* جامعهشناسان، اجتماع را طبیعیترین تجمع انسانی دانستهاند که در آنجا، اعضای آن به همدیگر تعلق خاطر داشته و در حالت یگانگی به سر میبرند. در عین حال، کشور ما حدودا از دوره قاجار به بعد در پی آن بوده که به توسعه و پیشرفت برسد و از آن حالت ساده جوامع قدیم خارج شود. ما خواستهایم از آن شکل زندگی خارج شویم و به صورت جدید زندگی کنیم و هنوز هم به شکل نهایی نرسیدهایم؟ این وضع چه آسیبهایی احتمالی را در پی دارد و اساساً رسیدن به یک جامعه سالم، مستلزم تحمل چه آسیبهایی است؟
** یکی از بهترین تعریفها در مورد جامعه، هنوز متعلق به «دورکهایم» است، او با تفکیک جوامع به «ساده» و «جدید» ویژگیهای این جوامع را بررسی کرده است. اکثر نظریهپردازان و صاحبنظران متفقالقولند که در هر جامعه، منفعتی وجود دارد که مردم حول آن منفعت گرد هم میآیند. یعنی یکسری منافع و دستاوردهای ویژه برای اعضا وجود دارد و این منافع و دستاوردها نیز جذابیت دارد. اگر هم قرار بود که جامعه این منافع و جذابیتها را نداشته باشد، دلیلی نداشت آدمها منافع فردی خودشان را کنار بگذارند و دور هم جمع شوند.
در جوامع سادهتر، این منافع و انتظارات هم کمتر بود و هم این که این منافع راحتتر به دست میآمد. به این دو دلیل، آدمها حول یک منافع خاصی در جوامع سادهتر دور همدیگر جمع میشدند.
براساس نظر جامعهشناسانی که «مازلو»یی به این قضایا نگاه میکنند، اولین منفعتی که آدم در جامعه به دست میآورد ادامه حیات و امنیت است. بعد از آن هم امنیت تغذیه و ادامه رشد و نمو برای فرد مهم است. مراحل بعد از آن هم شامل آرامش، مسکن، عشق و تعالی میشود. اگر این منافع به دست نیاید، جامعه دچار ابهام میشود و به نوعی موضوعیت و مقبولیت آن جامعه سادهتر برای گرد هم آوردن آدمها دچار خدشه میشود.
جوامع از حالت سادگی به سمت پیچیدگی حرکت میکنند و راه چاره دیگری هم جز طی کردن این مسیر ندارند چرا که طبیعت جامعه و آدمهایش اقتضا میکند که از وضع ساده فاصله بگیرند. البته اجتماعات ساده این ویژگی را داشته است که در آنها همبستگی وجود دارد، تضادها به راحتی حل میشود و منافع به راحتی قابل جمع شدن است. وقتی وارد جوامع پیچیده میشویم، این جوامع اصول و حساب و کتابهای جدیدی میطلبد و هرکس باید این اصول را بشناسد. هرکسی که این اصول را بهتر بشناسد و از این طریق منافع خود را تامین کند، موفقتر خواهد بود. اما اگر مسوولان و اعضای یک جامعه نتوانستند یا دیرتر توانستند ویژگیهای جوامع جدید از قبیل نوع همبستگی، نوع منافع و نوع ارزشهای جوامع جدید را شناسایی و حول آن مردم جمع کنند یا در این زمینه ضعف نشان دهند، جامعه به خوبی پیشرفت نمیکند. علت تقسیمبندی جوامع به پیشرفته و عقبمانده همین شاخصها و تفاوتهاست.
* وقتی که یک جامعه قصد گذار به مرحله توسعهیافتگی را دارد،چه آسیبهایی متوجه افراد آن میشود؟
** جوامع در حال تغییرند. اما برخی از افراد، بسیاری از منافع جوامع ساده را خیلی دوست دارند و در عین حال، بسیاری از منافع جدید مثل رفاه، آسایش، مرگ و میر کمتر، انواع واکسنها، تکنولوژی و امکانات و صدها مزیت دیگر را دوست دارند. اما چنین افرادی منافع جوامع ساده از قبیل اقتدار بیشتر را نیز میخواهند داشته باشند. به همین دلیل جوامع در حال گذار، جوامعی متناقض و پارادوکسیکال هستند و برخی افراد هم مزیتهای جوامع قدیمی و ساده را دوست دارند و طلب میکنند و از طرفی هم منافع و مزیتهای جوامع جدید را دوست دارند. این پارادوکس و تناقض، سرنوشت جوامعی است که دائما با آن درگیر هستند. یعنی جوامع ساده به سمت جوامع جدید میروند تا بسیاری از دستاوردهای دوره جدید را به دست آورند. مثلا با تکنولوژی نظامی میتوانند حیثیت و شرافت و عزم و غرور ملیشان را حفظ کرده و از مرزهای کشور خود حفاظت کنند. تکنولوژی نظامی ضروریترین و ملموسترین تکنولوژی است، به همین دلیل به آن اشاره کردم. اما همین تکنولوژی در جوامع جدید قابل دسترسی است و وابسته به جوامع جدید است. به بیان دیگر، شما نمیتوانید با ویژگیهای جوامع قدیم به این تکنولوژی و دانش فنی مصنوعات جدید دست یابید. این پارادوکسی است که در کشورهای جهان سوم یا بهتر بگویم کشورهای در حال تغییر، وجود دارد.
