اصلاحات شبه‌گفتمان بود (بخش نخست)

* پس از پیروزی اصولگرایان در سوم تیرماه این تحلیل از سوی نظریه‌پردازان این جناح عنوان شد که در انتخابات، گفتمان عدالت بر گفتمان آزادی و اصلاحات پیروز شد که با اقبالی که شعارهای رئیس‌جمهور پیدا کرده بود همخوانی داشت حال از نظر شما سوم تیرماه آیا یک عرصه تقابل گفتمان بود؟
** به نظر من آنچه در انتخابات اخیر صورت گرفت در شکل دقیق آن، نمی‌توان تقابل گفتمان نامید و بعد هم در پرتو تغییر گفتمان در جامعه به تحلیل تغییراتی که بعد از انتخابات در کشورمان صورت گرفت پرداخت. به نظر من خیلی جوابگو نیست؛ چون زمانی می‌توانیم از تغییر گفتمان صحبت کنیم که اولا زمینه (کانتکس) جامعه عوض نشده باشد که در این صورت گفتمان دیگری را طلب می‌کند برای اینکه گفتمان کاملا متفاوتی روی کار بیاید، مستلزم این است که زمینه‌ها نیز در تمامی سطوح و لایه‌ها تغییر کرده باشد. دوم اینکه: یک پادگفتمان هژمونیکی شکل بگیرد و گفتمان مسلط را شالوده‌شکنی کند. به اصطلاح جابه‌جایی رادیکال انجام دهد. پس بنابراین شاهد نتایج پادگفتمانی هستیم که این پادگفتمان به صورت هژمونیک عمل می‌کند و شالوده‌های گفتمان مسلط را با تردید مواجه کرده. در این صورت ما باید منتظر یک تغییر (شیفت) گفتمانی باشیم. سوم اینکه: خرده گفتمان‌هایی در گفتمان مسلط یا بازی‌های زبان درون آن متن مسلط از حاشیه بیرون بیایند و مدل اصلی را دچار چالش کنند و جایگزین شوند. حالت چهارم: گفتمان مسلط از مشروعیت، مقبولیت و قابلیت در دسترس بودن ساقط شود؛ یعنی نتواند به نیازهای زمان خودش پاسخ بگوید و نتواند فرزند خلف زمانه خودش باشد و یک مشکل و فضایی که دیگر مردم با آن رابطه برقرار نمی‌کنند و نهایت اینکه یک گفتمان یا شبه‌گفتمان؛ توسل به فناوری‌های قدرت خودش را مطرح کند. اینجا دیگر فناوری‌های قدرت دارند عمل می‌کنند نه آن توانایی که درون گفتمان نهفته است. این قدرت آن گفتمان نیست که آن را هژمونیک می‌کند. بلکه آن فناوری قدرت است که در پشت آن قرار دارد. به نظر من آنچه اتفاق افتاد ترکیبی از آنهاست. یعنی در مورد اول بستر جامعه تا حدودی تغییر کرد هرچند رادیکال نبود اما تا حدودی در سطوحی تغییر کرد. نگاه مردم به سمت زندگی روزمره رفت و به اصطلاح everyday palifetic (سیاست روزمرگی) را پذیرفت و پسندید.
* وقتی می‌گویید تغییر گفتمان نداشتیم یعنی جامعه هنوز در گفتمان اصلاحات است؟
** نه! من نمی‌گویم که کاملا تغییر گفتمانی نداشتیم، من می‌خواهم بگویم که در فضای سایه روشن قرار داریم و نمی‌توانیم کاملا به شیفت گفتمانی برسیم. بحث در تغییر گفتمانی باید بتواند بگوید یک گفتمان با تمامی دقایقش در جامعه شکل گرفته یا نه؟ وقتی از گفتمان صحبت می‌کنیم فقط بحث از یک مفهوم نیست، بحث از یک مجموعه سامان یافته است مرکب از علائم و نشانه‌های زبان‌شناختی و ماوراء زبان‌شناختی است که این علائم می‌تواند در یک پیکره جمع شود و می‌تواند فضای معرفتی جامعه را پوشش دهد. گفتمان یک مجموعه زنده و پویایی است دارای گزاره‌های جدی و دارای منطقه خاص، روابط و مناسبات که در آن چارچوب رفتار و کردار انسان‌ها سامان پیدا می‌کند. ما باید فرض کنیم چنین گفتمانی صورت گرفت. بله، بسیاری از واژه‌ها مثل عدالت، مهرورزی و... بیان شد که به نظر من عمق یک بند انگشت را دارند و در یک پیکره سامانه گفتمانی کنار هم آن را ساخته‌اند. بنابراین از این جهت می‌گویم که نباید از این منظر نگاه کرد.
