تشریح راهبردهای سیاست خارجی

*‌ شما چه تحلیلی از وضعیت بین‌المللی فعلی دارید و فکر می‌کنید که سمت و سوی امور در کدام مسیر قرار گرفته است و آینده چه وضعیتی را پیدا خواهد کرد؟
**‌ خدا را شکر می‌کنیم امروز توفیق رفیق شد. من تقریباً از نمایشگاه مطبوعات پارسال توفیق داشتم از غرفه روزنامه اطلاعات دیداری کنم. یک گفت‌وگوی مختصری هم داشتیم. از همان جا من به خودم وعده دادم که بتوانم انجام وظیفه بکنم و خدمت دوستان در روزنامه برسیم و گپ و گفت‌وگویی باهم داشته باشیم.
دیر شد ولی بالأخره شد. امروز خوشحالیم که این کار انجام شد. قرار بود وزیر امورخارجه چین چند سال پیش، پس از پیروزی انقلاب سفری به ایران داشته باشد.
3ـ 4 سالی این دست و آن دست ‌کرد و بالأخره آمد. سال 63 بود. ملاقات‌های مختلفی هم داشت. در یکی از این ملاقات‌ها آقای هاشمی به وی گفت؛ «چرا دیر آمدید؟»
او متوقع نبود که همچین جمله‌ای گفته شود. گفت: «ولی آمدیم». ما دیر آمدیم ولی آمدیم.
آقای دعایی این‌گونه هستند که امروز دوستان دیدند و همیشه هم همین‌گونه بوده‌اند. دوستانی که آقای دعایی را می‌شناسند به واسطه این روحیات و تواضع بسیار زیادشان مجذوب ایشان بودند و هستند. بنده تقریباً از دوران «روحانیون بیدار» و رادیویی که جناب آقای دعایی و همفکرانشان از سال‌های سخت و سیاه قبل از پیروزی انقلاب راه‌اندازی کرده بودند، آشنا شدم. بعد از پیروزی انقلاب هم توفیق تلمذ و همراهی داشتیم. جناب آقای دعایی بسیار راحت و صمیمی هستند و در این مؤسسه‌ای که بیش از 3 دهه مسئولیتش را برعهده دارند، سعی کردند که مؤسسه و روزنامه اطلاعات مسیر رو به تکاملی را طی کند و اگر بعد از حدود نیم قرن از عمر این روزنامه، آن را تحویل گرفتند، ساختاری را در آن به وجود آوردند که ان‌شاءا... برای قرن‌ها با نگاه و رویکرد جدید که ملهم و منبعث از انقلاب اسلامی است، طی طریق خواهد کرد.
این روز را باهم یادآوری می‌کنیم؛ هفتم تیر و شهادت عزیزانی که برای ماندگاری نظام، بهای قابل توجه و سنگینی را پرداختند و رفع انحراف و اعوجاجی که نفاق در کشور ایجاد کرده بود و نوعی وابستگی به چشمه‌های خارج از سرچشمه اصلی انقلاب رفع نمی‌شد از نظام و انقلاب مگر ظاهراً به خون؛ و خون‌های پاک شهدای هفتم تیر هم از یک سو سند رسوایی کسانی شد که در مقابل امام و نظام و اسلام و ایران ایستادند و بار دیگر بر حقانیت این نظام شهادت داد؛ نه با کلام که با خون‌های پاک عزیزان.
همچنین یاد شهدای این روز را به همراه همه شهیدان انقلاب اسلامی؛ جنگ تحمیلی، سید و سالار شهیدان این روز؛ شهید مظلوم دکتر بهشتی و همه عزیزان دیگری که در آن حادثه هولناک از جمع ما رفتند؛ گرامی می‌داریم. در آن واقعه من و آقای دعایی هم در مجموعه یاران از نزدیک در جریان مسائل قرار داشتیم.
به طور عام برای دست‌اندرکاران سیاست خارجی، ارتباط و اتصال با رسانه‌ها اگر تا دیروز یک اقدام خوبی بود، امروز یک ضرورت است و من خدا را شکر می‌کنم که به این ضرورت و امر مهمی که مأمور و مکلف به آن هستیم دستگاه دیپلماسی، در کنار جلسات عمومی که در خدمت دوستان اطلاعات و دیگر رسانه‌ها یا در سفرها و حضرها است، امروز به طور خاص و ویژه این توفیق رفیق من شد که خدمتتان برسم و گپی دوستانه کاری و ان‌شاءا... جدی داشته باشیم.
قبل از پرداختن به سؤال نکته دیگری را لازم می‌دانم در مقدمه عرض کنم و آن این کلام آخری است که خدمتتان عرض شد.
امروز رسانه‌ها در زندگی ملموس روزمرّه همه جامعه بشری ظهور و بروز و نقش‌آفرینی دارند.
