نباید کاری کنیم که ایران به سمت جنگ برود

* آیا شیوه مدیریت جنگ که منجر به فتح خرمشهر شده می تواند راهگشای مشکلات فعلی باشد؟
** مدیریت دفاع مقدس دو مرحله دارد: 1 سال اول جنگ که مدیریت کلاسیک بر آن حاکم بود و در این مرحله ایران چهار عملیات بزرگ را به طور ناموفق پشت سر گذاشت 2 سبک جدید مدیریت که از سال دوم جنگ آغاز شد، در این زمان فرماندهان سپاه و ارتش تغییر یافتند. این فرماندهان سبک جدید مدیریت را آغاز کردند که کاملا با قبل از آن متفاوت بود; مدیریت جدید از اصولی متفاوت با مدیریت قبلی برخوردار بود. ابداعات جدید داشت مثلا مدیریت قبل در روز می جنگید و مدیریت جدید، جنگ شبانه را در پیش گرفت که نوآوری بود، ابداعات زیادی هم هست که می توان درباره آن صحبت کرد. در مجموع این نوع مدیریت را «جنگ منظم انقلابی» نامگذاری می کنیم که اولین عملیات آن، ثامن الائمه بود و طی آن حصر آبادان شکسته می شود (5 مهر 1360) و سپس عملیات طریق القدس، فتح المبین و سرانجام بیت المقدس بود. تمام این عملیات ها به پیروزی انجامید و لذا با این نوع جدید فرماندهی موفق شدیم دفاع مقدس را به نفع ایران تمام کنیم. سبک جدید به این خاطر که با فرهنگ و منابع انسانی ما سازگار بود می تواند منابع انسانی را به بهترین شکل اداره کند و بکار گیرد و ضمنا با امکانات در دسترس ما هم سازگاری دارد (منابع انسانی، تجهیزاتی و مالی، اقتصادی)، الگوی موفق بود و لذا پس از جنگ این نوع مدیریت می تواند مورد استفاده واقع شود. البته این اتفاق افتاده است، اما به طور سراسری و همگانی نبوده است. هرکدام از مدیران جنگ که به بخش های غیرنظامی مانند اقتصادی و صنعتی رفته اند و آن سبک را هم با خود بردند، در آن بنگاهها تحولات بزرگی به وجود آوردند. البته مدیریت در جنگ سطوح مختلفی دارد: سطح متوسط (قرارگاه ها)، سطح خرد (لشکرها) و سطح عالی (مدیریت مرکزی جنگ); یکی از اشتباهات بزرگ مردان سیاست ایران این بود که پس از جنگ، از این سبک مدیریت نتوانستند به خوبی استفاده کنند و اگر این کار را کرده بودند، امروز با اکثر مشکلات که مواجه هستیم، روبرو نبودیم.
* آیا تجربیات منتقل نشده است و یا اینکه تبعیت نشده است؟
** الگوی مدیریتی ارتباطی با جنگ و صلح ندارد و در هرشرایطی قابل عمل است .در بخش های غیر دفاعی آن تجربیات می توانست منتقل شود، اما نشد. بخش هایی هم که به طور خودجوش منتقل شده به طور محدود باقی ماند و درون سیستم های دولتی گسترش نیافت. به طور مثال، سد کرخه با چنین مدیریتی ساخته شد. این سد بزرگترین سد ایران است و پیچیدگی های زیادی دارد که در خاورمیانه چهارمین سد و در جهان یازدهمین سد است. اما کسانی که آن را ساختند تجربه شان در همین حد منتقل شد و سرایت نکرد.