* فوکو می‌گوید یک گفتمان است که معرفت و دانش خود را تولید کند؟ تعبیر سایه روشن شما، به این معنا نیست که این گفتمان هنوز به مرحله تولید معرفت نرسیده است؟
** مساله این است که در مقطع سوم نیز یک شیفت دقیق به معنای دقیق گفتمان نداشتیم. اینگونه نبود که گفتمان در تمامی سطوح اندیشیده شده بود. دقایق و عناصر شخصی در کنار نقطه گروهی و کانونی مشخص داشته باشد. فضای گفتمانی مشخص را یدک کشیده توانسته به مثابه یک گفتمان آلترناتیو در مقابل گفتمان اصلاحات عمل کند و چون توانسته ابعاد و افکار انسان‌ها را عوض کند فقط انسان‌ها آمده‌اند و در ذیلش تجمیع پیدا کرده‌اند و پرچمش را بر دوش کشیده‌اند و آن را مستقر کرده‌اند. چون بالاخره گفتمان راست جدید، دیرآشنایی مردم نبود. برای اقشار مردم نبود که مستقر شد. یک خرده گفتمانی بود که ابعادش برای مردم نامشخص بود، بدون توسل به احزاب چپ و راست، توانست قدرت را به دست بگیرد این جریان در فضای جامعه جای پای محکمی نداشت. یعنی گفتمانش ناشناخته بود و حاملان و عاملانش ناشناخته بودند این مهم است که چه کسانی حاملان و عاملان یک گفتمان هستند و آن را تعریف می‌کنند و به رشته تحریر درمی‌آورند. وقتی تقریرکنندگان یک گفتمان برای مردم ناشناخته‌اند چگونه می‌توان انتظار داشت که گفتمان قبلی را کنار زده باشد؟
* تحلیل شما به نظرم کمی مبهم است. شما در بخشی از صحبت‌هایتان اشاره کردید که ما تغییر گفتمان نداشتیم و در بخش دیگر می‌گویید که این گفتمان ناشناخته بوده برای مردم. اگر ناشناخته بوده پس چطور توانسته که پیروز شود؟
** به طور واضح؛ به نظر من یک‌شبه گفتمان، نه یک گفتمان با توسل به فناوری‌های متعدد و متنوع قدرت توانست قدرت را به دست بگیرد.
من معتقد به شکل‌گیری گفتمان کامل با ابعاد مشخص نیستم با بیان و دقایق مشخص و فراگیر. یعنی باید بتواند اکثریت جامعه را در ذیل خودش تجمیع بدهد و رابطه برقرار کند؛ افکار مردم، آگاهی و خودآگاهی مردم، باید بتواند روی موج آگاهی و خودآگاهی مردم سوار شود.
