گفت‌وگو با محسن هاشمی‌رفسنجانی (بخش اول)

* شما در جایی عنوان کردید «مترو برنامه‌های خود را با هدفمندسازی یارانه‌ها تطبیق می‌دهد»؛ منظورتان چیست؟
** همان‎طور که می‎دانید؛ هدفمندکردن یارانه‌ها عمدتا در بحث سوخت است. 95 درصد یارانه‌هایی که قرار است هدفمند شود، با موضوع سوخت و انرژی است و قسمت عمده سوخت در بخش حمل و نقل هزینه می‌شود. نکته دیگر این‌که عمده حمل و نقل هم در کلان‎شهرها صورت می‌گیرد و یکی از ابرشهرها تهران است. مصرف بنزین و سوخت در حال حاضر در تهران به مرز ٢٠ میلیون لیتر در روز رسیده است. اگر فرض کنیم که قشر مستضعف و کارگر و یارانه‌پذیر عمدتا از حمل و نقل عمومی استفاده می‌کنند، اگر سوخت گران شود در حمل و نقل مشکلاتی به‎وجود می‌آید و گروهی که دچار مشکل می‌شوند این قشر هستند.
از مهم‌ترین کارهایی که باید به آن پرداخته شود تا فشار از روی قشر یارانه‌پذیر برداشته شود، توجه به حمل و نقل عمومی است و کسی هم نمی‌تواند این امر را کتمان کند. پدیده‌ای مثل حمل و نقل ریلی انبوه‌بر، کاری است که در سراسر دنیا انجام می‌شود. در نتیجه اگر واقعا بخواهیم اثر هدفمند کردن یارانه‌ها را در قشر یارانه‌پذیر کم کنیم، بهترین گزینه «ریل انبوه‌بر» است که جواب می‌دهد و اگر در جای دیگری هزینه کنیم، جواب نمی‌گیریم.
در حال حاضر که ما در برنامه‌های هدفمند کردن یارانه‌ها هستیم، بحث توسعه مترو و استفاده از ریل انبوه‌بر دیگر از وضعیت مصلحت گذشته و به ضرورت رسیده است. فکر نمی‌کنم کسی در کشور چه در بین سیاسیون و چه در بین برنامه‌ریزان نسبت به این موضوع حساسیتی نداشته و این بحث را قبول نداشته باشد. برای همین در مجلس، هم در قوانین برنامه و هم در قوانین آیین‌نامه‌ای که در دولت نوشته می‌شود، بحث ریل انبوه‌بر جدی است و دو قانون در دولت خود آقای احمدی‌نژاد نوشته شده است: قانون اول حمایت از سامانه‌های ریلی است و قانون دوم توسعه حمل و نقل عمومی و مدیریت مصرف سوخت است.
* آیا کشورهای دیگر هم برای توسعه مترو از یارانه‎های دولتی استفاده می‎کنند؟
** الان در دنیا حدود 9 هزار کیلومتر ریل شهری در شهرها موجود است. در حدود ١٥٠ شهر دنیا حمل و نقل ریلی انبوه‌بر مورد استفاده قرار می‌گیرد و نزدیک به150 میلیون سفر در روز انجام می‌شود، حتی در کشورهای توسعه یافته و پیشرفته به حمل و نقل ریلی یارانه می‌دهند، این یارانه از 10درصد تا 80درصد است که بستگی به قوانین کشورها دارد. فرضا در فرانسه، سوخت که 60 سنت است به مردم بیش از یک یورو فروخته می‌شود، یعنی حدود یک برابر مالیات گرفته می‌شود. در واقع به سوخت مالیات تعلق می‌گیرد و در حمل و نقل عمومی هزینه می‌شود؛ یعنی این کاری نیست که فقط در کشور ما انجام شود؛ حتی پیشرفته‌ترین کشورها که به هیچ‎چیز یارانه نمی‌دهند، به حمل و نقل عمومی یارانه می‌دهند. به همین دلیل وقتی که در شورای اسلامی شهر تهران بحث مترو و اتوبوس مطرح می‌شود، قانونی است تحت عنوان «یک‌سوم هزینه‌های حمل و نقل را مردم، یک‌سوم را دولت و یک سوم دیگر آن را شهرداری تقبل کند». این بحثی که بین شورای اسلامی شهر تهران و دولت به صورت چالش در آمده و در مجلس هم مطرح شده است. شهرداری تهران با توجه به این‌که درآمدهایش مستقیما از مردم اخذ می‌شود، نمی‌تواند سهم دیگری را پرداخت کند؛ لذا دولت باید سهم خودش را بپردازد. در خیلی از جاها تقریبا می‌توان گفت دولت سهم خودش را تا ٧٠ درصد می‌دهد؛ چون به سوخت مالیات می‌بندد و از مالیاتی که می‌گیرد، هزینه‌ها را پرداخت می‌کند. در آلمان تقریبا زیربناهای حمل و نقل عمومی و ریل و مترو آن از مالیات سوخت ساخته شده است، حجم مالیات سوخت هم خیلی بالاست. در ایران به مردم سوخت را زیر قیمت تمام شده می‌دهیم، این همه سر و صدا و نارضایتی وجود دارد. در خارج از کشور علاوه‎بر قیمت تمام شده سوخت، یک قیمت اضافی هم روی آن می‌کشند و از این طرح هزینه‌های حمل و نقل عمومی را می‌پردازند.
