با اختلاف، نمی‌توانیم دور هم بنشینیم

مریم شبانی
* شما در صحبت‌های خودتان در مورد ارتباط گسسته اصلاح‌طلبان با قشر نخبه سخن گفتید. یکی از اصلی‌ترین انتقادهای این بخش به اصلاح‌طلبان اتخاذ و پیگیری استراتژی آرامش فعال از سوی آنان بود. تا جایی که بهزاد نبوی همراه در جواب به منتقدین این استراتژی می‌گفت: «دهان شیر باز است و منتظر است تا ما سرمان را در دهانش بگذاریم و او دهانش را ببندد.»
حتی این اواخر شخصیت‌هایی از اصلاح‌طلبان معتقد بودند که استراتژی‌ فشار از پایین هم اشتباه بود و فقط باید در بالای هرم قدرت چانه‌زنی صورت گیرد. با توجه به اینکه قدرت چانه‌زنی در بالا از شما گرفته شده است و به اجبار در کنار مردم قرار گرفته‌اید آیا هنوز به این استراتژی‌ها معتقدید یا اینکه تغییر استراتژی‌های فعالیت سیاسی در عرصه جدید را دنبال می‌کنید؟
** راهبرد آرامش فعال مربوط به دوره پیش از مجلس ششم است یک طرح را که در مقطعی سیاسی ـ اجتماعی و با توحه به واقعیات آن مقطع مطرح می‌شود نمی‌شود خارج از آن فضا مورد بررسی و ارزیابی قرار داد.
* اما این طرح در طول هشت سال حرکت اصلاح‌طلبی دنبال شد و اثرات خود را بر این حرکت گذاشت؟
** نه این طور نبود. در مقطعی که ما برای برگزاری انتخابات مجلس ششم آماده می‌شدیم تحلیل ما این بود که جریان مخالف اصلاحات که از تمام ظرفیت خودش استفاده کرده تا ثابت کند که بعد از دوم خرداد هیچ چیزی عوض نشده است در پی این است که برگزاری انتخابات مجلس ششم را به تعویق بیاندازد یا حداقل از شکل گرفتن مجلس جلوگیری کند. آن زمان ما استراتژی آرامش فعال را مطرح کردیم. مضمون استراتژی آرامش فعال هم اراده عاقلانه عرصه سیاسی و امکان ندادن به جریان مقابل برای تنش‌آفرینی و ایجاد تشنج برای جلوگیری از شکل‌گیری مجلس ششم بود.
اتفاقاتی چون بسته شدن مطبوعات، حمله به دانشگاه و ترور سعید حجاریان و بعد هم سر و صدا و ابهامی که در مورد نتایج انتخابات مجلس در تهران به وجود آوردند همه در جهت عدم شکل‌گیری مجلس ششم بود. کافی بود تا نتیجه انتخابات تهران لغو شود تا مجلس شکل نگیرد. ما آن موقع این استراتژی را اعلام کردیم که استراتژی موفقی هم بود. بعد از آن هم راهبردهای دیگری همچون بازدارندگی فعال و از یک سال قبل هم راهبرد پاسخگو کردن قدرت را مطرح کردیم اما اکنون آرامش فعال نه موضوعیتی دارد و نه کسی به آن اعتقاد دارد و از آن دفاع می‌کند.
* آقای آرمین اصلاح‌طلبان همواره تاکید کرده‌اند که ساختارهای حقوقی موجود اشکالی ندارد و تنها ساختارهای حقیقی هستند که گاهی مشکل‌آفرین می‌شوند. اما روند این انتخابات نشان داد که ساختارهای حقوقی به راحتی دست ساختارهای حقیقی را برای اقدام باز می‌گذارند. به این ترتیب آیا هنوز هم کار کردن در ساختارهای حقوقی موجود را مطلوب و ممکن می‌دانید؟
** ما هیچ وقت نگفته‌ایم که ساختارهای حقوقی کنونی کاملاً مطلوب هستند و اشکالی ندارند. تاکید ما این بوده است که مشکل اساسی و عاجل فراروی ما ساختار حقیقی قدرت است نه ساختار حقوقی. اگر ساختار حقیقی اصلاح نشود رفع اشکال از ساختار حقوقی هم به نتیجه مطلوب نخواهد انجامید. این استدلال ما است.