در چنین فضایی، کشورهایی که حرف‌هایی برای گفتن دارند، به ویژه در خارج از فضای ملی کشورشان و فراملّی، شاید بهترین زمان برای نقش‌آفرینی و برای مسئولیت‌پذیری آن‌هاست و در این ارتباط و اتصال، مقوله مهمی که آرام آرام راه خود را باز می‌کند، نگاه مردم به سمت و سو، جهت‌گیری و محتوای اخبار و مطالبی است که ارائه می‌شود. به عبارت دیگر مردم امروز در لابه‌لای اخبار، تحلیل‌ها و نشست‌های رسانه‌ای و اطلاع‌رسانی به دنبال این معنا هستند که کدامین خبر و کدامین مطلب حق‌مدار است و از حق سخن می‌گوید و اگر بخواهیم عام‌تر صحبت کنیم، کدامین تحلیل بر قوی‌ترین منطق استوار است. کدامین منطق بیشترین مطلوبیت را دارد من در این مجال و مقال، مرادم انقلاب اسلامی از یک سو و آنچه خارج از این حوزه در دو بستر مخاطبین انقلاب، علاقه‌مندان به انقلاب و نظامی که در این سرزمین کهن پدیدار شده به واسطه انقلاب اسلامی و از سوی دیگر، کسانی که پیام‌های انقلاب را بعضاً درک نکرده و بسیاری درک کرده با آن مخالفت می‌کنند و حساب شده با آن مخالفت می‌کنند، است.
در چنین مرئی و منظری اعتقاد من این است که رسانه‌ها در این مقوله خاص به راحتی همگرایی عمیق و ریشه‌داری را می‌توانند بین خودشان؛ رسانه‌هایی که برآمده از فضای چنین کشوری هستند، پیدا کنند و لذا این ترجیع‌بند را دوستان رسانه‌ای شاید در جلسات مختلف از من شنیده‌اند که معمولاً موضوعاتی که در کشور ما توانسته باشد به عنوان موضوعات ملی مطرح بشود، به عنوان موضوعات اجمالی و مورد دغدغه عام جامعه توانسته است مردم را حول آن محور و آن موضوع مجتمع کند و یک اجماع ملی به وجود آورد. تکمله عرض من این بود که سیاست خارجی، یکی از آن موضوعات است که ما به راحتی می‌توانیم این اجماع را در سطح ملت و کشور صرف‌نظر از نگاه‌های متفاوتی که ممکن است پیرامون بسیاری از موضوعات وجود داشته باشد، به وجود بیاوریم. چنین داعیه‌ای را وزارت خارجه شاید همیشه به ویژه در 4ـ5 سال گذشته که ما این توفیق را پیدا کردیم که انجام وظیفه کنیم و خدمتگزار کوچکی در مجموعه دستگاه دیپلماسی کشور باشیم، از آن به عنوان یک اعتقاد یاد کردیم.
ما در دیپلماسی می‌گوییم که نخستین گام در این راه، جمع‌آوری اطلاعات و داده‌هایی است که از محیط جمع‌آوری می‌کنیم و گام دوم پردازش این اطلاعات است. بنابراین شایسته آن است که اخبار قابل اتکا را درست پردازش کنیم و باید به یک تحلیل جامع از شرایطی که در آن هستیم برسیم. چرا تحلیل می‌کنیم؟ برای آن که بتوانیم پیش‌بینی داشته باشیم.
پیش‌بینی، آخرین محصول امر دیپلماسی است؛ یعنی یک دیپلمات موضوعی را مورد بررسی قرار می‌دهد، اخبار را که جمع می‌کند و بعد به یک تحلیل می‌رسد و تحلیل یعنی این که صحنه و میدان را می‌بیند و چگونه دیدن او را به پیش‌بینی می‌رساند تا آینده را چگونه ببیند. صرف‌نظر از این که این چگونه دیدن‌ها را می‌تواند با توجه به جایگاهی که در آن قرار دارد بگوید یا نگوید که آن امر دیگری است؛ اما آن چه که پیش‌بینی می‌شود این که در جهت منافع بوده و مقوِّم باشد و اگر این گونه نبود تلاش شود به هر میزانی که مقدور است، تحقق یابد.
ما فکر می‌کنیم که مصاف مستمری که بعد از استقرار جمهوری اسلامی در 31 سال گذشته وجود داشته، با اصل نظام جمهوری اسلامی بوده است.
در 7 ـ 8 سال گذشته یعنی از اواسط دولت جناب آقای خاتمی تاکنون هم یکی از موضوعاتی که بیشتر خودنمایی کرده، مسائل هسته‌ای است و در این بحث نباید خود موضوع هسته‌ای را مدنظر قرار بدهیم؛ بلکه در ورای بحث هسته‌ای یک گریز جدی از سوی قدرت‌های مسلط وجود دارد و آن این که کسی در این دنیای کنونی بی‌هماهنگی قبلی و خارج از اندازه و مقداری که آن‌ها تعریف می‌کنند، مطالبه نداشته باشد. این حرفی است که هر زمان به شکلی بروز می‌کند. ممکن است رویکردهای ما در بر نوع برخورد آن‌ها تغییراتی ایجاد کند، اما در اصل قصه تغییری نیست. براندازی نظام کماکان در دستور کار آمریکا در رابطه با جمهوری اسلامی ایران است. در بحث هسته‌ای هم آنچه که مردم از ما انتظار دارند این است که حرکت‌های ما ضمن این که حق‌طلبانه است، منطقی و منطق‌محور و قابل دفاع باشد و بتوانیم توضیح بدهیم. ما منشأ قدرتمان بعد از اعتقادات، مردم هستند. اگر مردم منطق ما را پذیرا نباشند، آن همراهی لازم را از ما به عمل نمی‌آورند. در شرایط کنونی، آمریکایی‌ها در موضوع هسته‌ای با یک تحولی مواجه شدند و آن تغییر در دولت و روی کار آمدن آقای اوباما بود.
