طرفداران اقتصاد دولتی اقلیت شده‌اند

* در حال فاصله گرفتن از سوم تیر هستیم. نتیجه نه برای برندگان و نه برای بازندگان تا این حد که آمار رسمی گویای آن است قابل پیش‌بینی نبود. چه عواملی سبب شد تا این اتفاق غیرمنتظره بیفتد؟
** یک منطق خیلی روشنی در این انتخابات وجود داشت که شبیه به دوم خرداد بود. از یک سو برخی از اصلاح‌طلبان دچار سرخوردگی بودند و در انتخابات شرکت نکردند و از سوی دیگر یک بی‌اعتمادی از سوی مردم به سیاستمداران شناخته شده وجود داشت که برآند اینها رای مردم به تغییر وضع موجود شد. در دوم خرداد هم مردم به نفی وضع موجود رای دادند و رای مردم در سوم تیر هم بیش از همه رای به تغییر وضع فعلی و اعلام نارضایتی از اوضاع کنونی بود. گرچه محتوای این دو تغییر یکسان نباشد.
* آیا آنهایی که دوم خرداد 76 به خاتمی رای دادند در سوم تیر 84 احمدی‌نژاد را انتخاب کردند؟
** نه، ساختار جمعیتی و اجتماعی رای‌دهندگان تغییر کرده است. به خصوص نقشی که جوانان و بانوان در دوم خرداد داشتند، در سوم تیر وجود نداشت و این میزان بالایی از تفاوت کیفی این دو انتخاب است. اما نکته مهم این است که ببینیم پیروزشده‌ها در چه چیز پیروز شدند. به نظر من در نفی آنچه که از آن دفاع می‌کنند، پیروز شدند. آنها پیروز شدند چون آقای هاشمی را شکست دادند. ولی تقریباً آقای هاشمی سمبل چیزی است که ما در بهترین حالت خودش به آن می‌گوئیم انقلاب اسلام. یعنی یک نظام معتدل، کارآمد و امروزی. مخالفان آقای هاشمی با شکست ایشان بهترین مدلی را که می‌توان از جمهوری اسلامی تصور کرد، شکست دادند.
* ممکن است این بهترین تعریف از نظر ما باشد و برندگان انتخابات معتقد باشند با بازسازی و طرح دوباره برخی آرمان‌های قدیمی مثل احیای دیالوگ فقر در برابر غنا می‌توانند چهره جدید و بهتری از جمهوری‌اسلامی ارائه کنند و بگویند برخی آرمان‌های انقلاب با برخی انحراف‌ها هنوز محقق نشده است؟
** 26سال است که از انقلاب می‌گذرد و قدرت کامل در دست انقلابیون بوده است. دوباره طرح چنین گفتارهایی کاملاً آرمانی و ایدئولوژیک و فاقد پایه علمی است. بنابراین من با آنها وارد جدل نمی‌شوم. چون نمی‌توانند دلیلی ارائه دهند که انقلاب از کجا دچار انحراف شد که نتوانست به آرمان‌های مورد نظر برندگان سوم تیر برسد. به نظر من انقلاب 57 دچار انحراف نشده و مسیر طبیعی خود را طی می‌کند. اگر هم مشکلی بود در همان ابتدا بود که برخی شعارها و آرمان‌های احساسی وجود داشت و حتی دچار تضاد باهم بود.
* تضاد مثل چه چیزی؟
** مانند عکس‌العمل دانشجویان تسخیرکننده سفارت آمریکا که بعدها گروه‌های اصلاح‌طلب را تشکیل دادند. یا افراطی‌گری‌هایی که مورد مخالفت عقلا و بزرگان انقلاب هم بود و به دلیل ایدئولوژی حاکم امکان جلوگیری از آن افراطی‌گری‌ها نبود. مثل مصادره‌ها یا سختگیری‌های سیاسی. ولی رفته‌رفته مورد اصلاح قرار گرفت. حالا ما بعد از 26 سال چه چیز را می‌خواهیم نفی کنیم. خوبی‌ها را می‌خواهیم نفی کنیم. برندگان سوم تیر پیش از همه معتقدند که عدالت مظلوم‌ ماند، ولی منظورشان از عدالت روشن و ملموس نیست، کلی است و عباراتی مثل «شکستن قله‌های ثروت» را به کار می‌برند.