انتخابات اخیر هم این ادعا را ثابت کرد بنابراین مشکل ما ساختار حقیقی قدرت است اینکه ساختار حقوقی مشکلاتی دارتد به جای خودش باید طرح شود اما آن چیزی که در این انتخابات ما را با شکست مواجه کرد یا اینکه در عدم توفیق اصلاح‌طلبان نقش داشت ساختار حقیقی قدرت بود.
* اما به هر حال ساختار حقوقی عملکرد ساختار حقیقی را پشتیبانی کرد و این دو مکمل یکدیگر عمل کردند.
** ببینید! ما روی مفهوم ساختار حقیقی و ساختار حقوقی تفاهم نداریم. از دید من ساختار حقوقی یعنی قوانین موجود نه مجریان قانون.
* قوانین باعث می‌شود که دست مجریان قانون باز باشد یا بسته.
** نه این طور نیست. ساختار حقوقی یعنی قانون اساسی و قوانینی که تنظیم شده است گاهی ساختار حقوقی قابل تحمل است اما قدرت از این ساختار حقوقی سوءاستفاده می‌کند و هر جا که لازم بداند آن را اجرا می‌کند و هر جا هم لازم نداند آن را نقض می‌کند و این می‌شود ساختار حقیقی قدرت.
* آیا اینکه راهکاری قانونی برای جلوگیری از این اتفاق وجود نداشته باشد نشان‌دهنده انسداد در ساختار حقوقی نیست؟
** اگر ساختار حقوقی مشکل داشت این همه نقض قانون و تخلف وجود نداشت. اینکه ناگزیر شویم به سمت نقض قانون برویم به این معنا است که ساختار حقوقی را برای پیروزی خویش کافی نمی‌دانیم. حرف ما این است. البته این سخن به این معنا نیست که اگر اعتقاد داشتید که ساختار حقوقی مشکل ندارد در هر شرایطی باید حضور در انتخابات را پذیرفت. اگر واقعاً تطاول قدرت بر عرصه‌های حقوقی به گونه‌ای شود که اما اجرای موازین حقوقی نباشد، دیگر نمی‌توان در انتخابات شرکت کرد.
ما می‌گوییم که سیاسیون تمام ظرفیت‌ها و امکانات خود را متوجه محدود کردن و پاسخگو کردن قدرت بکنند. این مسئله ربطی به شرکت یا عدم شرکت در انتخابات ندارد. شرکت یا عدم شرکت در انتخابات تابع عوامل دیگری است و به جهت‌گیری فعالیت کنشگران سیاسی مربوط است که چه چیزی را هدف قرار دهند. شاید یک زمانی برخی زیاده‌طلبی و زیاده‌خواهی‌ها به جایی برسد که جامعه اساس قانون را نفی کند. اما یک نیروی هوشیار سیاسی می‌داند که زمینه چنین تغییری وجود ندارد. این است که می‌گوییم پرداختن به ساختار حقوقی انحراف از مسیر اصلی است.
* آقای آرمین، در انتخابات اخیر دکتر معین از تشکیل جبهه دموکراسی‌خواهی و حقوق بشر سخن گفت و شما هم در ابتدای سخنان خود خط مشی اصلاح‌طلبی را دموکراسی و تکیه بر حقوق شهروندی عنوان کردید. با توجه به اینکه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی اعلام کرده است که به جبهه دموکراسی‌خواهی و حقوق بشر نخواهد پیوست سئوال این است که آیا حضور نهضت آزادی در این جبهه که مرزبندی‌های خودی و غیر خودی سازمان را خدشه‌دار می‌کند عامل عدم پذیرش این راهکار از سوی سازمان مجاهدین انقلاب است؟
** من اول می‌خواهم از این فرصت استفاده کنم و در مورد خودی و غیر خودی رفع ابهام کنم به این امید که سازمان دیگر متهم به دامن زدن به آن نشود. سابقه طرح مسئله خودی و غیر خودی به لحاظ تئوریک به سال 1373 باز‌می‌گردد. بسیاری از نیروهای سیاسی خوش‌فکر آن زمان این مسئله را پذیرفته بودند که نیروهایی که در نظام فعالیت می‌کنند یا معتقد به نظام هستند یا منتقد و اپوزیسیون نظام هستند. بنابراین نیروهای سیاسی معتقد به نظام حق فعالیت سیاسی دارند. اما نیروهای اپوزیسیون حق فعالیت ندارند. این تصور تبلیغ می‌شد و کاملاً در میان نیروهای سیاسی پذیرفته شده بود.