* این توصیفی که شما می‌کنید مگر برای گفتمان اصلاحات اتفاق افتاد؟
** گفتمان اصلاحات به دلیل شرایط زمانی که وجود داشت و بسترهایی که بود، با دقایقی مثل آزادی، مدنیت قانون‌مداری، حقوق شهروندی،‌ تکثر، پلورالیزم سیاسی و اجتماعی و... با اکثریت جامعه رابطه برقرار می‌کرد. مضافا بر اینکه این گفتمان اصلاحات این‌گونه نبود که خود را بیرون در نظام صدقی مردم تعریف کند. بلکه در چارچوب نظام هنجاری و صدقی مردم این فضا را ترسیم می‌کرد و بنابراین با قاعده هرم جامعه هم می‌توانست رابطه برقرار کند. چون چیزی فراسوی نظام هنجاری و ایثاری مردم نبود و سعی می‌کرد این دقایق را در آن چارچوب و فضای مردم سالاری دینی مطرح بکند نه مردم‌سالاری سکولار. بنابراین توانست با قاعده هرم جامعه‌اش و دیگر رأس هرم اجتماعی رابطه برقرار کنند. ضمن اینکه در این گفتمان آزادی در کنار عدالت نشست. آزادی نیامد به عنوان الترناتیو عدالت مطرح شود گفتمان اصلاحات این سوانگاری را به هم ریخت و گفت: بدون آزادی عدالت محقق نمی‌شود. در جامعه برمگان که عدالت مطرح نیست،‌ جامعه باید آزاد باشد تا بتواند انتخاب داشته باشد و وقتی خودآگاهی و آگاهی وجود دارد نشانگر این است که به حق و حقوق خود آشناست و تا کسی به حق و حقوق خود آشنا نباشد که جاری کردن مباحثی مثل عدالت معنا ندارد.
* یک گفتمان مگر نباید صورتبندی مشخصی از تحقق و ایجاب داشته باشد. به تعبیر اکثر حاملان گفتمان اصلاحات این گفتمان تحقق نیافت در واقع راهکاری برای تحقق نداشت. به این معنا اصلاحات هم آیا یک شبه گفتمان نبود؟
** نه، یک گفتمان بود. ما یک گفتمان را شاهد هستیم که در دوم خرداد می‌جوشد که می‌تواند اقشار مردم و هویت‌های متمایز اجتماعی، سیاسی، فرهنگی را در ذیل خودش تجمیع بدهد و به مثابه نخ تسبیح به هم وصل کند و یک پیکره را بسازد. بنابراین می‌تواند زنجیره‌ای از تمایزها ایجاد کند. در بحث‌های گفتمان ایجاد زنجیره تمایزها مهم است و اینکه بتوان چتر گفتمانی را طوری پهن کرد که همه اقشار با گرایش‌های مختلف فکری و رفتاری بتوانند در ذیل آن قرار گیرند و با هم همسو شوند.
* این همسو شدن، در مرحله سلبی گفتمان اصلاحات بود. در مرحله ایجابی، تشتت و تفوق‌ها رو شد.
**‌ چون در این شرایط همیشه یک گفتمان احتیاج دارد که به جای آن نقطه گرهی منفی که حالت سلبی دارد یک نقطه گرهی ایجابی بگذارد که این سخت است و بنابراین اندک اندک ریزش شروع می‌شود. بله این مشکلی بود که برای گفتمان اصلاحات به وجود آمد. در این شرایط گفتمان‌هایی می‌توانند به حیات خودشان ادامه دهند و منزلت هژمونیک خودشان را حفظ کنند که توانایی بازتولید را داشته باشند و بتوانند به نیازهای متعدد زمانه و تقاضاهای متعدد پاسخ دهند و به حاملان و عاملانی احتیاج دارد که مردان ره باشند و شرایط زمان را درک کنند. و این شرایط را فضای گفتمانی خودشان تعبیر نمایند و آن را منطق نگه دارند که اگر نتوانند، با تقاضاهایی که به درون ریخته می‌شوند می‌شکند.
دو آفت دامن گفتمان اصلاحات را گرفت: «اول اینکه به هر حال گفتمان اصلاحات نتوانست جامعیت و خاصیت فراگیری خودش را حفظ کند و یک نقطه گرهی مثبتی را ایجاد کند و هویت‌های متعدد را کماکان به هم گره بزند. دوم آنکه حاملان و عاملانش سرود فصل و جدایی و انفعال را سر دادند و تمام توان خودشان را در نقیص طرف مقابلشان به کار بستند و بیشترشان تقریبا نقش اپوزیسیون را ایفا کردند. این اتفاقی بود که حاصل شد.
