سنت و مدرنیسم در هنر عاشورایی

* شروعی متفاوت برای گفتگویی که قرار است متفاوت باشد؛ دوست دارید اولین قلم بر تابلوی این گفتگو با چه رنگی نقش ببندد... راحت‌تر بگویم با چه شروع کنیم؟
** حتماً می‌خواهید درباره آخرین نمایشگاه آثارم صحبت کنیم، در آخرین نمایشگاه انفرادی‌ام آثاری با 2 تکنیک به نمایش درآمد، تابلوهای شیشه‌ای که می‌توان گفت تقریباً آخرین گرایش نقاشی‌ها و مجسمه‌های من است و تکنیک دومی مجسمه نقاشی بود. فکر می‌کنم خلق هردو دسته این آثار تاکنون بی‌سابقه باشد، چرا که نقاشی با شیشه و فلز روی بوم شیشه‌ای را بعضاً هنگام کار در شیشه‌گری به دست آوردم و این از محاسن ممارست و تداوم حضور در کارگاه‌هاست. شیشه با همه لطایف و ظرافت، در عین حال سخت جان هم هست و کشور عزیزمان ایران، از هزاره‌های کهن، یکی از پیشکسوتان هنر شیشه‌گری بوده است، آثار هنر شیشه ایران در همه جهان مشهور است و در عین حال شفافیت شیشه به نحوی است که گویی پرده از رازهای زیبایی خلقت و نکته‌های پنهان ماوراء خلقت برمی‌دارد.
* راستش را بخواهید، دوست داشتم در ابتدا درباره فلسفه هنر شیعی و هنر عاشورایی با شما صحبت کنم من از نمایشگاه شما بازدید کردم و در عین حال دیدم که نقاشی‌های مجسمه نقاشی، در حقیقت تصویربرداری از مجسمه به نحو فتوشاپ و ورود آن روی بوم و مجدداً نقاشی کردن روی بوم است، محتوای کار چه می‌شود، آیا فقط فرم مطرح بوده است؟
** البته در آثار هنری، حرف اول را فرم و شکل می‌زند و محتوا نیز چنانچه مورد نظر هنرمند باشد، باید آنچنان با فرم دربیامیزد که تفکیک آن دو از هم فقط در مرحله تجزیه و تحلیل و نقد میسر باشد، یعنی محتوا باید به کمک فرم بیاید و فرم به کمک محتوا بشتابد تا اثری یگانه با وحدت فرم و محتوا پا به صحنه گذارد. اما بدون این که با توطئه، محتوا آفرینی کنم، باید عرض کنم که: از لحاظ محتوایی 4 دسته کار در این نمایشگاه به صحنه گذاشته شدند. یک دسته با محتوای قرآنی یا اسامی قرآنی – مثل درخت طوبا، بلقیس و میوه ممنوعه، برخی دارای محتوای ادبی بودند مثل: خسرو و شیرین، رقصی چنین میانه می‌دانم آرزومست، لیلی و مجنون و برخی هم دارای محتوای مادرانه مثل بانوی هزاره‌هاو مادر و شکوفه‌ها و برخی هم دارای محتوای دینی، مثل فلسطین-یاهو- یا اباعبدالله بوده‌اند.
*"یا اباعبدالله" اگر اشتباه نکنم، نام تابلویی است که یادآور کارهای اخیر فلزی‌تان با نام پرنده‌های عاشورایی است، می‌خواهید کمی درباره هنر عاشورایی صحبت کنیم؟
حتماً، به عقیده من شاخه‌ای از هنر اسلامی، هنر تشیع است هنر تشیع، در نگارگری سابقه دیرینه دارد. نبردهای حضرت علی(ع) بااژدها، در خاوران‌نامه نمونه‌ای از حضور هنر تشیع در تاریخ‌ نگارگری ایران است، سابقه و پرده‌های نقاشی هنر قهوه‌خانه نیز با موضوع عاشورا به 400 سال پیش می‌رسد، البته موضوعات قرآنی مثل یوسف و زلیخا و کشتی نوح و معراج‌نامه‌ها که مربوط به معراج حضرت پیامبر مصطفی حضرت محمد(ص) است و تولد حضرت محمد(ص) صحنه‌ای مربوط به سلیمان و ملکه سباء و تولد حضرت زهرا(س) نیز نوعی به هنر اسلامی معروف و طبقه‌بندی می‌شود؛ اما هنر عاشورایی نوعاً بخشی از هنر تشیع است که به نوعی به حماسه عاشورا مربوط می‌شود، حال یا از لحاظ محتوا یا فرم یا هردو، یعنی با ارائه به صورت تراژدی و مرثیه است یا به صورت حماسی و قهرمانی و شکوه‌نمایی، تا عظمت این واقعه را در ابعاد مختلف بیان کند از لحاظ رشته‌های هنری نیز یا در صحنه سینما ظاهر شده و مثل روز واقعه آقای بیضایی یا در تئاتر به صورت تعزیه ظاهر می‌شود و در هنر تجسمی هم با استفاده از عناصر تجسمی و به اصطلاح تخصصی "پلاستیک" به وجود می‌آید؛ اما هنر عاشورا، هنر عظمت روح انسانی قدسی و والامنش است و شخصیتی به نام حسین(ع) است که وجودش و نامش چکیده همه زیبایی‌ها و پاکی‌ها و عظمت‌هاست و به نام اوست که واقعه عاشورا که نمود تاریخی و دینی نبرد حق و باطل است، از محاق تاریکی بیرون می‌آید و در پرتو درخشش وجود او "روز واقعه" روشن می‌شود.