آقای اوباما به هر انگیزه‌ای رویکردی مسالمت‌آمیز و ایجاد اتصال و گفت‌وگو با ایران را در دستور کار قرار داد. همان‌گونه که در همه موضوعات بین‌المللی سعی می‌کرد که در خط وسط حرکت کند تا بتواند قبل از هر چیز فضای جدیدی ایجاد کند. به آقای اوباما در دوران تبلیغات انتخابات گفتند چرا این قدر مطمئنی که در انتخابات پیروز می‌شوی، گفت: «برای این که متفاوت و مثبت صحبت می‌کنم. من با رنگ صورتم و رنگ مویم صحبت می‌کنم. من برنده می‌شوم. برای این که آمریکا به این اعتقاد رسیده است که من می‌توانم وجهه آن را در دنیا تغییر بدهم.» یعنی اهداف مدنظر گردانندگان این هدف بوده است. این اهداف یک تغییر وجهه آمریکا (پس این وجهه بد شده بود) و دوم ادامه مسیر منتهی با رویکردها و تاکتیک‌های جدید بود.
اوباما یک سال و اندی این شعار را مطرح و در عین حال سعی می‌کرده هدف دیگری را هم در دستور کار بگذارد و آن این بود که نشان دهد ایران اهل تعامل نیست. در مجموعه رویکردهایی که وجود داشت در نهایت به وضعیتی رسیدند که در بحث هسته‌ای به حربه مذاکره و قطعنامه روی آوردند که از قبل هم مطرح بود. آنها درصدد بوده‌اند با تهدید قطعنامه در چارچوبی که خود تعریف می‌کنند، ما را به پای میز مذاکره بکشانند. تقریباً در 7 ـ 8 ماه گذشته تغییرات جدیدی در ایران به وجود آمد. و آن، مسأله نیاز رآکتور تهران به سوخت هسته‌ای با غنای 20 درصد بود. آن‌ها با یک طراحی خاص و سوزن‌بانی سعی کردند ما را متقاعد کنند که اورانیوم 5/3 درصدی بدهیم و 20 درصد را بگیریم. پشت صحنه این بود که بگویند ما 1200 کیلوگرم اورانیوم با غنای 5/3 درصد ایران را گرفته‌ایم و ایران دیگر اورانیوم غنی شده ندارد تا به ادعای آنها به سمت ساخت بمب برود. این را آشکارا نمی‌گفتند، اما ته نگاهشان چنین بود. ما این کار را زمانی به طور جدی عملیاتی کردیم که 1200 کیلو اورانیوم غنی شده دیگر هم در کنار 1200 کیلوگرم قبلی تولید کردیم و موافقت خود را برای مبادله اعلام داشتیم. آنها تلاش زیادی کرده بودند و ترکیه و بعضی کشورها با ما به مدت 4 تا 5 ماه گفت‌وگو می‌کردند برای این که تبادل را با فرمولی که آن‌ها پیشنهاد کرده بودند بپذیریم. آن‌ها گفتند 5/3 درصدتان را بدهید. ما می‌بریم. غنی‌سازی 20 درصد می‌کنیم و بعد به شما تحویل می‌دهیم. ما موضوع تحویل 5/3 درصد را نپذیرفتیم. گفتیم شما تولید 20 درصد بکنید، 5/3 درصد ما آماده است. هر وقت 20 درصد شما آماده شد، ما آن را می‌دهیم. بنابراین یک تغییر در طراحی آن‌ها از همان گام اول شروع شد. بعد گفتند چرا این کارها را می‌کنید. گفتیم چون ما نمی‌دانیم که شما سوخت را به ما برمی‌گردانید یا خیر. گفتند چه کار کنیم؟ گفتیم ما 5/3 درصد را نگه می‌داریم. شما 20 درصد را تولید کنید. تولید سوخت 20 درصد آن‌گونه نیست که به طور دائم خط تولید کار کند. سوخت 20 درصد برای موارد خاص موردنیاز است، بنابراین نیاز به راه‌اندازی خط تولید دارد. به همین دلیل تولید سوخت 20 درصد از 10 ماه تا 2 سال زمان می‌برد. گفتند ما 20 درصد تولید کردیم و شما نگرفتید، ما چه کار کنیم. این جا بود که موضوع دپوزیت یا به امانت گذاشتن سوخت در کشور ثالث مطرح شد و در نهایت ما موافقت نمی‌کردیم. آن‌ها مطمئن بودند که ایران موافقت نمی‌کند. اتفاق ظریفی که افتاد این بود. 20 آوریل اوباما نامه‌اش را نوشت و بعد این‌ها نمایندگان ترکیه و برزیل به تهران آمدند. آخرالامر پذیرفتیم و این پذیرش آنها را شوکه کرد. چون تصور چنین اتفاقی را نداشتند. به عنوان مثال مدودوف رئیس‌جمهوری روسیه به لولا داسیلوا همتای برزیلی‌اش گفته بود: من خوشبینم که شما با ایرانی‌ها توافق کنید، ولی خوش‌بینی من فقط 30 درصد است. یعنی بدتر از بدبینی است. این‌ها آمدند و ما در کشور براساس روالی که وجود دارد و با تصمیم‌گیری‌های اجماعی که معمول هست، توافق صورت گرفت. اکنون در مرحله بعد از توافق‌نامه و حرکتی که آن‌ها در صفحه شطرنج یعنی قطعنامه داشته‌اند، قرار داریم. با تصویب قطعنامه آمریکایی‌ها خواستند بگویند که هم سیاست دو سویه فشار و گفت‌وگو وجود دارد و به اعتقاد من هم این حفظ وجهه برای آن‌ها بود.