* در اجتماعات قدیم، افراد یک قبیله به همدیگر اعتماد دارند. الان که شهرها گسترش پیدا کرده و جمعیت کلانشهری مثل تهران حداقل به 10 میلیون نفر رسیده است، ساکنان و شهروندان این شهرها به همدیگر اعتماد ندارند، آیا این بیاعتمادی باعث نمیشود که آسیبهای جامعه تعمیق پیدا کند؟
** ویژگی و ساختار جوامع یا اجتماعات قدیم مبتنی بر خویشاوندی است. در اجتماعات قدیم و ساده، اصلا نمیبینید آدمی غریبه در بین آنها باشد و حتما یک نوع رابطه خویشاوندی نسبی یا سببی بین افراد آن اجتماعات وجود دارد. به هر حال در آنجا آدمها همدیگر را میشناسند و در منافع مشترک، به همدیگر اعتماد دارند. از طرف دیگر، ما نمیتوانیم ادعا کنیم که در جوامع جدید، اعتماد از بین میرود. اتفاقا جوامعی که نخواستند ساختارهای جدید را بپذیرند ولی میخواهند از مزیتهای اجتماعات قدیم بهرهمند شوند و هم از مزیتهای جدید استفاده کنند، این نوع جوامع حالت تناقضآمیز و متضادی پیدا میکنند. نمیشود در جوامع جدید، از مناسبات قدیم بهره برد یا روابط، عین روابط خویشاوندی باشد و عین پدرسالاری قدیم و در عین حال، مزیتهای جوامع جدید را نیز به دست آورد. برخی جوامع نمیخواهند اعتماد و سرمایه اجتماعی جوامع ساده را به جامعه جدید منتقل کنند. اتفاقا در جوامع جدید پیشرفته برای سرمایه اجتماعی، همبستگی اجتماعی و روابط بین جامعه اهمیت قائلند و چه بسا اعتماد در این جوامع، از جوامع قدیم هم بیشتر است چرا که راهکارهای جوامع قدیم آمده و شکل جدید به خود گرفته است. یعنی پیچیدگی شبکههای اجتماعی در جوامع جدید، راهحلی بوده است برای اینکه روابط اجتماعی را ساده و پراطمینان کند.
* به هر حال در جامعه ما چه افراد مهاجر و چه افراد ساکن در شهرهای بزرگ، عمدتا به افراد فامیل و خویشاوند اعتماد دارند یا صدماتی از اعتماد به دیگران دیده و دچار بیاعتمادی شدهاند. چرا در جامعه ما اعتماد متقابل افراد پس از این همه تغییر و تحول افزایش نیافته است؟
** جامعهای مثل ما این مشکلات را دارد. ما در وضعی پارادوکسیکال و پرتناقض زندگی میکنیم. در تمام پژوهشهای اجتماعی که انجام شده، مشخص است که افراد، اعتمادشان به خانواده خود بیشتر است. هرچه از خانواده دور میشوند، اعتماد هم کمتر میشود. ضمن اینکه اگر از خانواده دور شوند و از جاهایی که روابط سنتی خویشاوندی قوی است، اعتماد در این حوزه باز بیش از اعتماد به جامعه است.
مساله، اشکال جوامع مدرن نیست. مساله این است که ما نخواستیم ویژگیهای جوامع جدید را بپذیریم. در برخی جوامع پیشرفته که توانستهاند سازوکارهای جدید را به کار ببندند، خیلی وقتها تضاد و درگیری نسل جوان یا شکاف نسلی و اختلاف نسلی در خانواده، بیشتر از جامعه است.
