کمین همه افراد است. من حتی برای آقای احمدی‌نژاد دعا می‌کنم که این وسوسه سراغ او نرود. متأسفانه برخی بزرگان وقتی چشمشان به جمعیت می‌خورد، اصولشان را فراموش می‌کنند.
* غیر از این دلایل، چه عوامل دیگری باعث دور شدن تدریجی میرحسین موسوی از مواضع سابق شد؟
** نزدیکان و مشاوران و بی‌آرمانی. موسوی هیچ آرمانی برای حرکت خودش نداشت. تنها چیزی که هواداران را برای او سرپا نگه می‌داشت، القای تقلب در انتخابات بود. هرچه گذشت مشخص شد که این ادعای باطلی است با این وجود هرچه این ادعا بیشتر به سمت بطلان رفت از شورش وی کم نشد. در حقیقت از این به بعد موسوی دنبال هوای نفس خود رفت. علاوه بر این چون راهبردی هم بر حرکت‌های او حاکم نبود به تدریج دیگران از خارج راهبر جریان او شدند.
* ‌ موضوع تقلب حتی قبل از معرفی کاندیدای جبهه اصلاحات به عنوان یک امر قطعی در رسانه‌های اصلاح طلبان مطرح می‌شد. آیا شما این روند را یک سناریو برای حوادث بعد از انتخابات ارزیابی نمی‌کنید؟
** گمان من این است که این سناریو با استفاده از تجربیات و مدل‌های قبلی بود. در آستانه انتخابات سال 76، آقای هاشمی رفسنجانی در خطبه‌های نماز جمعه همین موضوع تقلب را مطرح کرد در حالی که دولت خودش مجری برگزاری انتخابات بود. با این موضع‌گیری در واقع ستیز بین مردم و جریان حاکم پدید می‌آمد.
فلذا به رغم آنکه خود آقای هاشمی در موضع حاکمیت بود، با این روش مردم را به سمت گزینه به ظاهر غیرحکومتی راهنمایی کرد. اشتباه آقای ناطق نوری هم این بود که گفت من امتداد هاشمی هستم و چوب همین موضوع را خورد.
استفاده از مدل انقلاب مخملی هم در طرح ادعای تقلب در انتخابات دهم مؤثر بود. یعنی در هر کشوری که انقلاب مخملی به وقوع پیوسته و توانستند جامعه را علیه وضع موجود تحریک کنند، قبلش اخطار در خصوص تقلب در انتخابات داده بودند. بنابراین جریان مخالف با ضرب تقلب می‌تواند جریان حاکم را از پای دربیاورد.
من نمی‌‌خواهم جسارتی به آقای هاشمی بکنم اما او بحث تقلب را در انتخابات 84 نیز مطرح کرد، در حالی که دولت دست جریان اصلاحات بود. این کار ناروایی بود. در مجموع باید گفت در انتخابات اخیر مدل انقلاب مخملی به کار گرفته شد اما نمی‌گویم که خود خارجی‌ها کار هدایت آن را به عهده داشتند بلکه الگوبرداری شده بود. به طور مثال شعار «ما بیشماریم» قبلاً در اوکراین و گرجستان استفاده شده بود. بنابراین اینها قطعاً برنامه داشتند تا اگر برنده نشدند مردم را در خیابان‌ها نگه دارند و فشار بیاورند.
سال 78 در حوادث بعد از 18 تیر، زمانی که اراذل و اوباش قداره‌کشی می‌کردند و فشار می‌آوردند بسیاری نسبت به اصل نظام نگران شدند. در همین حال و هوا نمایندگانی از طرف دولت وقت، خدمت رهبری رفتند و گفتند اگر می‌خواهید فضا آرام شود، شما باید چند موضوع را بپذیرید؛ اول عزل فرمانده نیروی انتظامی، دوم پس گرفتن حکم قوه قضائیه در خصوص روزنامه سلام و سوم حذف نظارت استصوابی شورای نگهبان. در حقیقت زمینه‌سازی برای باج‌گیری از رهبری با شورش خیابانی سابقه دارد. تصور من این است که در این ماجرا هم جریان مذکور به دنبال همان رویه باج خواهانه بود. حتی اگر اینها رأی می‌آوردند پس از انتخابات به اسم شادمانی در خیابان‌ها همین موضوع را پیاده می‌کردند.