فراموش نکنیم که 2 سال و اندی از صدور آخرین قطعنامه شورای امنیت می‌گذشت. به عبارتی به مدت 5/2 سال قطعنامه محتوایی صادر نکرده بودند.
* در جلسات شورای حکام هم همواره سه کشور موافق قطعنامه علیه ایران بودند، مانند کوبا و ونزوئلا.
** 3 و دیگران، اما این بار در شورای حکام رأی‌گیری که شد، 10 کشور از 35 کشور رأی ندادند. (3 رأی منفی، 6 رأی ممتنع) یک کشور هم غایب بود. در شورای امنیت هم در یک مورد قطر رأی منفی داده بود، ولی این بار 3 کشور همراهی نکردند. اگرچه آنها به روی خود نیاوردند، اما روزنامه‌ها مملو از مقالاتی بود که صدور این قطعنامه را برای آمریکایی‌ها و غربی‌ها و اعضای شورای امنیت پیروزی تلقی نکردند.
شاید زیباترین تعبیر را خود لولا داسیلوا به کار برد و آن این که: «پیروزی بدتر از شکست.»
به برزیل و ترکیه هم خیلی برخورد. لبنان هم در آخرین لحظات چرخش کرد و الا رأی لبنان هم در هماهنگی با ترکیه و برزیل منفی بود. در آخرین لحظات رفیق حریری دستور ویژه‌ای داد. در حالی که قبل از آن به سفارت آن کشور در نیویورک دستور رسیده بود که از آن چه برزیل و ترکیه عمل می‌کنند حمایت شود. روی دو کشور دیگر کار کردیم تا که رأی ممتنع بدهند ولی نکته جالب جمله رئیس‌جمهوری یکی از این کشورها بوده که: «ما نمی‌دانیم چی کار کنیم. می‌خواهیم از شورای امنیت بیرون بیاییم برویم. چون رأی به قطعنامه را خلاف حق می‌دانیم. ولی از طرف دیگر سخت تحت فشاریم.» این نظام با این رویکرد با دوام نیست، کما این که تا اکنون در تاریخ شورای امنیت بی‌سابقه بود که این‌گونه جوری انشعاب ایجاد بشود. وتو قطعنامه داشتیم. اما این که یک چنین وضعیتی پیش بیاید نداشتیم. تقریباً از یکی دو روز بعد از قطعنامه برای مذاکره و گفت‌وگو تماس گرفتند. آن‌ها به دنبال گام بعدی یعنی گفت‌وگو هستند و آنچه مهم است این که اگر قرار باشد گفت‌وگویی صورت بگیرد، باید چارچوبی برای آن وجود داشته باشد. ما در حال برنامه‌ریزی برای این کار هستیم و احتمال دارد به زودی نشست سه جانبه‌ای را با ترکیه و برزیل داشته باشیم. هدف از این گفت‌وگو هم این است که آخرین وضع را ارزیابی کنیم و نگاه دوباره به توافقنامه تهران داشته باشیم و پیرامون درخواست‌هایی که توسط گروه وین یا گروه 1+5 مطرح شده است تصمیم‌گیری کنیم.آنچه تاکنون برای آن اتخاذ تصمیم شده، پاسخگویی به قطعنامه ونامه ارسالی از فرانسه، روسیه و آمریکا (گروه وین) بوده است.