* معمولا خانوادههای ایرانی به فرزندان خود توصیه میکنند به غریبهها اعتماد نکنند و با آنها ارتباط نداشته باشند. به نوعی خانوادهها از غریبه، یک نوع دشمن میسازند. آیا این نوع تلقینها درست است؟
** دقیقا این طور است. در جوامع پیشرفته هم اختلاف جوانان با خانواده بیشتر از اختلاف با جامعه است. وقتی جوانان وارد جامعه میشوند و به نهادها و شبکههای اجتماعی در آنجا ورود پیدا میکنند اختلافات خود را با جامعه حل میکنند. اما اختلاف با خانواده حل نمیشود. این طور نیست که بگوییم در همه جای دنیا اعتماد بین اعضا یا سرمایه اجتماعی بین اعضای یک خانواده، قویتر از جامعه است. به نظر من، در جوامع سنتی و متناقض آن وضع وجود دارد.
اما این که چرا در ایران خانوادهها توصیه میکنند به غریبهها اعتماد نکنند برای این است که در جامعه ما اعتماد جامعه و سرمایه اجتماعی ضعیف است.
یعنی سعی نشده که یک نوع اعتماد بین افراد و غریبهها ایجاد شود و تلاش نشده که به وسیله شبکههای اجتماعی متعدد، آدمها همدیگر را بشناسند، با روحیات و خلقیات هم آشنایی پیدا کنند و اعتمادشان به همدیگر بیشتر شود.
منظور از اعتماد در سطح جامعه این نیست که به همه غریبهها اعتماد کنیم. منظور این است که در جامعه شبکههای اجتماعی وجود دارد که در آنها حتی میزان موافقت و هماهنگی آدمها، بیشتر از خانوادههاست.
* در جامعه ما اختلاف نوجوانان و جوانان با پدر و مادر زیاد است ولی بیاعتمادی تلقین شده از طرف خانواده به فرزند در مورد غریبهها از بین نمیرود. آن بیاعتمادی نهادینه شده و از بین نمیرود هر چند اختلاف با خانواده هم سر جایش هست.
** کاملا این حرف درست است. علت آن هم این است که جامعه آشفتگیهایش خیلی بالاتر ازخانواده است. یعنی خانواده پرتنش، به جامعه ارجحیت دارد. پس جامعه پرتنشتر از خانواده است. مساله این است که جامعه ما از نظر همبستگی، سرمایه اجتماعی و اعتماد خیلی ضعیف است. مساله این نیست که بخواهیم بگوییم وضع خانوادهها خیلی خوب است. اعضای خانواده به رغم درگیریهای زیادی که با همدیگر دارند باز خانواده را در اولویت قرار میدهند تا جامعه. این وضع یعنی اینکه جامعه در یک وضع غیرمعمولی از نظر اعتماد و سرمایه اجتماعی قرار دارد.
* الان خانوادههای ایرانی همچنان به آن بیاعتمادی به غریبهها دامن میزنند. از طرفی هم مهاجران زیادی از روستاها و شهرهای کوچک به کلانشهرها وارد میشوند. این مهاجرتکنندگان شاید به علت پایینتر بودن سطح سواد، نمیتوانند بینش و سطح درک جامعه شهری را بالا ببرند. در نتیجه آشفتگیها و بیاعتمادیها افزایش پیدا میکند؟
** ما نباید بحث را از سطح سوم شروع کنیم. در جامعهشناسی بحث را از ساختارها شروع میکنیم که سطح اول است. در بحث ساختارگرایی گفته میشود اگر یک ساختار سالم داشته باشیم آدمهایی که به داخل این ساختار میآیند اصلاح خواهند شد. ساختار جوامع غربی هم که از نظر اجتماعی از ما جلوترند، اغلب میتوانند مهاجران کشورهای دیگر را اصلاح کنند و آنها کار خود را انجام دهند. درست است که مجرمهایی در بین این مهاجران هم پیدا میشود ولی این افراد مجرم نمیتوانند جامعه را به هم بریزند. چون در آنجا ساختار سالمی بنا شده است. اما ساختار اجتماعی ما ناقص است و با افزایش مهاجرت، میزان ناهماهنگیهای اجتماعی بالا میرود.