یعنی به‌جز پیام 2 خرداد، یک پیام 22 خرداد خلق می‌شد تا تحکم به رهبری کنند. وقتی حضرت آقا می‌فرمایند امام (ره) باج نداد ما هم باج نمی‌دهیم دقیقاً همین امر را به ذهن متبادر می‌کند که اگر اینها رأی می‌آوردند، صف‌آرایی سنگینی بین حامیان و پشتیبانان ولایت و طرفداران این جریان شکل می‌گرفت که بسیار خطرناک بود.
* درباره حوادث بعد از انتخابات دو تحلیل وجود دارد؛ برخی معتقدند که این وقایع ناشی از هیجانات و مسائل شخصی بوده و نظام هم نتوانسته مدیریت کند اما برخی معتقدند که این وقایع از قبل برنامه‌ریزی شده بود. تحلیل شما به کدام گزینه نزدیک‌تر است؟
** من معتقدم که این حوادث کاملاً برنامه‌ریزی شده بود. یکی از دلایلش هم صحبت‌های همسر آقای هاشمی در روز رأی گیری است که گفت اگر مردم دیدند که تقلب شده بیرون بریزند. خیلی محکم و سریع گفت. اینها مانع می‌شود که ما در این خصوص خوش‌بینی به خرج دهیم.
البته نظام هم برای رفع توهم از آنها خواست که بیایید و بگویید هر صندوقی مشکل دارد بازشماری شود. 10 درصد صندوق‌ها را به صورت اتفاقی شمارش می‌کنیم و ناظران شما هم حضور داشته باشند. اینها به معنای اوج آمادگی برای رفع شبهه بود.
آقای موسوی چند روز پس از انتخابات به محضر آقا می‌رسند. این ملاقات به قدر کافی گویا است. در این ملاقات حضرت آقا دلخور شده بودند و به آقای موسوی می‌گویند جنس شما با آشوبگران متفاوت است.
موسوی می‌گوید مردم احساس می‌کنند که حقشان ضایع شده است. آقا هم می‌فرمایند خب شما این موضوع را تبیین کنید. موسوی می‌‌گوید من رسانه ندارم. آقا دستور دادند که سایت ایشان رفع فیلتر شود اما اولین مطلب پس از رفع فیلتر، تحریک به اغتشاش بود.
این نشان می‌دهد که وسوسه تکیه به جماعت شورشی بسیار در دل آنها رسوخ کرده بود. آنها رفتاری کردند که با بدیهیات رفتار سیاسی تناقض داشت. تحلیلی را برخی از هم‌پیمانان خود آقای موسوی دارند که می‌گویند دوری 20 ساله موسوی از سیاست از ایشان یک انسان کارنابلد ساخته است. همین کارنابلدی او هم باعث سوزاندن موتور اصلاحات شد. به همین دلیل برخی اصلاح‌طلبان از موسوی بسیار ناراحت هستند.
* شما از ناراحتی برخی اصلاح‌طلبان از شیوه موسوی گفتید. اما بسیاری از عناصر این جریان که مدعی دموکراسی، توسعه سیاسی و اخلاق سیاسی بودند، ‌چطور با موسوی همراه گردیده و در فرآیند آشوب‌های خیابانی سهیم شدند؟ چه نسبتی بین این رفتار با مواضع گذشته این افراد وجود دارد؟
** چیزهای زیادی در این انتخابات به اثبات رسید. یکی اینکه برخی افراد مطالبی را در مقام ادعا می‌گویند که قلباً به آن ایمان ندارند یا چیزی می‌گویند که در عمل خلافش را انجام می‌دهند.
‌به طور مثال زمانی که آقای کروبی خود را به عنوان کاندیدا معرفی کرد کسانی دنبال وی راه افتادند که حمایت از کروبی به آنها نمی‌خورد. اما بعداً معلوم شد که آنها آقای کروبی را قابل مدیریت شدن دیده‌اند و در جلسات خصوصی گفته بودند ما شعارهای حداکثری را از زبان کروبی مطرح می‌کنیم تا بتوانیم موسوی را برای شکستن ساختارها ترغیب نماییم. ‌لذا کروبی وسیله‌ای برای تند کردن حرکت موسوی شد. ‌این اوج بی‌‌صداقتی و توطئه‌گری است.