* تصویب طرح تحریم ایران در کنگره آمریکا را چگونه تحلیل می‌کنید؟
** هم در قطعنامه‌ای که آمریکا دنبال می‌کرد و هم در رویکرد کلی حاکمیت آن کشور این نظر وجود دارد که به واسطه تحریم‌ها بتوانند ایران را وادار به تسلیم کنند. آن‌ها فکر می‌کنند که به واسطه این فشارها قادر خواهند بود که به نتیجه برسند؛ لذا در قطعنامه پیشنهادی دو محور بانک مرکزی و انرژی را در نظر گرفته‌اند. انرژی موضوعی نبود که با آن وارد فاز بحران بشوند و قابل پیش‌بینی هم نبود که اگر در تأمین انرژی جمهوری اسلامی ایران اخلالی به وجود بیاید، چه تبعاتی در اصل تأمین انرژی در منطقه ایجاد خواهد شد؛ همان‌گونه که در گزینه نظامی هم نمی‌توانند شرایط را پیش‌بینی کنند. لذا در شورای امنیت، اجماع بر روی انرژی وجود نداشت. در موضوع بانک مرکزی هم، جمهوری اسلامی سالانه بیش از 150 میلیارد دلار ترنوول تجاری دارد و این‌ها بخش قابل توجهی از کشورها را با چنین تصمیم‌هایی متأثر می‌کنند. لذا در این زمینه هم نتوانستند اجماع ایجاد کنند. تحریم ایران در 30 سال گذشته همواره در دستور کار کنگره آمریکا بوده است. به هر حال آمریکایی‌ها از طریق فشارهای اقتصادی، سیاسی و امنیتی علاقه‌مندند که فضا را در منطقه در جهت تحلیل و تعریفی که خود دارند بکشانند، لذا معتقدیم کنگره کار جدیدی انجام نداده است. ما تصور می‌کنیم آن‌ها باید تسیلم واقعیت‌ها بشوند. یعنی حداقل بخشی از واقعیت‌ها را بپذیرند. ما فرمول تبادل سوخت را براساس تحلیل‌ها و برخی سیگنال‌های دریافتی، مطرح کردیم و آن را راه برون رفتی در حفظ وجهه آن‌ها و عاملی اعتمادساز برای خود تحلیل کردیم. هنوز هم کسانی که به این رویکرد اعتقاد دارند از حرف‌شان برنمی‌گردند. اما طبیعی است کسانی راغب نیستند که مسائل به سوی حل منطقی پیش برود. که آن هم تحلیل خاص خود را دارد.
* در نامه گروه وین به ایران آنان بر روی نکته اساسی و کلیدی که در واقع خط قرمز مات یعنی توقف غنی‌سازی دست گذاشته‌اند. به این ترتیب به نظر می‌رسد باید یک نوع زورآزمایی جدید در عرصه دیپلماسی از سوی ایران شروع شود. شما فکر می‌کنید در شرایط فعلی باید به چه فاکتورهایی توجه کنیم تا بتوانیم این مسأله را که در واقع فرصتی در عرصه بین‌المللی است، به سرانجام برسانیم؟
** در نامه گروه وین به نکات مختلفی اشاره شده است. البته از قبل هم مقام‌های برزیل و ترکیه به ما گفته بودند که ممکن است اعضای گروه به این نامه پاسخ بدهند و در عین حال شبهات و سؤالاتی را مطرح کنند.
بنابراین لیوانی را در اختیار خواهند داشت که یک قسمت خالی و یک قسمت پر دارد. قسمت پر آن پاسخی است که دادند. یعنی به توافق‌نامه تهران توجه کردند قسمت خالی آن سؤالاتی است که مطرح می‌کنند. به عنوان مثال آمریکا مطرح می‌کند که زمان‌بندی تعریف شده مورد پذیرش نیست. یعنی گفتند مثلاً کمتر از یک سال سوخت 20 درصد باید تحویل بشود، در حالی که این موضوع در این مدت قابل انجام نیست. بیانیه تهران انصافاً یکی از سندهای قومی ملی برای کشور است و شما باید حال و روز دوستان برزیلی و ترکیه‌ای‌مان را در ساعت یک صبح و پس از یک مصاف 18 ساعته مشاهده می‌کردید.
شهادتین جدی توافق‌نامه تهران در 3 ـ 4 ماده اول وجود دارد. یعنی در مقدمه این توافقنامه اذعان صریح اعضای جدید شورای امنیت به حقوق ایران وجود دارد. اما این که در نامه گروه وین به موضوع غنی‌سازی اشاره شده باید گفت که سالها‌ از طرح این موضوع می‌گذرد. ما غنی‌سازی 5/3 درصد را از تولید تستی به تولید انبوه رسانده‌ایم و اکنون میزان قابل توجهی از اورانیوم با غنای 5/3 درصد را داریم و غنی‌سازی را ارتقا هم داده‌ایم به 20 درصد رسانده‌ایم و آن‌ها هم به این توانمندی اذعان دارند، چون این کار با حضور بازرسان آژانس انجام شد. اکنون بحث تبادل را مطرح می‌کنیم. تبادل یعنی این که آن‌ها غنی‌سازی را پذیرفته‌اند. امروز این فکر ضعیفی در غرب نیست که بین یک ایران اتمی و دارای قدرت غنی‌سازی فرق قائل شوید؛ اگر می‌خواهید این فرمول را حل کنید. چون شما که نمی‌توانید توان غنی‌سازی را از ایران بگیرید و غنی‌سازی هم موضوعی نیست که بیایند 5 نفر را از سر راه بردارند تا غنی‌سازی پایان یابد. کار غنی‌سازی قابل انجام است و آن‌ها باید با فاکتورهای نرم‌افزارانه جلو بروند و آن تعهدات است. یعنی در بحث تعهدات و موضوع سلاح هسته‌ای باید وارد مذاکرات جدی بشوند، که در آن صورت ما برای آن مبحث توازن یعنی خلع سلاح را داریم.
* انتظار این بود که روسیه و چین در این شرایط ویژه به ما کمک کنند، لذا برخی تحلیل‌ها در داخل این است که شاید لازم شود در روابط ما با این کشورها تجدیدنظر به عمل آید.