در سطح اول باید راهکارهای انسجام اجتماعی، اعتماد اجتماعی، همبستگی اجتماعی، ارزشهای مشترک و هنجارها رعایت شود تا جامعه سالم شود. اما اگر شهر نتواند افراد مهاجر را جذب کند و بپذیرد آنها به حاشیهها میروند. در حاشیهها نیز منافع کمتر است. وقتی آدمها از طریق هنجارها، ابزارها و وسایلی که به شکل رسمی معرفی میشود، نمیتوانند به اهداف مورد نظر برسند، وسایل و ابزارهایی را خودشان انتخاب میکنند و به آن منافع میرسند. به همین دلیل افرادی ممکن است از طریق کلاهبرداری، اختلاس، دزدی و خرید و فروش مواد مخدر به پول برسند. پس مشکل ما اول ساختار اجتماعی است. در واقع سطح اول، سطح تعریف هنجارها، ارزشها و وجدان جمعی و روح جمعی است که مبنای تشکیل جامعه به شمار میآید. سطح دوم، سطح کارکرد این ارزشها و رابطه بین نهادهای متفاوت در یک جمله از قبیل رابطه نهاد قدرت، نهاد سیاست، نهاد تعلیم و تربیت و نهاد اقتصاد براساس ارزشها و هنجارهای تعریف شده است.
سطح سوم نیز، سطح بالندگی و نتیجهدهی است. وقتی که یک فرد از روستا به شهر مهاجرت میکند قبل از این که از سطوح اول و دوم برخوردار شود، میخواهد در سطح سوم از دستاوردهای شهری بهره ببرد. اما چون درسطوح اول و دوم جذب و هماهنگ نشده است سطح سوم به او راه نمیدهد و دچار تناقض و حاشیهنشینی میشود.
* آیا راهحل کوتاهمدت این است و بهتر است که مهاجرت به شهرهای بزرگ انجام نشود تا آسیب اجتماعی هم گسترش پیدا نکند؟
** من از زاویه ساختار به این بحث پرداختم. یعنی ما باید بیاییم تعریف جدیدی از جامعه خود به دست بدهیم و سعی کنیم پارادوکسها و تناقضها رفع شود. ما باید بگوییم شهرنشینی مدرن و استفاده از ابزارها، تکنولوژی، دانش، رفاه و آسایش، یکسری الزامات و التزامات دارد و باید آنها و تنوع و تکثر را بپذیریم. در جوامع جدید قدرت و سیاست ویژگیهای خاصی دارند و توزیع قدرت، یکی از این ویژگیهاست.
* بحث کردن و به اجماع رسیدن در این زمینه و نهادینه کردن توافقهای به دست آمده حداقل یک دوره میانمدت پنجساله نیاز دارد. آیا راهحل کوتاهمدت که بشود ظرف یک یا دو سال اعتماد و همبستگی اجتماعی را به شدت افزایش دهیم وجود دارد؟
** من به هیچ راهحل کوتاهمدتی در این زمینه باور ندارم. راهحلهای کوتاهمدت مثل برنامههای پنج ساله توسعه است. چون در این زمینه از سطح سوم ساختارها شروع میکنیم، به همین دلیل فایدهای ندارد. بدون توجه به مبانی اجتماعی و درست کردن آنها راهحلهای میانبر و کوتاهمدت و میانمدت، نتیجهای دربرندارد. اگر میبینیم که در غرب راهحلهای کوتاهمدت و میانمدت جواب میدهد به علت این است که آنها بستر، ساختار و مبانی لازم را از قبل ایجاد کردهاند.
* در دههای اخیر سرمایه اجتماعی که شامل اعتماد و همبستگی است را مکمل سرمایه اقتصادی میدانند. چرا چنین سرمایهای در برنامههای توسعهای ما چندان مورد توجه نیست؟
** این وضعی است که جهان سومیها از جمله ما دچارش هستیم و بدون توجه عمیق به نهاد اجتماع، سرمایه اجتماعی و همبستگی اجتماعی و نهاد قدرت و سیاست، میخواهیم عرصه اقتصاد را اصلاح کنیم. در حالی که ما تجربه برخی کشورها را داریم که اهمیت کمتری به سرمایه اجتماعی و روابط اجتماعی دادند و از بین رفتند. چون آنها میخواستند از سطح سوم و به صورت فرصتطلبانه از مزایای جوامع جدید استفاده کنند ولی همه ضرر کردند و ما نباید این خطا را مرتکب شویم.
چرا که امکان دارد بدون پرداختن به جامعه و چگونگی بنیان نهادن یک جامعه منسجم و همبسته با سرمایه اجتماعی بالا، هیچ برنامه اقتصادی جواب بدهد. برای اینکه نتیجهدهی برنامههای اقتصادی به چگونگی ساماندهی اجتماعی و سرمایه اجتماعی اجتماعی دارد. اگر دولت هر برنامه اقتصادی را هم اجرا کند ولی مردم از نظر روانی و وجدانی و با جان و دل آن را نپذیرند، امکان موفقیت آن برنامه کم میشود.