* منظور شما فقط مدیریت اقتصادی است؟
** خیر! مدیریت سیاسی هم می توانست این گونه باشد. ما در جنگ به این نتیجه رسیده بودیم که باید از مردم استفاده کنیم، اما نه به شکل توده وار; بلکه به طور سازمان یافته. لذا لشکرهای مردمی ایجاد کردیم که از سازمان نظامی برخوردار بودند ولی مردمی بودند دانشجو، کارگر و ... بودند. ما حتی فرمانده لشکر "بنا" هم داشتیم، فرمانده لشکری هم داشتیم که دانشجوی دانشکده فنی تبریز بوده است (آقا مهدی باکری). بنابراین مردم را در سازمان جنگ می بینید، ولی کاملا سازمان یافته هستند و به شکل پوپولیستی کار را پیش نبردیم. اما در مدیریت سیاسی این شیوه را استفاده نکردیم. در زمان ریاست جمهوری قبلی این مدیریت مردمی، عمدتا حالت کلاسیک و غربی به خود گرفت که در قالب NGO ها ظاهر شد، در دوره فعلی هم اگر نگوییم، به شکل پوپولیستی، به حالت "توده وار" از مردم استفاده می شود. در جنگ هیچ یک از این دو کار انجام نمی شد; یعنی اینگونه نبود که لشکرهای ارتش را کپی برداری کنیم، در عین حال نیروها را توده وار و مانند عشایر به خط نمی راندیم و در غالب تیپ و لشکر و به شکل جدید، سامان می دادیم.
* اکنون گفته می شود که سپاه قصد دارد، جای توتال یا شل را بگیرد، پس نتیجه می گیریم که انتقال تجربیات جنگ، در عرصه مدیریت اقتصادی به خوبی صورت گرفته است، آیا این مسئله را قبول دارید؟
** خیر! سپاه چنین قصدی ندارد ، سپاه یک نهاد انقلابی و نظامی است نه یک نهاد اقتصادی بحث انتقال مدیریت، به معنای انتقال مسوولیت ها نیست. من مخالفم که نیروهای نظامی جایگزین دولت شوند، دولت باید کار خود را کند، مردم و نیروهای نظامی هم وظایف خود را دارند.
اگر مدیریت دفاع مقدس به دولت منتقل می شد، بدون آنکه نیروهای مسلح بخواهند جایگزین دولت شوند، می توانست تحولات بزرگی در ابعاد سیاسی، اقتصادی و فرهنگی به وجود آورد.
* چرا مرحله سوم عملیات بیت المقدس با تاخیر آغاز شد؟
** به دلیل آماده سازی نیروها و تجهیزات چند روز به تاخیر افتاد. در آن مرحله، از نقطه ای که باید آغاز می کردیم تا به مرز برسیم، مطابق برنامه قبلی، این آمادگی وجود نداشت. قرارگاه نصر به فرماندهی حسنی سعدی از ارتش و شهید باقری از سپاه، به دلیل درگیری شدید از دو جبهه چپ و جلو، برای کسب آمادگی بیشتر کمی تاخیر داشت.
* این تاخیر، تاثیری در افکار عمومی داشت؟
** خیر، در مسیر طرح کاملا پیش رفتیم و به اهداف مرحله سوم رسیدیم.
* علاوه بر نقش سپاه و ارتش در مقاومت، نیروهای مردمی چه تاثیری در روند جنگ داشتند؟
** وقتی عراق به ایران حمله کرد، انتظار داشت برادران عرب خوزستان به او لبیک گویند، اما برخلاف انتظار او اتفاق افتاد. یعنی اولین مردمی که اسلحه به دوش گرفتند، کسانی بودند که در خرمشهر، هویزه و سوسنگرد زندگی می کردند که وقتی دیدند توپ و تانک آمده است و زندگی و مزارعشان را زیر آتش گرفته است، مقاومت مستحکمی در مقابل عراق شکل دادند. این مقاومت ها باعث شد که عراق به بسیاری از اهدافش دیرتر دست پیدا کند و بعضا دست نیابد. مثلا آبادان و اهواز را نتوانست اشغال کند. هر چند که خرمشهر، دشت آزادگان، مهران، دهلران و ... سقوط کردند، اما آن دو شهر مهم در اثر مقاومت مردمی حفظ شدند. در هنگام حمله ما و عبور از کارون و ورود به خرمشهر، بخش مهمی از نیروهای ما مردمی بودند; یعنی پاسداران، ارتشی ها و بسیجی ها. بخش مهمی از این بسیجی ها از خوزستان و برادران عرب بودند که در لشکر 7 ولیعصر یا تیپ 37 نور به فرماندهی علی هاشمی در واحدهای مهندسی و توپخانه برای آزادسازی خرمشهر می جنگیدند. لذا کل مردم و از جمله مردم خوزستان در آزادسازی خرمشهر نقش داشتند.