* یکی از همان حمل و نقل ریلی انبوه‌بر که می‌گویید، مونوریل است و در خیلی از کشورها هم استفاده می‌شود. آیا واقعا این سیستم کاربردی نیست که پیگیر آن نبودید؟
** به نظرم مونوریل یک بحث فرعی شده و خیلی از افرادی که از مونوریل حرف می‌زنند، نمی‌دانند چیست. ٩٠ درصد مردم حتی نمی‌دانند مونوریل چیست و چگونه حرکت می‌کند؟
* آیا مونوریل یک تکنولوژی جدید است یا قدیمی؟ اصلا در کجا استفاده می‌شود؟ با توجه به شهر تهران و مشکلات ترافیکی آن، برای تهران ضروری نیست؟
** کسانی‌که در حال حاضر بحث مونوریل برای شهر تهران را پیش می‌کشند و نظر می‌دهند، هیچ‌وقت نمی‌آیند برای مردم مونوریل را باز کنند و در مورد کم و کیف آن اطلاع‌رسانی کنند که در کجاها و با چه ظرفیتی می‌توانند آن را اجرا کنند. مثلا خود آقای احمدی‌نژاد که رییس‌جمهور هستند، اصلا هیچ‌وقت بحث مونوریل را نکرده‌اند و تا به حال اسم مونوریل را نیاورده‌اند، می‌گویند: قطار هوایی. به مصاحبه‌های ایشان اگر توجه کرده باشید، حتی یک بار هم اسم مونوریل را عنوان نکرده‌اند.
سیستم‌های حمل و نقل در دنیا تعاریف ویژه‌ای دارند، هر سیستمی برای یک مکانی مناسب است. شما نمی‌توانید بگویید من با مونوریل مخالفم، بالاخره یک پدیده حمل و نقلی است. باید از نظر سیستم‌های فنی و مشاوره‌ای و طراحی، محل مناسب نصب مونوریل را پیدا کنید و این سیستم‌های مشاوره‌ای هستند که باید در این مورد نظر دهند و این سئوال اشتباه است که از من پرسیده شود که مونوریل به عنوان سیستم حمل و نقلی برای تهران خوب است یا بد.
* حالا که شما مدیرعامل شرکت مترو تهران هستید. الان نظر شما درباره مونوریل چیست؟
** با توجه به گفته‌های قبلی‌ام، باید مکان مناسب آن را پیدا کرد.
* پس مونوریل را قبول دارید.
** ببینید! در حمل و نقل ریلی تهران بزرگ یک خط مونوریل طراحی شده است. در سیستم‌های حمل و نقل، سطوح مختلفی تعریف شده که اگر شما از نظر کارشناسی بخواهید بررسی کنید، سطوح اول را خطوط اکسپرس یا سریع‌السیر تشکیل می‌دهد. در این نوع شما وقت کمتری می‌گذارید و ایستگاه‌های کمتری را عوض کرده و تغییر خط می‌دهید و جذابیت شبکه برای مسافرین بالاتر می‌رود. هزینه ساخت آن برای سازندگان و زمان ساخت پایین‌تر و حداکثر ضریب اشغال مسافر را به شما بدهد. در نتیجه، مونوریل و خطوط ریلی را اصلا سیاسیون و برنامه‌ریزان طراحی نمی‌کنند. سطوح حمل و نقل اکسپرس در تهران باید چند خط باشد که ما این طرح را با گروه مهندسی سیسترا، شرکت فرانسوی مهندسی حمل و نقل شهری و ریلی تهیه کرده‌ایم که تجربه ساخت چنین خطوطی را برای شهرهای مختلف دنیا داشتند. بعد از سطح اکسپرس وارد طرح دوم می‌شویم با عنوان«متروی سنگین» که در این طرح فاصله ایستگاهی تقریبا هر کیلومتر یک ایستگاه است. در سطوح اکسپرس هر سه کیلومتر تقریبا یک ایستگاه وجود دارد. بعد از این‌که خطوط سنگین ریلی طراحی شد، نیاز به خطوط مکمل داریم. خطوط مکمل ظرفیت کمتری دارد و به صورت تغذیه‌کننده خطوط سطح یک و دو است.
