حزب میلیونی؛ حزب واقعی

* وزارت کشور در سالهای بعد از جنگ از صدور اجازه فعالیت به دهها حزب و گروه خبر داده است ولی هنوز نظام معتبر حزبی در کشور شکل نگرفته است. آیا این به مفهوم عدم اجرای اصل 26 قانون اساسی است که بر آزادی احزاب تاکید می‌کند؟
** اصل مورد نظر در حقیقت تکلیفی بر عهده دولت نمی‌گذارد که حالا ببینیم اجرا شده یا خیر. فقط دولت را موظف به رعایت آزادی‌های اساسی و مدنی می‌کند و این کار تا حد زیادی صورت گرفته است. بنابراین مساله به این بر نمی‌گردد که اگر نظام حزبی در کشور شکل نگرفته و به خاطر این بوده که یکی از اصول قانون اساسی نادیده گرفته شده یا اجرا نشده است. در حقیقت عوامل دیگری در این کار موثرند و این تاثیرگذاری سبب می‌شد کار حزب و تحزب در ایران با مشکل مواجه شود. عوامل اجتماعی، سیاسی، روانی و اقتصادی که بستر مناسبی برای احزاب به وجود می‌آورد هنوز فراهم نیست. بنابراین گروه‌هایی که شکل گرفته‌اند در حد گروه‌های پارلمانی و کمیته‌های انتخاباتی هستند و حتی در ردیف احزاب کادر اروپایی در آغاز قرن 19 میلادی هم محسوب نمی‌شوند. احزاب فعلی وابسته به صاحبان قدرت هستند. فعالیت سراسری ندارند و تکیه‌گاهشان عموما افکار عمومی نیست. در زیرمجموعه موانع سیاسی تحزب، هر چند با وقوع انقلاب برخی زمینه‌های آزادی فراهم شد اما هنوز می‌توان گفت امنیت سیاسی به طور کامل برای فعالیت حزبی فراهم نشده است. یعنی حزب تشکیل می‌دهیم و دست به فعالیت سیاسی می‌زنیم ولی هر لحظه ممکن است با یک مشکل اساسی روبه‌رو شویم و کار متوقف شود. خود این عامل، یک مشکل روانی ایجاد می‌کند و آن تشویق و اضطراب مردم از ورود به حزب است. هیچ جای دنیا سابقه ندارد دولت تا این اندازه اصرار به شکل‌گیری احزاب سیاسی داشته باشد. اما در ایران دولت پول هم خرج می‌کند باز کسی وارد حزب نمی‌شود. در واقع محاسبات مردم بر پایه عقلانیت استوار است و آن عقلانیت هم بر مدار مشهودات و تجربیات شکل گرفته است. مردم تجربیات تلخی در این زمینه دارند و نمی‌خواهند تکرار شود عامل اقتصادی نیز مردم را اساسا از فعالیت سیاسی باز می‌دارد وقتی دغدغه معیشت یا مسائل شغلی وجود داشته باشد مانعی بر سر راه فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی به وجود می‌آید. بنابراین اگر کسی مایل به شکل‌گیری احزاب سیاسی است باید زمینه‌های آن را فراهم کند وگرنه با گروه‌های اجتماعی محدود و بسیار خاص که مردم در آن حضور نداشته باشند مقصود سیاسی که پشت تحزب نهفته است حاصل نخواهد شد.
* شما قوام نگرفتن سیستم حزبی را مربوط به کم‌کاری دولت‌ها در جمهوری اسلامی نمی‌دانید، حال آنکه گفتید یکی از بازدارنده‌های فعالیت حزبی نبود امنیت سیاسی است. آیا نمی‌توان گفت دولت‌های بعد از جنگ در تامین امنیت سیاسی خوب عمل نکرده‌اند؟
** یکی از دلایل رکود فعالیت‌های حزبی در کشور، ضعف دولت‌ها است. دولت باید به فکر تقویت خود باشد. یک دولت قوی، چتر حمایتی را به منظور از بین بردن دغدغه‌های ذهنی مردم بر سر آنها می‌گستراند. دولت قوی، دولتی است که مردم در آن با آسایش زندگی کنند. بر عکس، دولت‌های ضعیف باعث هرج و مرج و بی‌قانونی می‌شوند و زمینه را برای فعالیت گروه‌های غیرقانونی و قدرتهای خارج از دولت ایجاد می‌کنند.
* علاوه بر تزلزل ساختارها و فراهم نبودن بستر گسترده‌ای که عنوان کردید به نظر می‌رسد تفکر و مواضع برخی دولتمردان در شکل نگرفتن سیستم حزبی موثر واقع شده است.
** اهمیت شکل و ظاهر فضا یا کمتر از باطن و محتوای آن است. هنوز شرایط عینی و ذهنی برای شکل‌گیری احزاب فراهم نشده و حالا اگر شما می‌خواهید این کار را فراهم کنید لازم نیست به خود حزب بپردازید.