* در مطالعه تاریخ جنگ اختلاف سلیقه زیادی میان شما و فرمانده ارتش مشاهده می شود؟ جنس آن اختلافات چه تفاوتی با اختلافات فعلی در کشور داشت؟
** تا مقطع آزادسازی خرمشهر، اختلافات قابل کنترل و حل شدن و عمدتا تخصصی بود. مثلا نیروهای سپاه معتقد بودند باید از کارون عبور کنیم و برادران ارتش می گفتند باید از شمال خرمشهر (جاده اهواز خرمشهر) حمله کنیم. بحث ما در پایان به نتیجه مشترک می رسید. زیرا سیستم این گونه بود که برادران ارتش طراحی می کردند و برادران سپاه هم طرح های خود را می آوردند و به من و برادر صیاد می دادند و سپس ما دو نفر تصمیم می گرفتیم و ابلاغ می کردیم. در حقیقت نوعی متدولوژی هماهنگ وجود داشت و تا پایان فتح خرمشهر اختلافات پیش خودمان حل می شد. اما بعد از آن اختلافات به جایی رسید که حل آنها بدون حضور عنصر سوم امکان پذیر نبود، لذا ابتدا مقام معظم رهبری هماهنگ کننده ارتش و سپاه شد و یکسال هم در این مسوولیت بودند (از عملیات والفجر مقدماتی و 1، یعنی از اواخر سال 61 تا اواسط سال 62)، سپس آقای هاشمی برای هماهنگی ادامه عملیات های والفجر آمدند که در اواخر جنگ هم به عنوان جانشین فرمانده کل قوا منصوب شدند.
* اشخاص سومی که شما اشاره می کنید، اختلاف را چگونه حل می کردند؟
** از طریق تقسیم کار
* ظاهرا شما در سال 66 درخواست انتقال مدیریت ارتش به خودتان را کرده بودید...
** (می خندد)، در آینده اینها را توضیح می دهم.
* در قالب انتشار همان 1400 صفحه نامه ای که به امام فرستاده بودید و به دلایلی منتشر نکرده اید این مطالب را توضیح می دهید؟
** اولین بخش خاطرات من طی امسال منتشر می شود و برخی از این مسائل هم در آن خواهد بود، تدوین این کتاب در حال اتمام است.
* به طور روزانه خاطرات را نوشته بودید یا بعد از جنگ نوشتید؟ سررسید هم داشتید؟
** (با خنده)هم سر رسید داشتم و هم اینکه تمام جلسات مهم را ضبط کرده ایم.فعلا بخش انتهایی جنگ را منتشر می کنم. این کتاب از ابتدای 66 تا انتهای 67 است.
* محور اصلی این خاطرات شامل چه مطالبی است؟
** چگونگی پایان جنگ را توضیح داده ام. بسیاری از مطالب آن کتاب تاکنون گفته نشده است و نامه های من به امام و مسوولین هم در آن آمده است.