حتی گاه کاهش سطح روابط را مطرح می‌کنند. فکر می‌کنم صحیح نباشد اکنون که قطعنامه را صادر کرده‌اند، دوستانمان را هم از دست بدهیم. رویکرد وزارت خارجه در این شرایط در برابر این کشورها چه خواهد بود؟
** ما در روابط خارجی از یک منطقی پیروی می‌کنیم که متکی بر مبانی، و اصول و منافع ملی است. ما در موضوعات مختلف منطقه‌ای، بین‌المللی، و مسائلی که مربوط به خودمان است در تعامل با دیگران براساس این مؤلفه‌ها عمل می‌کنیم.
دوستی‌های بین‌المللی جزو امور نسبی است.
ما در دنیا دوستان بسیار زیادی داریم که با آنها روابط خوبی داریم و در این روابط، ما منتفع می‌شویم و آنها هم منتفع می‌شوند، در عین حال در موضوعی هم دیدگاه‌های خود را داریم.
روسیه و چین همسایه‌های ما هستند. چین یک کشور آسیایی است که روابط ما با آن به گذشته‌های دور برمی‌گردد. در روابط با روسیه هم در تاریخ مناسبات طولانی فراز و نشیب‌هایی وجود داشته است و بعد از پیروزی انقلاب اسلامی هم روس‌ها با توجه به اینکه ایران از مرحله وابستگی به قدرت رقیب به عرصه استقلال قدم گذاشت.
آن را یک فرصت تلقی کردند، لذا سعی‌شان ایجاد مناسبات دوستانه‌ای با ایران بوده است. در 30 سال گذشته هم ما موضوعاتی از جمله جنگ تحمیلی و برخی مباحث را داشتیم و اختلاف نظرهایی بوده، اما اشتراک نظرهایی هم در زمینه‌های مختلف داشتیم.
در بحث هسته‌ای چین و روسیه بیان می‌کنند که ما با رویکرد تند برخی از طرف‌ها موافق نیستیم، اما در عین حال متعهد به ساختار محدود کشورهایی هستیم که باید از توان‌مندی هسته‌ای برخوردار باشند، یعنی این اعتقاد را هم دارند؛ به همین دلیل معتقدند که بانک سوخت باید شعبه‌های محدودی داشته باشد، در مورد موضوعات دیگر هم می‌توانید نگاه آنها را منفعت‌طلبانه یا هر عنوان دیگری تعبیر کنید؛ لذا در بحث هسته‌ای تا نیمه‌های راه که می‌گویند مخالف حرکت‌های تند هستند، یا با آن بخش از قطعنامه که حوزه روابط اقتصادی خارجی کشورمان را تحت تأثیر قرار می‌دهد، مخالفت می‌کنند حرف‌هایشان را می‌شنویم.
اما اینکه در نهایت در قطعنامه‌های مختلف همراهی داشته‌اند، طبیعی است که این مطلوب ما نیست.اکنون هم ما فکر می‌کنیم آنان در قطعنامه اخیر به نوعی مورد سوءاستفاده قرار گرفتند، یعنی بلافاصله بعد از این که همراهی با قطعنامه را از آنان دریافت کردند، به طرف تحریم‌های یکجانبه رفتند.
کسی از من پرسید که این مواضع (روسیه و چین) چیست؟ گفتم به صورت نسبی مواضع خوبی است؛ اما اگر می‌خواهند حرفشان را به کرسی بنشانند، اعلام کنند که بعد از این نمی‌خواهند همراهی کنند، بنابراین ما تحلیل نسبت به عملکرد کشورهایی که رأی به نفع قطعنامه دارند داریم و آن این که کار غیرقانونی و غیرعادلانه انجام دادند؛ بنابراین نامه‌های بنده برای این 12 کشور ارسال شده است و در آن استدلال‌های حقوقی و تطبیقی هم داشتیم و عملکرد شورای امنیت را در دو اقدام اخیر خود یکی در مورد ایران و دیگری در مسأله غزه به نقد کشیدیم.
در نهایت می‌توانیم بگوییم که آنها در مسأله هسته‌ای ایران سؤالات دیگر یا ابهام‌هایی دارند که می‌توانند آنها را هم در قالب آژانس بپرسند.
ما فکر می‌کنیم که قطعنامه اخیر شورای امنیت لطمه زیادی به حیثیت شورا زده است و در این لطمه خوردن، کشورهای مؤثرتر مانند روسیه و چین بیشتر ضرر می‌کنند و ما هم به اقدام آنان اعتراض داریم و مناسبات خود را هم براساس مبانی و منافع خود بررسی و تصمیمات مقتضی را اتخاذ می‌کنیم.
* در محافل مطرح است کسی که جنگ دیپلماسی دارد باید در داخل لباس مناسب رزم را برتن کند. آیا شما فکر می‌کنید مجموعه سیاست‌های اقتصادی و کمک به تولید ملی و صادرات همپای سیاست خارجی برای حضور در جنگ دیپلماتیک است؟ آیا این سطح اتکای به خارج حداقل در سطوح تجاری و بازرگانی، نسبتی با این جنگ دیپلماتیک دارد؟
** قاعدتاً ناگزیرم که با رویکرد سیاسی یعنی مبانی سیاسی برخورد نظام را با این بحث عرض کنم و ریز مسائل اقتصادی را مسئولان اقتصادی باید ارائه دهند.
