* با آنکه بیش از چهار ماه از انتخابات ریاستجمهوری میگذرد، هنوز در محافل مختلف سیاسی بحث انتخابات، از داغترین مباحث است. به نظر شما مجموعه اصولگرایان در انتخابات ریاستجمهوری، فارغ از نتیجه نهایی، عملکرد قابل قبولی داشتند؟
** باید تفکیک کرد که اصلاً اصولگرایان به چه مجموعهای میگوییم، چرا که اصولگرایان یک حزب واحد نیستند. منظور، مجموعه عظیم احزابیست که به آرمانهای انقلاب پایبندند و نیروهای منفرد و نه مستقل که دارای سلائق مختلف هستند؛ یعنی یک طیف هستند؛ حتی جبهه هم نیستند؛ طیفی گسترده که در انتخابات اگر یک میلیون اصلاحطلبان را از 27 میلیون آرا کم کنیم، بین 25تا 26میلیون اصولگرا هستند.
* چگونه به این اعداد و ارقام رسیدهاید؟
** عرض میکنم. آقای هاشمی در دور اول 6میلیون رای داشتند و در دور دوم، 4میلیون رای اضافه آوردند. این 4میلیون متعلق به چهار نامزدیست که به دور دوم نرسیدند؛ آقای کروبی، قالیباف، لاریجانی و معین. دست بالا هم که بگیریم و تقسیم کنیم، یک میلیونش به آقای معین میرسد!
* آقای معین بتنهایی در دور اول 4میلیون رای آورد، چگونه شما یک میلیونش کردید؟
** در دور اول نامزد اصلاحطلبان یعنی آقای معین 4میلیون رای آورد. این 4میلیون همهاش هم مال آقای معین نیست؛ گروههای گوناگون، وعدههایی که ایشان به بعضی مرزنشینان و قومیتها داده بود. خالص آن را حساب کنیم، میشود همان یک میلیون. حالا دست بالا میگیریم 2میلیون!
* آرای بقیه اصلاحطلبان چطور؛ آقای کروبی، آقای مهرعلیزاده؟
** آنها که جزو اصلاحطلبان نیستند. نه آقای کروبی اصلاحطلبان است و نه مهرعلیزاده. اصلاحطلبان که میگوییم همهشان جمع شدند روی آقای معین. متمرکز هم شدند!
* آنها اصلاحطلبان پیشرو بودند!
** پیشرو و پسرواش را من نمیدانم، اما همهاش شد 4میلیون در دور دوم همهشان باز متحد شدند به طرفدارای از آقای هاشمی؛ نه طرفداری از هاشمی که پرهیز از رای آوردن احمدینژاد بود. تمام توانشان را جمع کردند و 4میلیون به رای آقای هاشمی اضافه شد که این 4میلیون هم متعلق به هر چهار نامزد دیگر است و نه تنها آقای معین؛ یعنی از 22میلیون آقای خاتمی به یک میلیون رساندند.
* و این تحلیل به نظر شما درست است؟
** صددرصد و این هنر اصلاحطلبان بود و اگر کسی میخواهد تحلیل آماری دقیقی کند، به این نتیجه میرسد که اصلاحطلبان در پناه شخص آقای خاتمی از 22میلیون به یک میلیون طرفدار رسیدند.
* احساس نمیکنید این یک میلیون رای را اشتباه محسابه میکنید؟
** من نظرم را میگویم؛ شما میتوانید قبول نکنید.
* و به نظر شما نبودند کسانی از اصولگرایان که در دور اول به آقای هاشمی رای دهند و در دور دوم به آقای احمدینژاد؟
** من این را قبول ندارم. هر که در دور اول به آقای هاشمی رای داد، در دور دوم هم به ایشان رای داد.
* و قبول دارید که در میان 6میلیون رای آقای هاشمی، اصولگرایان هم نقش داشتند؟
** اصلاً کل آرای آقای هاشمی مال اصولگرایان بود. خود ما که اعلام کردیم هردو اینها از اصولگرایان هستند و به هرکدام که رای دهید، تفاوتی نمیکند.