‌نمونه دیگر اینکه هدایتگران ستاد مرکزی کروبی در تهران شب انتخابات با نمایندگان استانی خود تماس می‌گیرند و می‌گویند برای هرز نرفتن آرا به موسوی رأی دهند. ‌آیا این اوج ناپاکی سیاسی نیست؟ من فکر می‌کنم این نشان دهنده همان ناپاکی‌ها است و سیاست ورزی از منظر عمرو عاص است.
* ‌با توجه به حضور اصلاح طلبان در بدنه نظام، آنها با چه تحلیلی به این نتیجه رسیدند که با یک شورش می‌توانند کار خود را پیش ببرند؟
** برآورد آنها این بود که رهبری از شورش‌های خیابانی واهمه دارند و البته دل رحم هم هستند و در ادامه ممکن است به آنها ارفاق کنند. ‌بنابراین تحلیل کردند که اگر فشار را زیاد کنند، ‌ایشان برای پرهیز از خشونت حاضر هستند حرف آنها را بپذیرند. ‌آنها از یک موضوع غافل بودند و آن اینکه رهبری تنها متعلق به مردم حامی احمدی‌نژاد نیست بلکه رهبر 13 میلیون نفری که به موسوی رأی دادند نیز هستند و حتی تعداد زیادی از آنها از ایشان تقلید می‌کنند. ‌بسیاری از این افراد پس از خطبه‌های 29 خرداد مقام معظم رهبری، حتی اگر اقناع کامل هم نشدند، اما حرف ایشان را پذیرفتند و دیگر به خیابان‌ها نرفتند. ‌از این رو جریان‌ حامی موسوی ریزش شدیدی در این مقطع داشت و پس از این نیز، به مرور زمان این گسست بیشتر شد. ‌بنابراین، ارزیابی آنها که با مانور خیابانی می‌توانند حرف خود را به کرسی بنشانند غلط از آب درآمد.
* آقای هاشمی رفسنجانی با آن سابقه طولانی در نظام و انقلاب چرا در فرآیند انتخابات تمام سرمایه سیاسی خود را در سبد میرحسین موسوی قرار داد و در مسائل بعد از انتخابات هم تا مدت‌ها مقوم جریان فتنه بود به گونه‌ای که در رسانه‌های خارجی از او به عنوان یکی از سران سبزها یاد می‌کردند؟
** ببینید، از مدت‌ها قبل، مدل حضور آقای هاشمی در نظام دستخوش جا به جایی شد. ‌آقای هاشمی زمانی طراح بازی شطرنج جناح راست و همزمان پدر معنوی جناح چپ بود. ‌خودش هم به چپ‌ها گفته بود اگرچه من ‌عضو جامعه روحانیت مبارزم اما به شما نزدیک‌ترم. ‌از زمانی که جناح اصولگرا (‌جناحی که بخشی از آن در سابق عنوان راست را داشت اما نمی‌توان گفت که همان جناح تبدیل جریان به اصولگرا شد)متولد شد موازنه ایجاد شده توسط آقای هاشمی به هم خورد. ‌مرحله روی کار آمدن اصولگرایان، مرحله‌ای است که آقای هاشمی نسبتش در اداره کردن این جماعت به شدت کاهش یافت و در دوره ریاست جمهوری احمدی‌نژاد به صفر رسید. ‌در حقیقت دوره‌ای که آقای هاشمی فکر می‌کرد رهبری کلیه جریانات داخلی را برعهده دارد، دیگر گذشته است. این را خود آقای هاشمی هم فهمیده است.
آقای هاشمی یک برداشتی از نقش خود در نظام داشت که امروز گمان می‌کند این نقش بسیار ضعیف شده است. ‌بخشی از دلایل نقش آفرینی او در انتخابات دهم را باید تکاپوی وی برای احیای نقش گذشته بدانیم. در حالی که ایشان باید باور کند که هر شخصیتی ممکن است دوره افول داشته باشد. ‌حرکات زندگی انسان می‌تواند حرکت سینوسی باشد و روند موجود، جوری نیست که ایشان به همان جایگاه گذشته باز گردد. ‌اقتضائات مردمسالاری هم حکم می‌کند که ایشان از حالت پدرخواندگی جناح‌ها کوتاه بیاید. ‌اگر هم آقای هاشمی دنبال ایفای نقش رهبری باشد، مملکت رهبر دارد.