وقتی شرایط فراهم شد و جامعه احساس نیاز کرد احزاب سیاسی خود به خود شکل می‌گیرد. در غیر این صورت جامعه دچار هرج و مرج‌های گروهی خواهد شد. یعنی تشکل‌هایی به نام حزب شکل می‌گیرند ولی چون ضعیف‌اند و قدرت چندانی ندارند به جان همدیگر می‌افتند و جامعه را به هرج و مرج می‌کشند. این اتفاق یک بار در دهه 20 شمسی روی داد و امکان تکرار آن هم وجود دارد. در جامعه‌ای که احزاب و تشکل‌های دموکراتیک مستقر نیستند همان وضعیتی پیش می‌آید که هانتینگتون از آن به عنوان «پروتوریانیسم» یاد کرد. یعنی جایی که گروه‌ها و باندهای قدرت‌طلب به جان همدیگر می‌افتند و جامعه را به هرج و مرج می‌کشند.
* نبود احزاب، عدم گردش آزاد نخبگان را به همراه داشته است و البته این با استقبال صاحبان قدرت روبه‌رو بوده. اکنون احساس می‌کنید شرایط کافی برای شکستن انحصار قدرت و ورود احزاب مستقل از حاکمیت به صحنه سیاسی وجود دارد؟
** طبیعی است کسانی که فعالیت سیاسی دارند از اینکه کسان دیگری وارد صحنه شوند، خوشحال نخواهند شد و این مانع تراشی شاید در همه جوامع وجود داشته باشد. ولی اگر حزبی بر مبنای صحیح استوار باشد راه خود را به رغم همه مخالفت‌خوانی‌ها ادامه خواهد داد. طبعا الان مشکل ما گروه‌های زیرزمینی و غیرقانونی‌اند که قدرت دارند و همه آن را می‌دانند. دولت باید سریعا این گروه‌ها را در یک مجرای قانونی قرار دهد. این گروه‌ها از آغاز انقلاب مستقر بوده‌اند و هنوز هم هستند و مادامی که وجود داشته باشند نمی‌توان به زندگی سیاسی سامان داد. از طرفی ما نیازمندیم که قدرت بی‌حد و حصر برخی افراد از بین برود و محدوده قدرت اختیارات و مسئولیت همگان روشن باشد. آن وقت است که دست آن گروه‌ها قطع خواهد شد.
* خوشبینی شما در مواجهه با قوانین موجود آیا شامل کمیسیون ماده 10 احزاب هم می‌شود؟ این کمیسیون در حوزه صدور مجوز برای احزاب فعال است. حال آنکه اصل 26 قانون اساسی به صراحت گفته احزاب برای فعالیت آزاد هستند. در واقع بفرمایید که وظیفه کمیسیون ماده 10 احزاب نافی روح اصل 26 قانون اساسی است یا خیر؟
** تناقص‌ها و تعارض‌های زیادی وجود دارد ولی نظارت همه جای دنیا هست؛ اگر چه به صورت ظرفیت‌تری اعمال می‌شود. این نظارت در عین حال نباید مخالف دموکراسی باشد در غیر این صورت محکوم به زوال است. در کشورهای دیگر نیز اجماع در مورد حذف یا طرد احزابی که مخرب نظام اجتماعی یا سیاسی‌اند، وجود دارد. اما در کشور ما نظارت به صورت اسفبار و در شرایط خردکننده‌ای است و این یک مشکل مدیریتی است. در تمام سطوح این مشکل ملاحظه می‌شود و می‌بینید که بعضا اشخاصی را به کارهایی گماشته‌اند که اصلا صلاحیت ندارند. بنابراین کل آن بخش که بعضا در حیطه اختیار چنین افرادی است که فلج می‌شود. نظارت در کشور ما به گونه‌ای است که برخی نیروهای غیرعلمی جواز تشکل و نشریه می‌گیرند و نیروهای شایسته و دلسوز کنار گذاشته می‌شوند. این است که بحث نظارت فی ذاته اشکال ندارد مشروط به آنکه بر اساس موازین صحیح باشد و در مقابل اراده مردم قرار نگیرد.
* این قبیل تعارض‌ها اگر حل نشده باقی بماند، چه نتیجه‌ای خواهد داشت؟
** نظام سیاسی را به هر علت با بحران روبه‌رو می‌کند. برای اینکه قوانین اجتماعی بسیار متصلب و تعیین‌کننده است و از این نظر حتی بر قوانین ریاضی برتری دار.
* آیا گفتمان دموکراتیک جامعه مدنی که فعلا مسلط است قادر به ممانعت از این وضع و رفتن به سمت تحزب خواهد بود؟
** در کشور ما گفتمان غالب شکل نمی‌گیرد. ما هنوز نمی‌توانیم بین اندیشه و عمل، پل منطقی بزنیم. به همین دلیل گفتارها در یک فضای خالی رها می‌شود و بدون اینکه تاثیرگذار باشد به فراموشی سپرده می‌شود.