* چرا حزب موتلفه نه در دور اول و نه در دور دوم موضع مشخصی نگرفت؟
** اتفاقاً در هر دو دوره موضع داشتیم. گفتیم به هرکدام از این پنجنفر به اضافه آقای هاشمی رای دهید، قبول داریم. پس این موضع مشخص بود. فقط انتخاب را به ملت واگذار کردیم.
* چرا مثل همیشه یک نفر را انتخاب نکردید؟ اصولگراترین را برمیگزیدید!
** شرایط زمانی را مناسب دیدیم که اختیار را به مردم دهیم تا خودشان از میان اصولگرایان انتخاب کنند، چون اطمینان داشتیم که انتخاب مردم، بهترین خواهد بود.
* احساس نمیکردید میان این شش نفر، آرا شکسته شود و اصلاحطلبان رای بیاورند؟
** هرگز. نه! بنده هیچ اعتقادی نداشتم.
*چرا؟
** برای اینکه اصلاحطلبان در این هشت سال انصافاً از هر جهت رفوزه (مردود) شدند.
* بیانصافی که نیست؟ از هر جهت؟
** نه، من نظر تحلیلیام را میگویم. از نظر فرهنگی رفوزه شدند، چون نتوانستند فرهنگشان را در جامعه جا بیندازند!
* اقتصادی چطور؟
** از نظر اقتصادی آنچنان رفوزه شدند که اگر قیمت بالای نفت- در اثر مسائل جهانی و نه تلاش ایشان- بالا نمیرفت، ما یک فاجعه اقتصادی داشتیم؛ به خاطر اینکه در پایان دوره جناب آقای هاشمی واردات ما 14میلیارد دلار بود و در سال 83واردات ما 38میلیارد دلار شد. اگر یک مجموعهای بیاید و چنین فاجعهای را در کشور ایجاد کند، هنرمند نیست؟
* حاجآقا، رشد اقتصادی در این سال به بالاترین حد خود در طی این سالها رسید!
** این که شعار است. رشد اقتصادی در تولید ناخالص ملیست. تولید ناخالص ملی که بالا رود، تبعا واردات هم کم میشود، ولی اینها واردات را سه برابر کردند.
* سیاست خارجی را چه میگویید؟
** صبر کن، به آن هم میرسیم. در بخش اجتماعی یعنی جذب آرای مردم که 22میلیون رای را به یک میلیون رساندند یعنی اینکه نتوانستند یک شخصیت مقبول را بیاورند که دوستانشان به او اطمینان کنند. در مسائل مربوط به سیاست خارجی هم نتوانستند از فضای مناسب بینالمللی استفاده کنند.
*این فضا را چه کسی ایجاد کرده بود؟ جز شخصیت آقای خاتمی بود؟
**نه، این فضا را گمان اشتباه سردمداران غرب ایجاد کرده بود. تصور کردند که آقای خاتمی، گورباچف است و از او میخواستند به یلستین برسند. فکر میکردند رای به یک نامزد، رای «نه» به جمهوری اسلامیست، ضمن اینکه تصور میکردند برنامه استحاله آقای پاول و اینها در ایران موفق شده و کار به جایی رسیده که مردم و مخصوصاً جوانان به ارزشها رای نمیهند. درست در این انتخابات مردم به یک چهره ناشناخته مردمی و از همه نامزدها اصولگراتر و ارزشگراتر رای دادند؛ یعنی درست عکس آن چیزی که آمریکا میخواست. نشان دادند تمام تلاشی که بخش اصلاحطلبان دوم خردادی کردند، به شکست انجامیده است. نتوانستند مردم را از این نوع ارزشها بازدارند. از جامعه مدنی شروع کردند که مقابل جامعه اسلامیست، منتها زورشان نمیرسید صریح بگویند. آقای خاتمی هم بعد گفت که وقتی من میگویم «مدینهالنبی» با من مقابله میکنند که چرا این را میگویی؟ در این عرصه هم شکست خوردند. در این هشت سال هرچه تلاش کردند در روزنامههایشان و تجمعهایشان، مردم برخلاف آن رای دادند. در سیاست خارجی از این فضای مثبت بینالمللی به نفع ایران چه استفادهای کردند؟ خودشان بیایند بگویند. کدام مسائل ما را حل کردند؟ توانستند امتیازی بگیرند؟ تهاجم و فتنهانگیزی غرب را کم کردند؟
*در اصلاح دیدگاه کشورهای دیگر نسبت به ما تاثیری نداشتند؟