در این نگاه نیروهای معتقد نظام خودی و دیگران غیر خودی محسوب می‌شدند و هیچ تفکیکی هم میان اپوزیسیون قانونی و غیر قانونی صورت نگرفته بود. انتظار از نیروهای سیاسی این بود که مرزبندی‌های هویتی خود را با اپوزیسیون حفظ کنند. تحت تاثیر چنین دیدگاهی دیگر هیچ نیروی اپوزیسیون قانونی حق فعالیت نداشت. به طوری که دوستان ما در نهضت آزادی در نیمه اول دهه 70 اساساً حق حیات سیاسی آنها به رسمیت شناخته نمی‌شد. اما ما در آن زمان به عنوان یک نیروی سیاسی آمدیم و این مبنای تئوریک را به هم ریختیم. آمدیم و گفتیم بحث خودی و غیر خودی در بین نیروهای سیاسی مطرح است و یک راهگشایی تئوریک از این مسئله ارائه دادیم.
اعلام کردیم که هر نیروی سیاسی می‌تواند نیروی سیاسی دیگر را رقیب خود و غیر خودی بداند و یک نیروی سیاسی را همراه خود بداند و با آنها ائتلاف کند. اما اعلام کردیم که حاکمیت نمی‌تواند در تعامل با نیروهای سیاسی مبنای غیر از قانون اساسی را بپذیرد و نباید بر مبنای خودی و غیر خودی عمل کند. حکومت نماینده همه جامعه است و نمی‌تواند بخشی را خودی و بخشی دیگر را غیر خودی بداند. به این ترتیب ما فضای سیاسی را شکستیم تا نیروهای اپوزیسیون قانونی حق حیات سیاسی داشته باشند.
من واقعاً معتقدم که این راهگشایی تئوریک ما نقش بسیار مهمی در آگاهی نیروهای سیاسی و باز کردن فضا برای حضور اپوزیسیون قانونی در عرصه فعالیت سیاسی داشت و از این جهت دوستان نهضت آزادی مدیون سازمان هستند. بنابراین خودی و غیر خودی به این معنا نیست که ما معتقد باشیم عده‌ای حق فعالیت سیاسی ندارند بلکه بر عکس، تحلیل ما تاکید می‌کند که هم حق برخورداری از حقوق مساوی دارند.
* ولی چرا اکنون که اصلاح‌طلبان همه از قدرت خارج شده‌اند و تکیه بر دموکراسی و حقوق بشر تنها راهکار آینده خواهد بود، سازمان مجاهدین انقلاب این ایده را نمی‌پذیرد؟
** ببینید! هر جبهه‌ای برای شکل‌گیری احتیاج به زمینه‌هایی دارد. اصلی‌ترین چالش در میان نیروهای سیاسی هم بحث هویت‌های فکری و سیاسی است. مثلاً اگر مرحوم مصدق وقتی جبهه ملی را تشکیل داد هیچ‌گاه حاضر نشد حزب توده را در این جبهه بپذیرد. به این دلیل که مصدق میان هویت خود به عنوان یک نیروی سیاسی و هویت حزب توده هیچ سنخیتی نمی‌دید یا اینکه اختلاف‌ها و افتراق‌ها را بیش از این می‌دید که در قالب یک جبهه بتوانند با هم کار کنند.
مسئله دیگر اینکه طرح مسئله جبهه دموکراسی‌خواهی و حقوق بشر یک طرح کارشناسی شده که محصول همفکری یک مجموعه باشد نبود و آنچه دکتر معین مطرح کرد اساساً ‌در ستاد عالی دکتر معین مطرح نشده بود و البته هیچ‌وقت هم مطرح نشد. بنابراین ما به عنوان احزاب حامی معین نمی‌توانیم نسبت به آن موضع بگیریم. حتی نظر جبهه مشارکت هم همین بود. اما تفاوت این شد که بنده به عنوان سخنگوی سازمان صریحاً اعلام کردم که چنین مسئله‌ای مطرح نبوده اما دوستان جبهه مشارکت موضع‌گیری نکردند. بنابراین این طور تلقی شد که سازمان مخالف است.
نکته سوم اینکه به اعتقاد بنده ما به عنوان نیروهای سیاسی که یک سابقه 40 - 30 ساله فعالیت سیاسی را با خود داریم، متاثر از این سابقه اختلافات سیاسی،‌ تاریخی و ایدئولوژیک با یکدیگر داریم که امری طبیعی است. بنابراین ذهنیت‌هایی در سازمان و نهضت آزادی وجود دارد که برخی متاثر از مسائل واقعی است. به این ترتیب نیروهایی با این سابقه و گذشته نمی‌توانند ابتدا به ساکن دور هم بنشینند. این یک توصیه غیر عقلانی است.