در نتیجه هیچ‌کس نه در شهرداری و نه در مترو مخالف مونوریل نیست و باید آن را در جای خودش باید استفاده کرد.
* در طرح برنامه بلندمدت حمل و نقل ریلی با توجه به مکان مناسب برای این خطوط، شما این خط را کجا طراحی کردید؟
** یک خط مونوریل به منظور تکمیل برنامه بلندمدت حمل و نقل ریلی تهران و برای فراهم کردن سرویس اختصاصی برای نمایشگاه بین‌المللی تهران به شکل کلی طراحی شده است. این خط بین برج میلاد و نمایشگاه بین‌المللی بین خط یک مترو تهران و خط هفت مترو، به صورت تغذیه‌کننده خط یک و هفت عمل می‌کند و در ضمن به چندین نقطه تهران هم سرویس می‌دهد.
* آقای قالیباف عنوان کردند، مشکلات مترو تهران تا نیمه اول سال 89 بر طرف می‌شود از قبیل واگن، قطار، خطوط وسائل مترو و...، به نظر می‌رسد نظر شما در راستای صحبت‌های شهردار تهران نیست.
** بحث مترو دو بخش است؛ یک بخش بهره‌برداری و بخش دیگر ساخت مترو است، این دو مورد را باید از هم تفکیک کنیم. در حال حاضر ١١5 کیلومتر مترو با 67 ایستگاه مترو داریم و در چهار خط یک، دو، پنج و چهار سرویس‎دهی می‌کنیم. ظرفیت این خطوط نزدیک به 3 میلیون سفر در روز است، ولی در حال حاضر به حدود یک میلیون و 500هزار نفر می‌رسد و دلیل عدم ظرفیت، کمبود واگن است. به همان اندازه که واگن در خطوط هستند، به همان میزان باید به مترو مسافر تزریق کنیم. این موضوع هم مدت‌ها پیگیری شده و از اواسط سال 84 که آقای قالیباف آمدند، اولین نامه‌ها را به دولت و مجلس جهت خرید واگن نوشتیم و خوشبختانه در سال 86 بودجه‌ای از طرف مجلس به شهرداری داده شد، که حدود ١١٦ میلیارد تومان به مترو تهران رسید و ما این بودجه را برای پیش‌پرداخت خرید واگن‌ها اختصاص دادیم. یعنی 65 قطار مترو تهران؛ ١٨ قطار و ١٠ واگن مترو تهران - کرج که جمعا 160 واگن و 38 لوکوموتیو سفارش داده شده و شرکت واگن تهران در همان زمان شروع به کارکرد. لذا آقای قالیباف وقتی این حرف را می‌زنند با اتکا بر فعالیت‌های سه ساله می‌گویند.
* براساس فعالیت‌های قبلی این‎طور عنوان می‌کنند؟
** بله، ایشان در حال حاضر در وضعیتی قرار گرفته‌اند که می‌گویند مشکل مترو را حل می‌کنیم. حالا چگونه می‌توانند این مشکل را حل کنند. سفارش واگن‌ها داده شده و در حال حاضر در گمرک بندرعباس است و باید گفت مسیر تهران - کرج اصلا مشکل واگن ندارد، فقط مشکل نیروی کشش است چرا که باید به همین لوکوموتیوها اضافه شوند. خوشبختانه مشکل واگنی مسیر تهران - کرج حل شده است، ولی مسئله تعداد اعزام واگن دچار بحران است.
کارخانه واگن‌سازی افتتاح شده و قطعات نزدیک به ٦٠ واگن در حال حاضر در گمرک تهران موجود است. بدنه واگن‌ها هم در واگن‌سازی فارس ساخته شده و به کارخانه آمده است. در نتیجه فقط یک همت کوچک می‌خواهد و آن تأمین اعتبار خرید واگن‌هاست.
آقای قالیباف فکر می‌کنند می‌توانند مشکل را بر طرف کنند؛ بحث 2 میلیارد دلار ذخیره ارزی است که خوشبختانه به مجمع رسیده است و اگر این مورد تصویب شود، از این بودجه یک میلیارد تومان به مترو تهران اختصاص داده می‌شود که از این مقدار حدود 60 درصد آن به واگن تعلق می‎گیرد و تا تابستان می‌توانیم مسائل واگن‌ها را حل کنیم و اگر اعتبار داده نشود، آقای قالیباف قول داده‎اند این اعتبار را از خود شهرداری تأمین کنند.