وقتی بحث اقتصادی در حوزه بین‌المللی مطرح می‌شود، منظور جنگ با تحریم است.
هدف ما در چنین شرایطی در عرصه بین‌المللی این است که دشمن در جنگ روانی موفق نشود. در حوزه اقتصاد، گاهی یک خبر می‌تواند بسیاری از ساختارها را به هم بریزد و بسیاری از تصمیم‌ها را متأثر کند، بسیاری از شدنی‌ها را ناممکن و بسیاری از ناممکن‌ها را شدنی کند.
من این تحلیل (ساورز) مسئول پیشین گفت‌وگوی هسته‌ای انگلیس و رئیس کنونی MI را هرچه بیشتر می‌خوانم بیشتر به این نکته می‌رسم که آنان برنامه‌ریزی ویژه ای داشته‌اند. آنان گفتند که اگر پرونده هسته‌ای ایران را از شورای حکام به شورای امنیت ببرند، ایران دچار مشکل جدی خواهد شد و با اولین قطعنامه تحریم، وضع اقتصاد ایران به هم می‌ریزد.
البته در نظر داشته باشید در این جنگ تمام عیار، بخش نرم آن را که فضا و نیازهای داخلی در کشور است. باید مدنظر داشته باشیم تا دچار وقفه از طریق بورس بازی‌ها، منفعت‌طلبی‌ها، روش‌های مافیایی و سوداگری نشود و آنها نتوانند مباحث اقتصادی داخلی کشور را به سرفصل‌ها و سرتیترهای بحران اقتصادی تبدیل کنند.
اینجا باید با اهرم‌های مختلف بازی کنید تا آرایش اقتصادی در جامعه را به هم نزنند. من اینجا به سیاست‌های عملی کار ندارم اما این که کسی در کشور فضای تحریم را حس نکند برای دولت یک رویکرد بوده است. چون این گونه نیست که بتوانند تحریم را به طور کامل اعمال کنند. برای کشوری که 15 همسایه دارد چنین کاری مقدور نیست. اگر در عرصه کمک به تولید داخلی نقصان‌هایی وجود دارد باید به آن توجه کرد و روی آن سرمایه‌گذاری انجام داد چون تولید در داخل یک اصل است.
لباس رزم مناسب پوشیدن در سیاست‌های اقتصادی یعنی تکیه بر ظرفیت‌های خودی کردن. من تصورم این است تولید خودباوری در این نوع نگاه، در کشور فراوان است. یعنی نفس این که می‌توانیم در کشور وارد بسیاری از عرصه‌ها شویم، امری مهم و دست‌یافتنی شده است. از طرح ساخت هواپیما (در زمان مرحوم دادمان مطرح شده است) تا کارهایی در بخش فضا در واقع جهت‌گیری‌ها در مسیری است که بتوانیم در حوزه اقتصادی خودکفایی را بزرگترین سرمایه خود کنیم. به این دلیل فکر می‌کنم وجود این رویکرد که در هر قسمت که تحریم شویم باید به سمت تولید داخلی برویم، پوشیدن همان لباس است. شاید شما چند مورد مثال بیاورید که ما نتوانستیم موفق شویم؛ اما باورمان این است که باید به این سمت برویم لیکن در عین حال نمی‌توانیم شرایط را به طور کامل واگذار کنیم، چون بازی با این بازار و شرایط اقتصادی در حالات روانی متفاوت است و باید امکان مانور داشت.
* طبعاً به هر نسبت که به تولید داخلی توجه می‌شود هزینه برای کشور هم کم خواهد شد. بر این اساس آیا مجموعه سیاست‌های خارجی با رویکردهای اقتصادی کشور همسویی دارد تا لباس مناسب برای مقابله با شرایط بحرانی تهیه شود؟
** در 5 سال گذشته صادرات نفتی کشور 300درصد افزایش یافته است یعنی از زیر 8 میلیارد دلار به بیش از 22 میلیارد دلار رسیده است. در بحث حضور ایران در عرصه‌های بین‌المللی مبتنی بر خودباوری و کمّی هم بسیار موفق بوده‌ایم. موفقیت شرکت ایرانی برای اجرای پروژه راه‌آهن اترک ـ گرگان، صدور خدمات فنی و مهندسی و تولید اتومبیل در خارج، صدور و تولید تراکتور در کشورهای دیگر و انعقاد قراردادهای اخیر اتفاقات بسیار مهمی است و اکنون این جرات در کشور ایجاد شده است که پروژه‌ای به ارزش 50میلیارد دلار به طرف مقابل در حوزه انرژی داده شود و اینها رویکردی است که باید به آن توجه کرد. وقتی موضوع تحریم بنزین در کنگره آمریکا مطرح شد، خود آمریکائیان در مقاله‌هایشان نوشتند که ایران در یک قدمی خودکفایی در تولید بنزین است. البته من نفی نمی‌کنم بخشی از رویکردها و شعارهایی که دادیم و برنامه‌هایی که اعلام کردیم با حوزه اجرا فاصله دارد و به همین دلیل بنا ندارم به طور تخصصی وارد آن شوم.