* به نظر شما علت ابهامات و تردیدها درباره توانمندی نیروهای جوان در فرماندهی دفاع مقدس چیست؟
** نیروهای جوان با دو شیوه می توانند کارهای بسیار بزرگی انجام دهند; یکی اینکه مربی بالای سر آنها باشد که بتواند قهرمانان بزرگی را از آنها تربیت کنند، بسیاری از کسانی که در جهان، در سن جوانی قهرمان شدند، مربی داشته اند دوم، مکانیزم و متد «رشد سریع» است. در جنگ یکی، دو جوان قهرمان نمی دیدیم; صدها جوان بودند که توانستند مراحل زیادی را طی کنند. پس یک روش عمومی حاکم بوده است و با کمک آن مراحل رشد و ترقی را سریع طی کردند. پس رشد سریع افراد متدولوژی دارد. جوانانی که در جبهه تبدیل به فرماندهان بزرگ شدند، مربی آنچنانی نداشتند. اما از این روش استفاده کردند; در مدیریت جنگ روشی اتخاذ شد که جوانانی که تا یکسال قبل ناشناخته بودند و توان محدودی در اختیار داشتند و حداکثر 40 50 نفر را اداره می کردند، طی یک سال تبدیل به فرماندهانی شدند که چند هزار نفر را اداره می کردند و از سطح فرماندهی خرد تبدیل به فرمانده بزرگ شدند و علت آن، شیوه مدیریت تعبیه شده در جنگ بود که اگر امروز اگر آن شیوه بکار گرفته شود، با توجه به اینکه شاید نتوان محیط جهادی را بازسازی کرد، باز هم می توان از نسل سوم و چهارم انقلاب استفاده کرد و سطح فراگیری از جوانان (نه تعداد محدود) را درگیر این رشد و ترقی کرد.
-پس باید از این نظر نمره قبولی به دولت احمدی نژاد داد؟
من اظهار نظری در این باره نمی کنم ولی آن سبک مدیریتی هنوز بکار گرفته نشده است. اگر ایشان و یا هر کس دیگری بتواند جوانان را بکار گیرد و آن روش ها را هم استفاده کند، مردان بزرگ و بسیار زیادی از جوانان برای آینده کشور تربیت می شوند.
* همان سبک مدیریتی که در دوران انتخابات می گفتید....
** یکی از انگیزه های من برای حضور در انتخابات این بود که آینده انقلاب را بیمه کنم و از نسل سوم و چهارم آنقدر مردان بزرگ و کادر تربیت شود که تا 3040 سال آینده را بتوانند اداره کنند، کما اینکه در سه دولت گذشته از کادرهای ساخته شده در جنگ استفاده شد. در دولت آقای هاشمی 3-4 نفر از وزرا از ساخته شده های دوران دفاع مقدس بودند.در زمان آقای خاتمی افرادی مانند آقای بیطرف و .... همین طور; در دولت احمدی نژاد هم اینگونه بود. اینها همه از کیسه دفاع مقدس، یعنی دهه اول انقلاب، استفاده کردند، در حالی که در دهه دوم و سوم می توانستیم جوانان را آماده کنیم تا مسوولیت آینده کشور را بپذیرند و دهه چهارم هم آخرین فرصت ماست.
* بر چهره محسن رضایی هنوز گرد و غبار جنگ باقی مانده است و وقتی به سایتش سر می زنیم، تصویر شهید هاشمی و .... را می بینیم و از اقتصاد و سیاست اثر کمتری هست. هنوز هم همه شما را به عنوان جنگ می شناسند، در حالی که کمتر فرماندهانی از آن دوران این گونه باقی مانده اند و وارد کارهای دیگری شده اند. دلیل این امر چیست؟
** جنگ چیز خوبی نیست و نباید کاری کنیم که ایران به سمت جنگ برود.ولی آنچه در دفاع مقدس صورت گرفت، پدیده بی نظیری از ملت ایران بود که هر کس بخواهد آن را فراموش کند، فراموش کردن خودش خواهد بود و من چون نمی خواهم از خود بیگانه شوم، با دوستانم زندگی می کنم و با خاطراتم خودم را نگه می دارم و این بدان معنا نیست که جنگ چیزی خوبی است، اما آنچه اتفاق افتاد، از صحنه های حماسی و پرافتخار ملت ایران است و لذا نمی خواهم خودم را از آن افتخارات جدا کنم و حالت بیگانگی میان من با آن حادثه بزرگ فاصله ایجاد کنم.