در هر حال بخشی از این تحرکات آقای هاشمی جنبه نوستالوژیک دارد.در حالی که ایشان با توجه به اتفاقاتی که در کشور روی داده، باید بخشی از نقش سابق خود را فراموش کند و بپذیرد که رهبر معنوی کارگزاران است. البته ‌دیگران هم می‌توانند به ایشان احترام بگذارند و جایگاه ایشان جزو مقامات نخستین کشور قابل تعریف است.
یک نکته ظریف را اینجا اشاره کنم. ‌پس از رحلت امام (ره) و شروع دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی، رسانه‌های غربی از وی به عنوان رهبر سیاسی جمهوری اسلامی یاد می‌کردند. این وسوسه را غربی‌ها ایجاد کردند. اما برخی از اطرفیان وی این جایگاه را باور نموده و لوازم رهبری سیاسی آقای هاشمی را فراهم می‌کردند.
‌مهدی هاشمی در سال 83 در مصاحبه با نشریه آمریکایی «یو اس‌ای تودی» ‌گفته بود که اگر پدر من در انتخابات ریاست جمهوری رأی بیاورد، قانون اساسی را به گونه‌ای تغییر می‌دهد که نقش رهبری در حد همان نقش تشریفاتی ملکه انگلستان باشد! ‌این تفکر بسیار خطرناکی است. ‌سؤال اینجاست که چرا بوی این مواضع ساختارشکنانه که به دنبال تغییر در نظام است از یک نقطه بلند می‌شود؟ البته ما همیشه آرزو می‌کنیم که آقای هاشمی همان آقای هاشمی باشد که نقش خوبش در ذهن ما ماندگار شده است.
* البته احساس می‌شود که آقای هاشمی در یکی، دو ماه اخیر کمی نسبت به گذشته تعدیل شده و در تلاش برای جدا کردن صف خود از جریان فتنه است.
** آن چیزی که می‌شنویم و موضع‌گیری‌های وی به ویژه در اجلاسیه اخیر خبرگان بسیار صادقانه‌تر و شفاف‌تر از گذشته است. ‌طبیعی است که گذر زمان به افراد درس می‌آموزد. ‌
* یکی از بزرگان گفته بود که حوادث اتفاق افتاده، ریشه 20 ساله دارد. ‌آیا شما به این موضوع اعتقاد دارید و فکر می‌کنید این یک عقده گشایی تاریخی بود؟
** ببینید این از واقعیاتی است که همیشه به رهبران ثانی بیشتر از رهبران بنیانگذار، سخت می‌گذرد. ‌برای اینکه همه پذیرفته‌‌اند که در ذیل «رهبر مؤسس» به عنوان شاگردان مکتب تعریف شوند نه شریک راه. ‌اما پس از بنیان‌گذار، همه ادعای هم ترازی می‌کنند. ‌اینجا مشکلات رهبران ثانی خود را نشان می‌دهد و مصیبت‌هایی که برای مولا امیرالمؤمنین (ع) پیش آمد، بیانگر همین حقیقت است. ‌واقعیت تلخ دیگر این است که ریشه‌های نفاق در وجود همه آدمها هست اما تا وقتی زمین مستعد پیدا نکند جوانه نمی‌زند. ‌خیلی‌ها این محیط مستعد را در دهه 60 نداشتند که شاید به دلیل حضور امام (ره) بود.
‌نمونه کامل این موضوع، سخنان آقای موسوی خوئینی‌هاست که گفته بود ما در زمان امام (ره) هم ولایت مطلقه فقیه را قبول نداشتیم اما جرأت نداشتیم بگوییم. ‌در حقیقت آنها جرأت گفتن نداشتند چراکه امام (ره) در مقابل این حرکات و ساختارشکنی‌ها چنان بی‌‌انعطاف بود که با پشت دست به دهان این افراد می‌زد. ‌امام (ره) بسیار قاطع بود و اگر کسی می‌خواست خدشه‌ای به مقدسات وارد کند ایشان به هیچ وجه در مقابل آن سکوت نمی‌کردند.