* به هر حال پس از انتخابات تشکیل این جبهه از سوی دکتر معین دنبال شد و جبهه مشارکت هم کمیته‌ای از برای شکل‌گیری آن تشکیل داد. آیا سازمان مجاهدین در نهایت به این جبهه نمی‌خواهد بپیوندد؟
** به اعتقاد من طرح جبهه دموکراسی‌خواهی توسط دکتر معین طرح شتاب‌زده‌ای بود، اگرچه اصل طرح قابل تامل است. ما نیاز داریم قبل از تشکیل این جبهه پروسه‌ای از گفت‌وگو و مذاکره را طی کنیم و ذهنیت‌ها و دیدگاه‌های خود را اصلاح و به یکدیگر نزدیک کنیم. تا این پروسه طی نشود و نتوانیم در یکسری حداقل‌ها با هم تفاهم داشته باشیم اصلاً نمی‌توانیم با هم در قالب یک جبهه کار مشترک انجام دهیم.
نمونه‌اش همین مسئله خودی و غیر خودی در شرایطی که من به عنوان یک نیروی سیاسی معتقدم که بحث خودی و غیر خودی به عنوان یک نظریه مترقی برای عبور از مرحله سیاسی و دموکراتیک کردن فضای سیاسی مطرح شده است و به رغم اینکه دوستانمان در نهضت آزادی کاملاً این را درک می‌کنند که این اقدام ما چه قدر به باز کردن راه حضور آنان در عرصه سیاسی کمک کرده است با این حال همه جا دوستان ملی ـ مذهبی این مسئله را در نقد ما مطرح می‌کنند. این وضعیت از دو حال خارج نیست. یا او همچنان به صداقت من تردید دارد یا اینکه من او را در این انتقادها صادق نمی‌بینم.
پس در حالی که هنوز مسائل به این سادگی میان ما حل نشده، چگونه می‌توانیم به موفقیت جبهه دموکراسی‌خواهی مطمئن باشیم. در حالیکه هنوز جبهه دموکراسی در حد یک حرف مطرح شده بود، آقای دکتر پیمان در سرمقاله‌ای در روزنامه شرق به دنبال سهم‌خواهی از آن برآمده بود. بنابراین نقد ما به جبهه دموکراسی‌خواهی و حقوق بشر نقد موضوعی و کارشناسی است.
* به عنوان سئوال پایانی می‌خواهم تحلیل خود را از پیروزی آقای احمدی‌نژاد بیان کنید.
** من هم معتقدم که پیروزی جریان مخالف اصلاحات برای اصلاح‌طلبان و اصلاً برای کل کشور خالی از فایده نیست. اولاً اتفاقی که افتاده است است که حاکمیت یکپارچه شده است. این امر مزایا و معایبی دارد. مزیت این است که حاکمیت به علت یکدست شدن با ظرفیت بیشتری می‌تواند در جهت حل مشکلات مردم اقدام کند. اما از طرف دیگر مجموعه حاکمیت در برابر مشکلات و مطالبات مردم مسئولیت مشترک دارد. تصور می‌کنم در دوره حاکمیت اصولگرایان درک واقع‌بینانه‌تری نسبت به واقعیات جامعه و مشکلات مردم به دست خواهد آمد و مردم به سطحی از آگاهی خواهند رسید که دیگر تبلیغات پوپولستی نمی‌تواند آنها را به سمت خود جلب کند.
بنده امیدوارم آقای احمدی‌نژاد بتواند به وعده‌های خود عمل کند چرا که در این انتخابات شاهد بودیم که شعارهای مطرح کاندیداها شعارهای اصلاح‌طلبانه بود و اگر واقعاً مشکلات اقتصادی و اجتماعی مردم حل شود و به لحاظ سیاسی شعارهای احمدی‌نژاد محقق شود، طبعاً ما استقبال می‌کنیم. اما با توجه به ماهیت این شعارها مطمئن هستیم که این شعارها قابل تحقق نیست. در نتیجه فکر می‌کنم که فرصت خوبی به دست آمده که اصلاح‌طلبان با فراغت از قدرت اجرایی و قانون‌گذاری و تجدید نظر در مشی‌های گذشته به تصحیح دیدگاه‌ها و تحلیل‌های خودشان بپردازند و اکنون اصلاح‌طلبان به عنوان ناقد قدرت ظاهر شوند.