* ناتوانی در ایجاد رابطه بین گفتمان جامعه مدنی و حوزه عمل تا چه اندازه به خصوصیات تلاشگران مربوط است؟
** آنها بسیار مقصرند و به نظر می‌رسد نگرش واقعی حزبی ندارند و صرفا دنبال تدارک پایگاه اجتماعی و سیاسی برای خود هستند و به جذب نیرو نمی‌اندیشند. ولی نظر بازیگران احزاب فعلی جز این است ما هنوز باید توده‌های بی‌سواد، جوانان بیکار و مردمی را که آگاهی مطلوب سیاسی ندارند از طریق کنفرانس‌ها، میتینگ‌ها و فعالیت‌های سیاسی آموزش دهیم و آنها را در صحنه نگه داریم. نتیجه کار و تفکر آقایانی که هنوز دوران مدرنیته را در ایران پشت سر نگذشته وارد دوران پست مدرن می‌شوند این است که اجزای جامعه ما به سرعت در حال از هم‌گسیختگی و آشفتگی عظیم و عمیق است. به عقیده من تا زمانی که یک دوره کار کلاسیک در مورد احزاب صورت نگیرد نمی‌توان به دوره بعد از آن پای گذاشت.
* اما رفتار انتخاباتی مردم نشان می‌دهد که فهرست نامزدان همین احزاب غیرکلاسیک هم در موسم انتخابات رأی بالایی می‌آورد.
** جامعه ما، جامعه‌ای احساسی است. البته نمی‌خواهم بگویم فاقد عقلانیت است، ولی بیشتر احساسی است. در نتیجه وقتی از یک جریان بیزار می‌شود به جریان دیگر روی می‌آورد و این یک دور باطل است. بنابراین جلب نظر مردم ایران کار دشواری نیست. البته نگهداری آنها در کنار خود یا به عبارتی حفظ آنها کار دشواری است. مردم زود دل می‌بندند و بعد از مدتی که خواسته‌هایشان فراهم نشد کنار می‌روند. بنابراین سیاستمداران باید مراقب باشند به درخشش‌های مقطعی و گذرا دل نبندند. سیاستمداران باید کار جدی انجام دهند و آن وقت است که اگرچه ممکن است در آغاز با سردی مردم روبه‌رو شوند ولی در پایان بدرقه گرم آنها را با خود خواهند داشت.
* به رغم کامل نبودن احزاب موجود تا چه اندازه می‌توان امیدوار بود این احزاب نطفه‌های یک سیستم حزبی بزرگ باشند؟
** بعید است در آینده نزدیک چنین اتفاقی بیفتد. اما اگر زندگی آرام حزبی در فضای مشابه فضای فعلی ادامه یابد قطعا با آثار و نتایج خوبی روبه‌رو خواهیم شد.
* ظرف این مدت چگونه می‌توان برخی گروه‌های سیاسی پرنفوذ مثل موتلفه اسلامی را ترغیب به فعالیت در قامت احزاب کلاسیک کرد؟
** این قبیل تشکل‌های سنتی که اعضای آن بالای 50 سال سن دارند و اندیشه تجدد را در ذهن خود راه نداده‌اند، همیشه از طریق غیرسازمانی عمل خواهند کرد. بنابراین از آنها نمی‌توان توقعی داشت.
* بحث نهایی مربوط به رابطه خاتمی، جبهه مشارکت و جنبش اصلاح‌طلبی است. شما در ابتدای ریاست جمهوری آقای خاتمی عنوان کردید که ایشان در رأس یک حزب، برنامه‌های خود را پیش ببرد ولی به هر حال به این پیشنهاد عمل نشد. ماهیت لایه‌های زیرین این پیشنهاد چه بود و چه تاثیری می‌توانست در سرنوشت جنبش اصلاح‌طلبی داشته باشد؟
** این پیشنهاد بر اساس همان کاری بود که دوگل در فرانسه صورت داد و تمام طرفداران و هم‌اندیشه‌ها را دور خود جمع کرد. قصد او تحزب نبود در واقع دنبال گردآوری نیروهای متفرق و جمع‌ کردن آنها در یک مسیر به منظور به بهره رساندن اصلاحات بود.
* دوگل با حزب مزبور به چه نتایجی دست یافت؟
** او با حزب مخالف بود ولی وقتی به قدرت رسید تمام نیروهای طرفدار خود را در یک حزب جمع کرد. بدون اینکه خودش عضو آن حزب باشد. یک جریان راه افتاد که از همان اندیشه‌ها و برنامه‌های دوگل حمایت می‌کرد. دوگل هم از پشتوانه مردمی برخوردار شد و جریانی به نام گلیسم به وجود آمد. این جریان اجتماعی به دوگل کمک کرد با کمونیست‌ها و فاشیست‌ها پنهان و نیروهای مخالف مبارزه کند و جریان سیاسی خود را پیش ببرد. آنچه مدنظر من است حزبی میلیونی است نه حزب 20 هزار نفری یا 100 هزار نفری. یعنی این حزب باید بتواند همه نیروها را جذب و ساماندهی کند و پلتفورم و مخرج مشترک همه طیف‌ها باشد.