* درباره فتنه اخیر دو نوع مشابهت‌سازی وجود دارد. عده‌ای این حرکت را با انقلاب اسلامی مقایسه می‌کنند که البته مقام معظم رهبری فرمودند کاریکاتور انقلاب عده‌ای دیگر آن را با حرکت جریان نفاق در سال‌های اول انقلاب مقایسه می‌کنند. از نظر شما این حوادث به کدام مورد شبیه‌تر است؟
** این حرکت به انقلاب اسلامی یک سر سوزن هم شباهت ندارد. چرا که وقتی که انقلاب شروع شد، از همان ابتدا یک سری شعار مبنایی و خاص داشت که معروفترین «آن استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بود. این تکلیف همه چیز را مشخص می‌کرد. اما در این حرکت اخیر بخشی از این جماعت می‌گفتند «استقلال، آزادی، جمهوری ایرانی» برخی دیگر هم می‌گفتند استقلال معنی ندارد و ما باید یکی از اقمار آمریکا باشیم.
به همین خاطر اینها هیچ وحدتی بر سر موضوع ندارند. اصلی‌ترین عنصر که بر سر آن توافق داشتند «نه به احمدی‌نژاد» بود. اینها عامل وحدت ندارند. به نظر من حتی منافقین خیلی پیشرفته‌تر از این جریان بودند. آنها معتقد به جمهوری دمکراتیک بودند و سر حرف خود ایستادند و به همین خاطر با جمهوری اسلامی جنگیدند، منتها شکست خوردند. اما این جماعت همه جا می‌گویند ما از همین انقلاب هستیم و همه‌جا از اعتبارات انقلابی خود هزینه می‌کنند. از فرصت انتخابات جمهوری اسلامی استفاده می‌کنند و در جلسات ولی‌فقیه شرکت می‌کنند و از این راه مشروعیت کسب می‌کنند. به طور مثال پیش از انتخابات در بیت رهبری حاضر می‌شوند اما بعد از انتخابات مواضع آنچنانی می‌گیرند. البته شباهت این حرکت با جریان منافقین، رفتار نفاق‌آلود است. به این معنا که منافقین هم ابتدا خود را مسلمان نشان داده و می‌گفتند که امام(ره) را قبول داریم اما پنهانی اسلحه جمع می‌کردند تا علیه نظام جمهوری اسلامی مبارزه کنند. این جماعت هم می‌گویند که ما انقلاب را قبول داریم اما کسانی را پروار کردند که اعتقادی به جمهوری اسلامی نداشتند. نمونه آن اپوزیسیون خارج‌نشین است که آنها هیچ مرزبندی با این جریان ضدانقلاب نکردند و حتی از ظرفیت‌های آنها نیز بهره بردند. چرا نگفتند ما نیازی به کمک‌های صدای آمریکا و صدای اسرائیل و بهائیان نداریم؟ معنای این حرکت این است که به نفاق نزدیکترند. البته نمی‌خواهم بگویم که محکوم به سرنوشت منافقین هستند.
* بعضاً گفته می‌شود که جریان موسوم به سبز از مدل حرکت‌های تاکتیکی و تبلیغی منافقین استفاده می‌کند. آیا شما به چنین موضوعی رسیده‌اید؟
** ببینید، این داستان، تفاوتی دارد. جریان نفاق از ابتدای انقلاب در هیچ‌کدام از مناصب دولتی وارد نشدند و فقط به دنبال جمع‌آوری اسلحخ برای مبارزه بودند و زمانی هم که درخواست ملاقات با امام(ره) کردند ایشان فرمودند که شما اسلحه‌های خود را زمین بگذارید و تسلیم قانون شوید خود من به دیدار شما می‌آیم. آنها می‌خواستند حاکمیت را تجزیه کنند و حاکمیت دوگانه در دستور کار آنها بود که البته این وجه تشابه حرکت منافقین با حرکت سبزهاست. اما اشکال آقایان سبز این است که بخش‌هایی از آنها در حکومت بوده و هستند.