خب ما هم این را قبول داریم ولی به دنبال آن هم می‌گوییم خب ما هم این را قبول داریم ولی به دنبال آن هم می‌گوئیم که چرا مثلاً قله‌های ثروت به وجود آمده و تئوری ممانعت از چنین چیزهایی را هم ارائه می‌دهیم. ما معتقدیم قله‌های ثروت یا همان رانت محصول اقتصاد دولتی است و منفذهای رانت‌جویانه اقتصاد بسته چنین امکانی را ایجاد می‌کند. این یک نظر سیاسی و اقتصادی کاملاً روشن و علمی است و دارای راه‌حل است.
* چندبار از رئیس‌جمهور منتخب شنیدیم که کارها را به دست مردم می‌سپارم. البته ایشان تلاش می‌کنند از عباراتی نظیر خصوصی‌سازی یا آزادسازی استفاده نکنند ولی آیا ترجمه این سخن ایشان همان خصوصی‌سازی که مدنظر شما است، نیست؟
** هم خیر، هم آری. من در مقاله‌ای که در روزنامه شما (شرق) چاپ شد، سعی کردم خطر ظهور اقتصاد پوپولیستی یا توده‌گرا را توضیح دهم. ایده‌های مطرح شده از سوی این دوستان تا به حال در دنیا نمونه‌هایی داشته است. مثلاً در آرژانتین پرونیست‌ها هم با شعار مردمی‌کردن اقتصاد، اقتصاد را به دست بخش خصوصی دادند؛ ولی بخش خصوصی‌ای که زائیده حاکمان بود. در نتیجه اقتصاد قوی دهه 20 آرژانتین به اقتصادی حمایتی تبدیل و نابود شد. من الان نگرانم ما هم به جایی برسیم که دولت گمان کند امور را نمی‌تواند به 70میلیون ایرانی واگذار کند و خود به نمایندگی از آنها به اداره و اجرای امور بپردازد. البته این بهترین حالت است. بدترین آن هم مدل ناسیونال سوسیالیسم در آلمان است. البته من تصور نمی‌کنم فرهنگ ایرانی اجازه چنین رویکردی را به راحتی بدهد ولی خطر ظهور توده‌گرایی وجود دارد، گرچه من از خود آقای احمدی‌نژاد تا به حال چیز صریح و دقیقی در این جهت نشنیده‌ام و قضاوت من از روی سخنان اطرافیان ایشان و چهره‌‌های شهره به آبادگران است.
* مطلوبیت‌هایی برای پیگیری از سوی آقای احمدی‌نژاد عنوان شده است، نظیر رنگین‌تر شدن سفره‌ها که می‌تواند معادل رفاه گرفته شود یا حفظ ارزش پول یا کاهش قیمت تمام شده پول که مراد از آن کاهش سود بانکی است.
** اینها وعده‌هایی ضد اقتصاد است. مثلاً کاهش سود بانکی تنها باعث گسترش بی‌عدالتی و رانت بیشتر در سیستم بانکی ما می‌شود. این یک بحث علمی است و اگر کسی به دنبال نفی علم موجود باشد، نباید به دنبال نتیجه‌ای مثبت از عملکرد او باشیم. یا اصرار بر کاهش نرخ ارز جز به معنی فرار سرمایه ایرانیان نیست. همین الان 200 میلیارد دلار سرمایه ایرانی در دبی است که نتیجه ثبات نرخ ارز است. شعارهای عوام‌پسند تنها باعث پیشرفت همسایگان ما و درجا زدن ما خواهد شد. اهل علم دنبال عوام‌پسندی نمی‌روند.