**مگر دیدگاه آنها چه چیزیست که عوض شود؟ همه میدانند که ایران یک کشور اسلامست؛ یک کشور منطقیست؛ این دیدگاه توده مردم است، اما دیدگاه دولتهای استعماری هم فرقی نکرده است. پس دیدگاه غرب هم نسبت به ما فرقی نکرده است. حتی مصاحبه آقای خاتمی با سی.ان.ان هم کارساز نشد. مگر دیدگاه آنها عوض شد؟ من مبالغه نمیکنم. اگر هر تحلیلگر سیاسی از هر جهت تحلیل کند، نتیجه میگیرد که اصلاحطلبان مردود شدند. اگر مردم در این انتخابات به کسی رای دادند که این افکار را داشت، نشان موفقیت آنها بود. شما چهار نفر اول را نگاه کنید؛ آقای احمدینژاد، اصولگراترین فرد، دوم آقای هاشمی که ایشان دقیقاً یک اصولگرای تمام است، سوم آقای کروبیست. همه میدانند که آقای کروبی رای نیاورده؛ 50هزار تومان رای آورده. یکی از دوستان به طنر میگفت: آقای کروبی! اگر 50هزار تومان را 100هزار تومان کردی، میگوییم رهبری! آقای قالیباف هم که اصولگراست.
*نگاهی مقابل نگاه شما هم هست که آقای هاشمی را جزو اصلاحطلبان برمیشمرد؛ حتی برخی اصولگرایان هم چنین عقیدهای دارند...
**من تا کنون ندیدهام کسی آقای هاشمی را جزو اصولگرایان نداند...
*پس چرا اصولگرایان، آقای هاشمی را به عنوان نامزد خود انتخاب نکردند؟
**در اصولگرایی هم تفاوت دید هست. آقای هاشمی در تبلیغات یک نوع دید داشت، آقای قالیباف نوعی دیگر و دیگران هم نگاههای خودشان را داشتند. همه آقای هاشمی را اصولگرا میدانند، ولی اصولگرای اهل مدارا و تسامح. آقای هاشمی واقعاً در این انتخابات برای رضای خدا آمد و میدانست که ممکن است فدا شود. آمد و انتخابات را پرشور کرد...
*حتی برخی به ایشان توصیه کردند که در مرحله دوم انتخابات انصراف دهد...
**دقیقا، ایشان در مرحله دوم واقعاً برای رضای خدا ماند و حتماً مزدش را هم خواهد گرفت، ولی به نظرم جریان اصلاحات مرد. حتی مسیح هم نمیتواند آن را زنده کند. شوخی نیست.
*خب، شما الان دقیقاً در موضع مقابل اصلاحطلبان قرار دارید و اینگونه مواضع هم طبیعیست.
**نه، من که با ایشان مشکلی ندارم. هر جریانی تاریخی دارد؛ مثل نهضت آزادی؛ چون با امام نبود، نتوانست جلو رود. به عقیدهام این جریان و نه اشخاص آن، مرده است و زنده نمیشود. میبینید که الان اصلاحطلبان دنبال جبهههای جدید هستند. آقای کروبی حزب اعتمادملی راه انداخته، جبهه دموکراسیخواهی و اینها. بعضیهایشان هم نمیآیند؛ یعنی این جریان دیگر زنده نخواهد شد.
*چرا؟
**چون آن جریان دیگر کارایی نخواهد داشت؛ روز به روز هم مردودتر میشود.
*و اصولگرایان چطور؟ قبول شدند؟
** آنها راه صحیحی را رفتند. استراتژی اصولگرایان غیر از تاکتیکها و سیاستهایشان است. خط مشی کلان اصولگرایان صحیح بود. اولاً نیامدند برای مردم یک نامزد مشخص معرفی کنند.