البته این طبیعی است که وقتی می‌خواهند فشار به حاکمیت وارد کنند تکیه‌گاه خود را حرکت مردمی قرار می‌دهند. جماعت زیادی پای سخنرانی بنی‌صدر می‌رفتند و جمعیت زیادی به میتینگ‌های رجوی در امجدیه می‌رفتند. آنها یک پایگاه اجتماعی محدود داشتند و از این طریق باج‌خواهی می‌کردند. همین روش در جریانات به کارگیری شد که بسیار شبیه به حرکت منافقین است. اما پایگاه اجتماعی اگر جایی بخواهد جواب دهد در انتخابات است و خارج از آن پاسخگو نیست. چرا که نمی‌توان فهمید آیا این جماعت که در خیابانها معترض هستند بیشترند یا جماعتی که سکوت کرده‌اند؟ اگر اینها رسماً بگویند که ما جنگ داریم راحت‌تر امکان تشخیص وجود دارد. در اینجا حکومت اگر به همان جماعت خاموش بگوید که خودتان پای کار بروید تا ثابت کنید که اکثریت هستید، در این حالت بحران شدیدی به وجود می‌آید که غیرقابل کنترل است. مردم حکومت را به این خاطر انتخاب می‌کنند تا بین آنها داوری کند.
حکومت برای این است که مبادا مردم برای اثبات حق خود به جان هم بیفتند. حکومت چیزی جدای از مردم نیست. جالب اینکه فتنه‌گران در وقایع اخیر ادعا کردند که حکومت در مقابل مردم ایستاده است، این در حالی است که حکومت دقیقاً برخاسته از مردم است.
* انتخابات دهم و وقایع بعداز آن عرصه آزمایش نخبگان هم بود. از دیدگاه شما چه عواملی باعث شد عده‌ای از نخبگان که به جبهه انقلاب تعلق داشتند در این آزمون مردود شوند؟
** مشکل ما این است که وقتی تاریخ را می‌خوانیم کمتر با آن همذات‌پنداری می‌کنیم. این اتفاق می‌تواند در زندگی همه بیفتد. این مسیر باید شناسایی شود. حضرت آقا فرمودند در محیط فتنه کسانی می‌توانند سرافراز بیرون بیایند که اهل بصیرت و صبر باشند. در خصوص نکته اول یعنی بصیرت. صحبت زیاد شده است. نکته دوم هم صبر است که به مقاومت و پایداری تفسیر می‌شود. البته یک صبر هم در قرآن در کنار نماز دیده می‌شود که این صبر را روح بندگی و تعبد می‌دانند. تلازم بصیرت و صبر، انسان‌تر از انقلاب را می‌سازد. بنابراین اگر انسان بخواهد آینده خود را تضمین کند باید این دو جنبه را رعایت کنند. باید گفت در این اتفاقات خداوند عده‌ای را مورد آزمایش قرار می‌دهد که بعضی‌ها در این آزمایش‌ها مردود می‌شوند و البته بعضی هم متنبه می‌شوند. البته از طرف دیگر باید نگاه تنگ‌نظرانه نسبت به خطاهای افراد را کنار گذاشت. خداوند ستارالعیوب است و ما هم باید این نقش را ایفا کنیم.
* چندوقت پیش شما در مقاله‌ای نسبت به موضوع انشعاب‌طلبی در جریان اصولگرا هشدار دادید. انشعاب‌طلبی یعنی چه؟ چرا نسبت به این موضوع حساس شدید؟
** یک ایده‌ای را من در برخی عناصر و جریانات دیده‌ام به نام خالص‌سازی. برای این ایده «خالص‌سازی» من نتوانسته‌ام منشأ اعتقادی پیدا کنم. به عنوان مثال نهضت انبیا و اولیا برای این نبود که نخاله‌ها را دور بریزند. این سوغاتی است که از بیرون تفکر اسلامی وارد شده است و بیشتر به چپی‌ها تعلق دارد.