* آقای دکتر چه شد که یک اجماع گسترده در میان روشنفکران در حمایت از آقای هاشمی در مقابل آقای احمدی‌نژاد صورت گرفت؟
**عده کثیری از روشنفکران در انتخابات اخیر از اعتدال حمایت کردند، به طور مشخص از آقای هاشمی در دور دوم. به این دلیل که گمان کردند جریان سیاسی‌ای که با انقلاب شروع شده با آزمون و خطاهای فراوان و با هزینه زیاد به سمت مدرن شدن می‌رود و مخالفان آقای هاشمی که خواستار بازگشت به 26 سال قبل بودند، درواقع ترمزی برای ماحصل روند این مدت شناخته شدند. هرچند کند ولی حرکتی اصلاحی شروع شد. حمایت روشنفکران از آقای هاشمی نبود بلکه حمایت از مسیری بود که انقلاب در آن افتاده بود این خیلی اتفاق جالبی بود و در آینده یک نقطه عطف تاریخی خواهد بود. بسیاری از اصلاح‌طلبان و روشنفکران متعارف (Conventional) یعنی روشنفکرانی که نظیر آنها در تمام جوامع وجود دارد و جزء دسته روشنفکران دینی نیستند با این که ضد دینی یا غیر دینی هم نیستند به صورت جدی وارد انتخابات شدند. درحالی که کمتر سابقه داشت این دسته وارد منازعات سیاسی شوند و از یک نامزد ریاست‌جمهوری حمایت کنند. مثل اعضای کانون نویسندگان. برای اولین‌بار است که اجماعی در این سطح و عمق میان دو گروه از روشنفکران در عرصه سیاسی شکل گرفت.
* مگر این دو دسته یعنی روشنفکران دینی باهم قهر بودند. یا خصومت داشتند که اجماع آنان نقطه عطف شده است؟
** بله، به نظر من این اجماع به طور غیرمستقیم محصول کاری است که آقای اکبر گنجی از پایه‌گذاران آن است. به رغم اینکه ایشان در این انتخابات شرکت نکرد. این تجربه شخصی خود من هم است. آقای گنجی اولین کسی بود که از میان روشنفکران دینی (حلقه کیان) مرز خودی و غیرخودی و مرز روشنفکری دینی و متعارف یا به قول شما عرفی را در هم شکست. گنجی پلی زد میان افرادی که اهل فکرند. ایشان در سال 75 و در کتابی تحت عنوان «سنت و مدرنیته» مجموعه گفت‌وگوهایی با چندتن از روشنفکران عرفی انجام داد و سپس در مجله راه‌نو این رویه را پی گرفت. رویه‌ای که تا پیش از آن وجود نداشت و دیالوگی بدین‌شکل میان این دو دسته از روشنفکران وجود نداشت. مرز تصنعی میان روشنفکران مشروع برچیده شد و تاثیر مهمی در جریان روشنفکری داشت. اگر هم در انتخابات اخیر برخلاف اکثر ما و در اجماع گسترده صورت گرفته، شرکت نکرد نباید مورد گله قرار بگیرد چون رای ندادن هم یک حق است و نباید مورد تخطئه باشد.
* آیا پشت کردن به اجماعی که شما به آن نقطه عطف می‌گوئید جای انتقاد ندارد؟
** انتقاد ایرادی ندارد ولی نباید گنجی را محکوم کرد. این اجماع در مسیری شکل گرفته و شاید تکوین پیدا کند که گنجی نقش مهمی در شروع آن داشته، حالا اگر ایشان مسیر تندتری نسبت به ما انتخاب کرده نباید محکوم شود باید با انصاف با ایشان برخورد کرد. من همین‌جا آرزوی آزادی هرچه زودتر ایشان را می‌کنم.
* چرا اکثریت مردم نتیجه‌ای که اکثریت روشنفکران به آن رسیدند را قبول نکردند؟
** من سئوال شما را می‌خواهم اینگونه تغییر دهم که این اجماع چه حاصلی داشت. ببینید از زمانی که یک اندیشه به عمل تبدیل شود طول می‌کشد. ولی هیچ مسیر اصلاحی از اصلاحات اندیشه بهتر نیست. چون عمیق‌ترین نوع اصلاح است. ولی این یک تاخیر زمانی در اجرا دارد که ما نباید عجله بکنیم. مثلاً اندیشه‌ها یا ساختار سیاسی‌ای که ما با آن مشکل داریم ناشی از اندیشه‌هایی است که در طول صد سال گذشته در عرصه فکری شکل گرفته است. من به آن اندیشه‌های چپ‌گرایانه می‌گویم. در اندیشه معاصر ما نوعی سنت‌گرایی و ملی‌گرایی با چپ‌گرایی آمیزش داشته‌اند و اندیشه غالب معاصر ما را شکل داده است. اگر از شهریور 20 به بعد را نگاه کنیم نمایندگان این تفکر حزب توده و جبهه‌ملی هستند. که اندیشه‌های مدرن را به اندیشه‌های سوسیالیستی و ناسیونالیستی گره می‌زنند و یک نوع اندیشه دولت‌مدار را در جامعه ما درست می‌کنند. رژیم شاه هم از این موضوع مستثنی نبود.