*کار خوبی بود؟
** در این موقعیت بله.
*پس چرا برای اجماع اینقدر تلاش کردند؟
**اجماع غیر از این است. آنها دایره انتخابات ملت را محدود نکردند. به ملت نشان دادند که در اصولگرایان، کسانی که توانایی ریاستجمهوری را دارند، زیاد هستند. برعکس اصلاحطلبان که حتی رفتند استقراض شخصیت کنند و آقای مهندس موسوی را بیاورند، در حالی که ایشان هم جزو اصلاحطلبان نیست. ثانیاً اصولگرایان کار را به نظرسنجی گذاشتند تا هرکس که رای بالاتری دارد، او نامزد نهایی شود، اما نشد. نتوانستند باهم یکی شوند...
* و این نشان قدرتطلبی نیست؟
** نه، واقعاً برخی از ایشان تصور میکردند که قطعاً رای میآورند. من با خود آقای احمدینژاد صحبت کردم. او گفت: میخواهی بگویی بروم کنار؟ گفتم: نه، میخواهم بدانم میآیید یا نه؟ گفت: من فکر میکنم به آرای مردم باید توجه کرد. گفت: در نظرسنجیها رتبه شما پایین است. گفت: نه، اعتقادم این است که هرکس هم بیاید، من رای میآورم. قاطعیت و یقین داشت. میگفت: حتی اگر آقای هاشمی بیاید، باز هم من رای میآورم.
*بقیه هم همین را میگفتند...
** دقیقاً، مخلصانه فکر می کردند که رای میآورند. به نظر من بد هم نشد.
* شاید هم بد میشد! امکانش بود!
** بله، ممکن هم بود...
* آن وقت تقصیر چه کسی بود؟
** آنهایی که روی نظرشان اصرار کردند... پس استراتژی اصولگرایان صحیح بود. نتیجه هم همینطور. مردم احساس کردند که اصولگرایان به آنها بها دادهاند و انتخاب از گزینههای متعدد را به خودشان واگذار کردهاند...
* خب اصلاحطلبان هم گزینههای مختلفی داشتند!
** نه، آنها آخرش به آقای معین رسیدند. روی آقای معین اصرار هم میکردند. به هر حال استراتژی اصولگرایان در این سه انتخابات گذشته مبتنی بر خرد جمعی و مشورت جمعی و در کلان موفق بوده. در این دوره علاوه بر حضور عظیم مردم کسی رای آورد که خواست مردم بود. البته همه اینها تحت رهبریهای داهیانه رهبری بود. خود مردم هم انتخاب کردند. حتی در مرحله دوم هم انتخاب به خود مردم واگذار شد که هرکدام از دو اصولگرا را خواستند انتخاب کنند، ولی تا اینجا انتخاب آقای احمدینژاد- بدون اینکه عملکرد ایشان در آینده چگونه خواهد بود- تودهنی کامل به آقای بوش بود که در شب انتخابات پیام داد که مردم ایران به کسانی که به دنبال دموکراسی هستند، رای دهند؛ یعنی همین اصلاحطلبان. درست مردم مقابل بوش رای دادند و جالب اینکه جوانان بیشترین رای را به آقای احمدینژاد دادند و این نافی همه تبلیغات گذشته بود. این یعنی پیروزی عظیم ارزشهای اسلامی و مردم و در همه جای منطقه اثر خود را گذاشت.
*خب شما میگویید اصولگرایان چون موفق شدند، موفق بودند. سئوال من این است که آیا شورای هماهنگی نیروهای انقلاب اسلامی عملکرد موفقی داشت؟
**من میگویم اصولگرایان عملکرد موفقی داشتند، شورای هماهنگی هم جزو اصولگرایان بود.
*در خبرها آمده بود که قرار است شورای هماهنگی جای خود را به حزب فراگیری دهد که همه نیروهای اصولگرا را در زیر چتر خود گرد آورد. آیا به این معنیست که شورای هماهنگی ناموفق بوده است؟
** بعد از تغییرات در هر جامعه سیاسی، بالطبع در احزاب و تشکلها هم تغییرات پدید میآید.
*یعنی شورای هماهنگی تاریخ مصرف داشته است؟
**عرض میکنم. مقتضا و شرایط که عوض میشود، طبعاً چه شورای هماهنگی، چه موتلفه و چه پیروان خط امام و رهبری باید خودشان را به روز کنند. نمیشود که با همان روش 50سال قبل کار کرد. صحنه سیاست پویاست. آن حزبی موفق است که بتواند خودش را به روز کند.