چپ‌ها به بهانه‌های مختلف متوسل به حذف رقبا می‌شدند. اما در درون جریان خط امامی و انقلابی از این انشعاب‌طلبی‌هایی که به اسم خالص‌سازی صورت گرفت، کدامیک خالص‌تر شدند؟ به طور مثال مجمع روحانیون که از جامعه روحانیت انشعاب کرد آیا به اهداف امام(ره) نزدیک‌تر شده؟ یا خود جامعه روحانیت که مجمع روحانیون از آن انشعاب کرد دیگر هیچ مشکلی ندارد؟ آیا امروز داخل جامعه روحانیت چند خط وجود ندارد؟ آقای احمدی‌نژاد خط خود را از خط آقای قالیباف، لاریجانی و عسگر اولادی جدا کرد و رایحه خوش‌خدمت را راه انداخت. اما امروز رایحه خوش‌خدمت کجاست؟ اتفاقاً کسانی که از اطراف آقای احمدی‌نژاد منشعب شدند تضاد بیشتری با وی دارند. در چنین فضایی، یارگیری‌های بدون مبنا شکل می‌گیرد و عناصر بی‌ریشه، فرصت جولان پیدا می‌کنند. البته مرزبندی قضیه جدایی دارد. منظور من انشعاب‌طلبی است. حوادث الهی خود به خود صفوف را از هم جدا می‌کند ولی ما نباید در این زمینه دخالت کنیم. نباید ما معیار قرار دادن خود، خودکامگی ایجاد کنیم.
* شما در 4 سال گذشته سکاندار فرهنگ دولت بودید. برخی معتقدند شما در زمان وزارت، بسیار بسته عمل می‌کردنید و با نخبگان ارتباط نگرفتید به همین دلیل بعد از شما نسخه فضای فرهنگی باز را ارائه کرده‌اند. شما این انتقاد را به خود وارد می‌دانید؟
*‌* ما دو ملاحظه را برای شروع و پیشبرد کار داشتیم. یک ملاحظه اینکه در عرصه فرهنگ باید انعطاف داشت و برخی لغزش‌ها را نادیده گرفت و با اهالی فرهنگ با رأفت برخورد کرد. ملاحظه دیگر این بود که عرصه فرهنگ، عرصه‌ای است که سلامت نظام را تضمین می‌کند و لذا نباید در این خصوص کوتاه آمد. انعطاف باید در حوزه تاکتیک‌ها و روش‌ها باشد نه در حوزه راهبردها و سرمایه اصلی. این راه را ما رفتیم و جواب گرفتیم. تعامل وزارتخانه با اهالی فرهنگ بسیار خوب بود. البته ملاک‌های خود را نادیده نگرفتیم. به همین خاطر وقتی کسانی اینجور ملاحظات ما را نمی‌شناسند، می‌گویند اینها سختگیرانه عمل کردند. در دوره وزارت بنده با در پیش‌گیری میانه‌روی موجب رونق فرهنگی شدیم که من آمار این موضوع را قبلاً اعلام کرده‌ام.
* شما آرایش سیاسی آینده کشور را چطور ارزیابی می‌کنید فکر می‌کنید فضای درونی اصولگرایان در آینده چگونه خواهد بود؟
** به نظر من جریان اصلاحات با مشخصات پیشین خودش به این راحتی نمی‌تواند احیا شود. اینها راهی را رفتند که برای بازگشت، زمان زیادی نیاز دارند. اما در درون جریانی که مدیریت جامعه به دست او است، طبیعتاً متصور است که تفاوت نگاه‌های خود را برجسته کرده و بروز دهد. من طرفدار این اتفاق نیستم و جزو آرزوهای من این است که در آینده اصولگرایان با مبناهای مشترک به هم نزدیک شوند. اما در صحنه واقعی، ما می‌بینیم که درحال گریختن از این وضعیت هستیم و هرکس در حال استفاده از گزینه‌های شخصی خود است. به اعتقاد من برای برون‌رفت از شکل‌گیری چنین اتفاقی ناخوشایندی باید کسانی که برای 4 سال بعد کار می‌کنند، بایکوت شوند تا بفهمند که با آرامش جامعه نباید بازی کرد. نباید به این جریان میدان داد. من معتقدم به جای فردمحوری باید برای انتخابات مجلس و ریاست جمهوری آینده شاخص‌سازی کرد. این شاخص‌ها هستند که باید محور قرار گیرند، نه اشخاص. اگر روند این‌‌گونه پیش برود، حتی اگر در حلقه‌های بالایی شکاف رخ دهد، در بدنه جریان اصولگرایی شکاف عمده‌ای ایجاد نخواهد شد.