* براساس تحقیقاتی که انجام شده اغلب مردم ما معتقدند که در جامعه فقدان بینش اجتماعی وجود دارد. وقتی که این بینش اجتماعی به وجود نیامده آیا همبستگی و وحدت اجتماعی هم نمیتواند به صورت مستحکمی شکل بگیرد؟
** مساله همان بینش و نگرش اجتماعی یا وحدت اجتماعی و انسجام اجتماعی است که باید حول محور ارزشها و هنجارها باشد. بعد از آن است که قواعد، نظم و نظام اجتماعی شکل میگیرد. یعنی اگر در جامعه بینش مشترک نباشد و در مورد آن اجماع حاصل نشود، به مشکل برمیخوریم.
اینکه بینش وجود ندارد معنیاش این است که سعی نشده از نظر عملی، نقطه الحاق بینشها و نگرشهای متفاوت اجتماعی به وجود بیاید.
در گذر زمان، به طور مرتب باید نقاط الحاق جدید را پیدا کنیم تا همواره انسجام و وحدت را حفظ کنیم.
* در فرهنگ سیاسی که افراد تصور میکنند دیگران غیرقابل اعتمادند، چگونه میشود انسجام اجتماعی را به شکل مستحکمی به وجود آورد؟
** در جوامع پیشرفته هم خانوادهها به بچههای خود میگویند به غریبهها اعتماد نکنید اما وقتی این بچهها در باشگاهها،کلوپها و شبکههای اجتماعی با یک عده غریبه کار میکنند، میفهمند که میشود با غریبهها دوست شد. در جوامع جدید غربی، غریبهها غریب هستند ولی وقتی وارد شبکههای اجتماعی شوند افراد با همدیگر آشنایی پیدا میکنند. شبکههای پیچیده اجتماعی مدیریت جامعه را تسهیل میکنند. یک جامعه 100 میلیون نفری در شبکههای متعدد اجتماعی تقسیم میشوند و همه آدمها نیز قابل شناساییاند. جامعه جدید جامعه خیلی مدرن و پر ازدحام است ولی الگوی شناسایی و تقسیمبندی اجتماعی آن ساده است.
اگر آدمی درون آن شبکهها خطایی کند بقیه آدمها او را میشناسند. از طریق همین شبکهها خیلی راحت میتوانند به مجرمین و بزهکاران دسترسی پیدا کنند. آدمها در این شبکهها قابل دسترسی و قابل کنترل میشوند.
اما در کشور ما به خاطر اینکه شبکههای اجتماعی را نداریم آدمی که از روستا به درون تهران مهاجرت میکند اصلا گم میشود. یعنی اصلا هیچ شبکهای وجود ندارد که این فرد درون آن قرار بگیرد و نظم رفتاری پیدا کند.
این وضع باعث گمگشتگی و گرایش بیشتر به بزهکاری و جرم و جنایت میشود. چون ناشناختگی امکان عمل بیشتر است ولی جوامع جدید نگذاشتهاند این ناشناختگی ایجاد شود. اگر ما به عنوان جهان سومی امروز به جوامع اروپایی و آمریکایی مهاجرت کنیم در آنجا به یک اجتماع یا یک شبکه اجتماعی به صورتی وصل میشویم.
این شبکههای اجتماعی کار مدیران جامعه است و مدیران هم باید معتقد به تنوع و تکثر باشند. امروزه اگر قرار است فرمانی در آن کشورها صادر شود این فرمان از طریق رئوس شبکههای متعدد دریافت میشود و آنها آن فرمان را داخل شبکهها اجرا میکنند. دولت هم شبکهها و نهادهای اجتماعی مثل باشگاهها، کلوپها، نهادهای غیردولتی، احزاب و انجمن روزنامهنگاران را به رسمیت میشناسد و به آنها هویت میدهد. وقتی این شناسایی صورت میگیرد، آشفتگی هم در جامعه به وجود نمیآید. همبستگی اجتماعی هم از طریق شبکههای اجتماعی به وجود میآید. شبکههای اجتماعی از طریق رئوسشان به راس جامعه و به مدیران جامعه وصل میشوند و تناقضات و اختلافنظرها از طریق این واسطهها و سلسله مراتب و با توزیع اعتماد و توزیع فرمان از بالا به پایین و از پایین به بالا حل شده و تعادل اجتماعی برقرار میشود.