*یعنی احزاب سابقهدار دنیا هم همینگونهاند؟ چند سال یک بار منحل میشوند و یک حزب جدید راهاندازی میکنند؟
**منحل نمیشوند. شما موتلفه را نگاه کنید. در زمان آغاز نهضت امام که حرکت مسلحانه نداشت، یک گروه فراگیر تودهای بود. ولی رژیم مقابله کرد. موتلفه هم تشکیلات منسجم پیدا کرد. بعد از این قضایا که رژیم راه سرکوب مردم را در پیش گرفت، ما هم کار مسلحانه کردیم. حزب برای پویا بودنش باید تغییر داشته باشد. اول تشکل بودیم، هیات بودیم، بعد جمعیت شدیم و سپس حزب.
*ولی اسم را که عوض نکردید؟ تشکیلات را که عوض نکردهاید؟
**نه، تشکیلات ثابت است.
*ببینید اصولگرایان در همین 12-10سال اخیر بسیار تغییر کردهاند و تشکلهای جدید راه انداختهاند. اول تشکلهای همسو بودند، بعد ائتلاف پیروان خط امام و رهبری شدند و سپس شورای هماهنگی نیروهای انقلاب اسلامی.
**چون تغییر و تحولات سیاسی هرکدام را به نوبه خود فعال میکند. نه تنها اصولگرایان که اصلاحطلبان هم در رفتارشان باید تجدیدنظر کنند. بندگان خدا، اینها هم باید تجدیدنظر کنند. طبیعیست که شورای هماهنگی، ائتلاف پیروان خط امام و رهبری و موتلفه اسلامی متناسب با شرایط زمان در خودشان تغییرات ایجاد میکنند. این بحث حزب فراگیر به نظر من امکانپذیر نیست. چون اگر شورای هماهنگی بخواهد حزب شود، یکی از اعضای آن شورای هماهنگی خواهد شد. اگر همه احزاب درون شوا باهم شدند یک حزب، این حزب، دیگر شورای هماهنگی نیست.شورای هماهنگی میتواند فراگیر شود ولی حزب، فراگیر نمیشود. اصلاً نمیتوانند!
*پس شورای هماهنگی میماند یا نمیماند؟
**بسته به خودش است که با استراتژی جدید چگونه بماند، ولی حتماً میماند.
* استراتژی جدید چیست؟
*موقعیت فعلی نظام، دولت و مسائل منطقهای و جهانی.
*به نظر شما اصلاً خوب هست که این حزب فراگیر راهاندازی شود؟
** هرکسی آزاد است کسی را نمیتوان اجبار یا منع کرد.
*نظر شما چیست؟
**مثلاً آبادگران که در انتخاباتهای گذشته یک نام و تابلو بود، الان دوستان میخواهند آن را تبدیل به حزب کنند برای خودشان، این دیگر آن آبادگران قبلی نخواهند بود. حالا اگر کسی گفت آبادگران ما هستم! میگوییم: مبارکتان باشد. مردم هم متوجه خواهند شد که این آبادگران، آن آبادگران نیست. مثلاً در انتخابات شورای شهر، جبهه پیروان خط امام و رهبری، آبادگران را به شورای هماهنگی پیشنهاد داد...
*ولی میگویند جبهه پیروان خط امام و رهبری کنار کشیده بود و اینها به صورت خودجوش به صحنه آمدند.
**نه، کنار نکشیده بود. با این نام به صحنه آمد و گفت: به آبادگران رای دهید.
*چرا نام را عوض کردند؟
**چون نیروهای بیشتری را جذب میکرد، به علت مقتضای زمانش.
*به خاطر اشتباهات گذشته؟
** نه، لکل جدید حلاوه.[هر چیز جدیدی، شیرین است] اشتباه نیست. استراتژی چراغ خاموش، موتور روشن، اسم جدیدی میطلبد.
*اسمش شد آبادگران!
** آبادگران ایران اسلامی. حالا اگر گروهی گفت: من! کسی اشکال نمیگیرد، بیایند، اما دیگر حزب شدهاند. یک حزب از احزاب اصولگرا.