و البته سوال شما خیلی سخت است و پاسخی به عظمت اسلام و طول تاریخ مبارزه بین حق و باطل را می‌طلبد و موجود ناچیزی مثل من، زبانش قاصر از زمان و بیان و تشریح است.
* به عقیده من، خلق اولین اثر در حوزه هنر عاشورایی بسیار سخت اما برای خود هنرمند ماندگار خواهد بود، این موضوع در خصوص شما هم صدق می‌کرد؟
** آغاز خلق مجموعه آثار عاشورایی من از سال 73 شروع شد و اولین اثر به نام پرونده روز دهم در سال 74 و در دوسالانه مجسمه‌سازی موزه هنرهای معاصر تهران ارائه شد، دومین اثر 2سال بعد، سال1376 انجام شد و سومین اثر که ترکیب شیشه و آهن و مس است و مکتب چیدمان محسوب می‌شود، سال 1382 ساخته شد. اکنون کار جدیدی با ابعاد 4 متر در دست دارم که در دانشگاه الزهرا نصب می‌شود، این اثر ترکیبی است از مکتب "حاضر آماده" یا "ردی‌مید" که با پرنده‌های عاشورایی ترکیب می‌شود. یک "میل لنگ" قطار را که در دانشگاه افتاده بود، با نگاهی جدید دوباره‌سازی کردم که هنوز تمام نشده است.
اما من دینی به زینب(ع) دارم. احساس می‌کنم با قلم و هنرم، هنوز به او نپرداخته‌ام جز در شعر زینب زمان، "در مجموعه طوفان‌ها و لاله‌های شهریور" که در روند پیروزی انقلاب چاپ شد.
امیدوارم بتوانم در این مجموعه عاشورایی در حد توان محدودم، دین خود را به آن بانوی بی‌بدیل ادا کنم. اما از همکارانم در ساخت این مجموعه عاشورایی سوال کردید، باید بگویم یک قبیله همکار داشتم: همکاران من، در درجه اول2 دخترانم بوده‌اند.
یکی از آنها با ایمان خود، الهام‌بخش من بوده است و با این که رشته فیزیک می‌خواند و دانشجوی دکتری فیزیک است با تشویق‌های خود، مرا یاری کرد و تحقیق تصاویر عاشورایی را دختر دیگرم که رشته هنر خوانده و دانشجوی دکتری هنر است، انجام داد و کار گرافیکی چیدمان"یا اباعبدالله" و تبدیل تصویر آن به پوستر به کوشش دختر دیگرم که سال آخر رشته گرافیک را می‌خواند، انجام شده است، محل ساخت را برادرم و شوهر خواهرم با تمامی تجهیزات و مواد در اختیارم قرار دادند و بهترین استادکار ماهر کارخانه را نیز از همکارانشان معرفی کردند که کمک کند، همکاران خوب در یک کارگاه شیشه‌گری نیز مرا یاری داده‌اند و نقد آثار را همسرم به عهده گرفت. امیدوارم همه آنها اجر خود را از امام حسین(ع) دریافت کنند.