* آقای دعایی: ضمن خوشامدگویی، همانطور که می‌دانید مطبوعات نقش مؤثری در آرامش بخشیدن یا تند کردن فضای سیاسی و روابط خارجی کشور دارند. روزنامه اطلاعات، مشی و شیوه مفاهمه و انتشار دیدگاههای متفاوت و فضای چندصدایی، البته مبتنی بر منافع ملی را برگزیده و برآن پایبند است. مایلیم دیدگاه حضرتعالی را بویژه به عنوان یک دیپلمات کارکشته در مورد نقش رسانه‌ها ـ ‌و مشخصاً روزنامه اطلاعات ـ در توسعه روابط بین‌المللی جمهوری اسلامی و در عرصه دیپلماسی عمومی بدانیم.
** گمان می‌کنم گفت‌وگوهایی از این دست و فرصت‌های این چنینی برای ما حتما مفید است و امیدواریم بی‌ضرر‌ی‌هایی هم برای طرف مقابل داشته باشد. آنچه به آن بیشتر توجه داریم عرصه دیپلماسی است و تصورمان این است که بدون همراهی منطقی و مبتنی بر باور مشترک در حوزه رسانه‌ای، بخشی از توانمندیمان را برای اثرگذاری جا می‌گذاریم.
روزنامه اطلاعات و عائله آن به عنوان یک حوزه بسیار قدیمی و با سابقه بسیار طولانی و مورد شناخت جامعه ایرانی و خارج از کشور به خاطر حضور اطلاعات بین‌الملل، همواره توجه به مخاطب، سلامت در اطلاع‌رسانی و نگاه به جهات مختلف حوادث را مدنظر داشته و در روزنامه اطلاعات پس از پیروزی انقلاب و مشخصاً در دوران مدیریت آقای دعایی و با وجود چهره‌ها و شخصیت‌هایی که منشا اثر و خدمت بوده‌اند، همیشه این اراده وجود داشت که این روزنامه رسالت خود را در اطلاع‌رسانی به خوبی به انجام برساند. من فکر می‌کنم اگرچه صفحات ثابتی در روزنامه به اخبار و تحلیل رویدادهای خارجی اختصاص دارد اما فکر می‌کنم روزنامه اطلاعات اگرچه در مباحث داخلی سیاست طمأنینه و حفظ آرامش را دنبال می‌کند، اما در عرصه خارجی می‌تواند نقادانه‌تر وارد میدان شود، چون امروز نقد نظام بین‌المللی از زبان اجزای نظام در دنیا در حال مطرح شدن است.
به خاطر می‌آورم شعار اجلاس امسال داووس سه کلمه «بازاندیشی، باز طراحی و بازسازی» اعتماد بود و من هم در آنجا سعی کردم از این سه کلمه در مصاحبه‌ها و دیدارها استفاده کنم.
بازاندیشی یعنی اندیشه‌ حاکم کنونی پاسخگو نیست و ما باید تفکرات دوباره‌ای داشته باشیم. باز طراحی یعنی آنچه برای دنیا طراحی شده است دیگر جوابگو نیست و ما نیازمند بازطراحی هستیم و باز سازی اعتماد یعنی اعتماد را در دنیا از دست داده‌ایم. «اوباما» در مراسم تحلیف خود می‌گوید: «ما امروز اعتماد را هم در سطح ملی و هم در سطح بین‌المللی از دست داده‌ایم». ممکن است در مورد آنچه که به عنوان جایگزین ارائه می‌دهیم اختلاف نظر هم داشته باشیم و آنچه عمل می‌کنیم نسبت به توقعاتی که هست، فاصله زیادی داشته باشد، اما روی قطعی سکه این است که ما در برخورد نقادانه با نظام بین‌المللی می‌توانیم مخاطبان بسیار زیادی دردنیا پیدا کنیم و داریم. اعتقاد داریم در دیپلماسی کسی برنده است که دست برتر را داشته باشد. دست برتر زمانی در اجزا و جزئیات و زمانی در فضای کلی است که به وجود می‌آوریم. ممکن است افراد از 10 منظر بحث‌هایی را که راجع به رژیم صهیونیستی مطرح می‌شود نقد کنند اما این اصل که یک فضای قطعی گرفته شده توسط دشمن و تعامل با دیگران بر این اساس را بر هم زدن آتش تهیه‌ای است که تنظیم دشمن را به هم می‌ریزد و اگر توأمان با یک عملیات حساب شده باشد،‌ می‌تواند دستاوردهای زیادی ایجاد کند.
من اگر به عنوان عضو کوچکی از علاقه‌مندان به اطلاعات بخواهم نکته‌ای بگویم، معتقدم این رویکرد که در نقد فضای بین‌الملل از قلم دکتر قاسم‌زاده و دوستان دیگر در روزنامه اطلاعات تراوش می‌شود کمی برنامه‌ای تر باشد، جا دارد و زمینه‌پذیرش آن هست و ما هم در این زمینه آماده همکاری هستیم.