*چه شد که به تغییر نام روی آوردید؟
حالا...
*مخالفان شما میگویند اصولگرایان با نامهای جدید و فانتزی مردم را فریب میدهند.
** گفت: البته علیالمدعی[دلیل بر عهده مدعیست] بیایند ثابت کنند. این چه فریبیست؟ وقتی می گوییم ما پشت سر این گروه هستیم، این چه فریبیست؟
*چراغ خاموش یعنی همین!
** نه، ما اعلامیه رسمی دادهایم، موضع گرفتهایم. مردم ما خیلی آگاه هستند. ملت ایران بیش از همه میفهمند. وقتی میگوییم این لیست مورد حمایت ماست یعنی چه؟ چرا اینقدر مردم را دست کم میگیریم؟ مردم خیلی بیشتر از همه ما میفهمند!
* این موضع همیشگی شماست؟ دوم خرداد هم همین موضع را داشتید؟
** (میخندد) ب...ل...ه. ما اینقدر خودخواه نیستیم که هروقت مردم به ما رای دادند، بگوییم آگاهند و هروقت رای ندادند بگوییم آگاه نیستند! این اوج ناشیگریست. مردم با آگاهی به بنیصدر رای دادند. فکر میکردند او متعهد متخصص و یار امام است. بعد هم که فهمیدند اشتباه کردهاند، او را به جهنم فرستادند. همین مردمی که بیشترین رای را به او دادند، وقتی در عمل دیدند او مغایر با آرمانهای آنان است، گفتند: سپهسالار پینوشه! و او را به جهنم سیاسی فرستادند.
* اصولگرایان در آینده چه خواهند کرد، با توجه به اینکه همه چیز در دست ایشان است؟
** نه، همهچیز دست اصولگرایان نیست. در ایران همهچیز دست «همه» است. در دولتهای بعد از انقلاب همه جور تیپی بودهاند، به جز دولت بازرگان که فقط ملیگرا بود. در سطح مدیران همه طیفها هستند؛ در همه دولتها بودهاند. در دولت آقای موسوی، آقای هاشمی و آقای خاتمی همینطور بود و در دوران آقای احمدینژاد هم همینطور خواهد بود. مطمئن باشید هیچوقت یکدست نخواهد شد.
*و استراتژی آتی اصولگرایان؟
**هر وقت تعیین و مشخص شد، خدمت شما خواهیم گفت. چشم!
*و اگر اصلاحطلب بودید، استراتژیتان چه بود؟
** فعلاً که نیستم. اما به نظر من اصلاحطلبان باید به اصل خویش برگردند و راه جدیدی در پیش گیرند که منطبق بر شرایط فعلی و آرمانهای امام و انقلاب باشد، نه اینکه جبهه دموکراسیخواهی که آمریکا میگوید راه بیندازند...
* به نظر شما خوب است؟
** اگر آن را راه بیندازند، بیشتر شکست میخورند، چون آن مورد حمایت آمریکاست و یکی از دلایل شکست اصلاحطلبان در انتخابات و در این مملکت همان پیامهای بوش بود.
* این را مطمئن هستید که آمریکا از این جبهه حمایت میکند؟
** بله، مطمئنم. مشخص است که آنها حمایت میکنند. در اذهان عموم هم اینگونه جا افتاده است که این جبهه مورد حمایت آمریکاست و در این مملکت هرچه مورد حمایت آمریکا باشد، شکست میخورد. ظاهراً بعضی وقتها گمان میکنند برندهاند، ولی در باطن بازنده خواهند بود.
*حرف آخر؟
** وحدتمان و انسجاممان را نگه داریم و آن را حفظ و تقویت کنیم و نسبت به همه کسانی که فعالیت سیاسی دارند و در هر حزب و گروهی هستند و متعلق به این مملکت هستند و آب به آسیاب دشمن نمیریزند. این وحدت را همه حفظ کنند و برای موفقیت دولت آقای احمدینژاد هم دعا کنند. همهمان هم تلاش کنیم که این دولت در تحقق شعارهایش موفق شود، ضمن اینکه انتقادمان حرفمان و نظرمان را هم بگوییم.