* به واقع در مرحله بازآفرینی حرکت از وجه سلبی به ایجابی، گفتمان اصلاحات دچار تنگی نفس و ترک از درون شد. با این تعبیر، معتقد نیستند که اصلاحات هم دارای یک گفتمان نبود و یک خرده گفتمانی بود در قالب یک گفتمان فراتر؟
** به نظر من اصلاحات در کشور ما، در جغرافیای یک پروسه متولد شد. این پروسه، یک پروسه صدساله است که انسان ایرانی از صدسال پیش سعی کرده جنبشی اصلاحی را در جامعه‌اش در بیاندازد و فضای استبدادی چندین قرن را تلطیف کند و از این فضا بیرون بیاید. اما چون این تلاش اصلاحی در کشور ما خطی عمل نکرده اجازه انباشت تجربه را نداده و حالت فراز و فرود داشته و از سویی اجازه انباشت فضای تئوریک را نداده به فقر تجربه و تئوری منجر شده و خودش را به آن چیزی که در تقاطع پروژه و پروسه در دوم خرداد اتفاق می‌افتد. به نظر من دوم خرداد گذشته‌ای دارد و مقلد زمان حال نیست و پای در گذشته دارد. پای در تجربه ناقص این مرز و بوم که نتوانسته توشه کافی از این فضا برگیرد. بنابراین به نظر من جریان اصلاحی در جامعه به صورت فزاینده‌ای دارد مستقل از حاملان و عاملانش می‌شود. معتقدم جنبش و گفتمان اصلاحی دیگر در جامعه ربطی وسیع و تنگاتنگ به حاملانش ندارد.
* شاید دیگر اصلا حاملانش دیگر آن حاملان و عاملان قدیمی نباشند.
** بله همیشه جریانات اجتماعی توفنده این‌طور هستند که ممکن است حاملان و عاملان اولیه تغییر کنند و منفعل شوند و جا خالی کنند اما جریان دو قاعده هرم جامعه و سپهر ذهنی مردم رسوخ و ادامه پیدا می‌کند تا جایی که حتی کسانی که به مخالفت با او برمی‌خیزند مجبورند در چارچوب او سخن بگویند، مجبورند حریم او را نگه دارند و مجبورند کماکان خود را مدافع اصلاحات نشان بدهند و اگر بخواهند پادگفتمانی با او ایجاد کنند می‌آیند خود را در فضای اصلاحات مطرح می‌کنند. منتهی می‌گویند آن اصلاحاتی که در این گروه مطرح شد کاذب و دروغین بوده است. اصلاحات واقعی نزد ماست. گفتمان ماست که حامل و عامل اصلاحات واقعی است و این یعنی جریان اصلاحی دارد حرکت می‌کند و خود را به صورت یک بستر ایجاد کرده و به تعبیر مارکسیستی قضیه به صورت زیرساخت درآ مده است؛ زیرساختی که هرچند در رو ساخته می‌شود به رنگ خودش در می‌آورد. حتی آنکه آمده جریان اصلاحی را کنار گذاشته مجبور است آن روساختی که ایجاد می‌کند منطبق بر این زیرساخت باشد و گرنه سریع کنار زده می‌شود. مساله‌ای که در ایران اتفاق افتاده و من به آن خوش‌بین هستم و معتقدم همیشه این‌طور بوده که به علل مختلفی حاملان و عاملان، گاهی مردان غار و یار راه همدیگر بوده‌اند. گاهی سرود همبستگی ملی سروده‌اند و گاهی دستشان را از هم جدا کرده‌اند و در مقابل هم قرار گرفته‌اند از درون دگرسازی کرده‌اند. من از آن جهت خوش‌بین هستم که این جریان به صورت یک فرهنگ و گفتمان نهادینه شده حکم آن زیرساخت را دارد بازی می‌کند و اجازه نمی‌دهد روساختی متفاوت از خودش در جامعه ما شکل بگیرد.