* خواهش می‌کنم این سوال را از دید یک هنرمند و نه یک تئوریسین هنری پاسخ گویید، آیا هنر عاشورایی خلق اثری هنری است یا گام نهادن در جریانی هنری؟
** به نیت هنرمند بستگی دارد و قرائت مخاطب و گاهی به اثر بستگی دارد، اما اگر خود اثر را یک متن اصیل بدانیم، "مشک آن است که خود ببوید نه آن که عطار بگوید" اثر هنری باید کامل و رسا و در اوج باشد تا جریان‌ساز شود. منتهی من زاویه دید دیگری، باز می‌کنم و آن نظر کبریایی امام حسین(ع) به هنرمند و اثر هنریست یعنی وقتی دست به خلق عاشورایی بزنی، آن بزرگوار دست تو را می‌گیرد و به جریان عاشورا وصل می‌کند و آن وقت تو هم و هنرمند هم جزئی از این مجموعه بزرگ و جریان عظیم دینی، حماسی و تاریخی می‌شود و در آن مشارکت می‌کند؛ اما ورود در جریان هنر عاشورایی که سوال بسیار مهم و مکتب‌سازی است که شما پرسیدید:
باید عرض کنم که ما قبلاً هنر عاشورایی را در مکتب قهوه‌خانه و دیگر موارد که عرض شد، داشته‌ایم، پرده‌های نقالی که به آن اشاره شد و در جهان معاصر، در ایران و دوره مدرنیسم ایران و مکتب سقاخانه هم نوعی به عاشورا و تشنگان و سقاییت ایران و مکتب سقاخانه هم نوعی به عاشورا و تشنگان و سقاییت حضرت ابوالفضل عباس(ع) ارتباط دارد که زبان و بیان "پاپ آرت" ملی در دوره تاریخی اواخر دهه 40 و 50 بوده است و هنرمندانی مثل تناولی، زنده رودی و ژازه طباطبایی به آن پرداخته‌اند. اما کاری را هم که من شروع کرده‌ام، اگرچه قطعاً مکتب جدیدی است که در روند سنت و مدرنیسم، بار دیگر به فرم و محتوا و مسائل ملی و دینی و عناصر بصری تشیع توجه شده است اما به جریان اصیل و اصلی هنر تشیع که با قدمتی هزار ساله در تاریخ هنر ما ، اتفاق افتاده تعلق دارد.
* به تصور من، ساختارهای خلق یک اثر هنری، از سوی یک هنرمند در کشوری با مشخصات ایران، باید تفاوت بارزی با آنچه در غرب و یا شرق عالم دیده می‌شود، داشته باشد... هنرمند ایرانی همیشه باید متفاوت باشد؟
** این نکته دقیقاً به مساله هویت مربوط می‌شود که مورد علاقه همه ایرانیان است، البته مخاطب هنر، روح و قلب انسان‌هاست، ولی اگر در دوره مدرنیسم به سر می‌بردیم، باید می‌گفتم نه به هیچ وجه، هنر مقوله‌ای جهانی است و می‌توانیم با زبان پیکاسو و عناصر بصری که او از چهارگوشه جهان به دست آورده ، صحبت کرد، یا به زبان مندریان و کاندینسکی، در قلب ایران هم هنر آفرید و اگر قبول کنیم که در دوره پست‌مدرنیسم به سر می‌بریم، باید بگویم به دلیل روح کثرت‌گرای دوره و فکر پست مدرنیستی، هرکس و هر حوزه تمدن باید حرف خودش را بزند. شرقی و غربی هریک حرفی دارند براساس حوزه تمدنی خودشان این فکر به نوعی در خدمت"هویت‌گرایی" قرار می‌گیرد.
اما من زاویه دیگری را برای پاسخ انتخاب می‌کنم، چرا که ایران هویتی اصیل با 2 دوره فرهنگی مهم و هویت‌ساز دارد، ایران پیش از اسلام و ایران بعد از اسلام و عجیب، این دو دوره به هم نزدیکند پیس چرا حرف ایرانی اسلامی خود را به جهان عرضه نکنیم ما حرف داریم، هم در شکل و هم در محتوا و این مجموعه شکل و محتوا حرفهای خاص ما بسیار زیبا و غنی است، می‌تواند در عین شرقی بودن و خاص ایرانی بودن جهانی هم باشد، هنر تشیع در این زمینه از قابلیت خاص بیانی خود برخوردار است که از لحاظ محتوایی و بصری در اوج است.
* حال شما نگاه زن هنرمند معاصر ایرانی با توجه به آمار رسمی کمتر در حیطه هنر عاشورایی یا بهتر بگویم هنر متعالی قدم نهاده است چطور ارزیابی می‌کنید؟
** زن هنرمند ایرانی در خصوص هنر اسلامی، هنر تشیع و به طور خاص هنر عاشورایی پیچیده عمل کرده، نمی‌توانیم بگوییم کمتر توجه داشته، اما می‌توانیم بگوییم خیلی پیچیده عمل کرده، من در سخنرانی خودم در موزه هنرهای معاصر به این موضوع اشاره کردم که روان‌شناسی خاص را می‌طلبد و همچنین بررسی تاریخی این قضیه را که واقعاً جای تحقیق دارد که حضور زن در هنر عاشورایی چگونه بوده است؟