* مگر خود سوسیالیسم و ناسیونالیسم در بستر مدرنیته متولد نشدند و جزء مفاهیم مدرن نیستند؟
** چرا. ولی ما فقط نکات منفی را گرفتیم. مثلاً از ناسیونالیسم به جای اینکه وحدت‌ملی، یکپارچگی فرهنگی را بگیریم بیشتر به اقتصاد متمرکز دولتی یا یک ناسیونالیسم پدرسالارانه و غیردموکراتیک رسیدیم. حتی تصویری که ملی‌گراها از مصدق ارائه می‌دهند او را فردی دموکراتیک و آزادیخواه (لیبرال) معرفی می‌کند در حالی که من این‌گونه فکر نمی‌کنم. یا حتی خود شاه به ویژه کتاب آخر او «به سوی تمدن آزادی» را مطالعه کنید. می‌بینید وی گرایشی مرکب از ناسیونالیسم و سوسیالیسم دارد که در تضاد با آزادی و دموکراسی است. اکثر روشنفکران معاصر ما هم دارای تفکراتی اینچنینی بودند. آخرین نمونه‌های آن را هم در شریعتی و آل‌احمد می‌بینیم که ایده‌های آنها در انقلاب 57 هم متبلور شد. اگر ساختار سیاسی و به ویژه اقتصادی بعد از انقلاب را هم بررسی کنیم می‌بینیم که ساختارهایی تحت‌تاثیر ایده‌های چپ است. یا همین موضوع آزادی به ویژه در حوزه اقتصاد، در اوایل دهه 60 یک اقلیت محض بود که از آن دفاع می‌کرد تا اینکه در پایان دهه 60 تکنوکرات‌هایی به این اقلیت پیوستند و برنامه اقتصادی رسمی دولت، اقتصاد غیردولتی شد و دولت آقای هاشمی تصمیم به اجرای آن گرفت. اما چون از نظر ذهنی جامعه و روشنفکران آماده نبودند این برنامه با عدم موفقیت مواجه شد و بیشترین انتقاد و هجمه به سیاست تعدیل دولت اول آقای هاشمی از سوی روشنفکران صورت گرفت.
* آیا امروز در جامعه روشنفکری ما تغییر ذهنیت رخ داده است؟
** بله روشنفکران ما طی این 16 سال یا 26 سال مسیر خوبی طی کردند و اساساً اندیشه‌ها دچار اصلاح و تکامل شده، بنابراین الان می‌بینید که طرفداران اقتصاد آزاد زیاد شده‌اند. اینکه چپ‌های طرفدار اقتصاد دولتی در اواخر دولت آقای خاتمی به دفاع از کاهش تصدی‌گری دولت می‌پردازند، نشان از یک فرآیند رو به رشد در عرصه فکری این گروه دارد و این برای جامعه روشنفکری ما دستاورد محسوب می‌شود. اینکه طرفداران اقتصاد دولتی از اکثریت به اقلیت رسیده‌اند یک پیشرفت در عرصه اندیشه است. پس تلاش‌ها و حرف‌های ما بیهوده نبوده است. البته هنوز به عمل نرسیده و هروقت بنا بر اجرای آنها بوده متوقف شده است. در انتخابات نهم هم اقتصاد دولتی هیچ نماینده‌ای نداشت. حتی آقای احمدی‌نژاد هم به مظاهر اقتصاد دولتی کمی انتقاد کرد، ولی جایگزین روشنی ارائه نکرد. کم و بیش به نظر می‌رسد که همان اقتصاد توده‌گرا در دستور کار وی قرار دارد، که تحت عنوان اقتصاد مردمی عنوان می‌شود. در هر حال یک حرکت اصلاحی از ابتدای انقلاب شاهدیم حتی در حوزه‌های غیراقتصادی و سیاسی – که نمونه بارز آن آقای خاتمی بود. آزاد شدن مطبوعات و گسترش سطح و عمق گفت‌وگوها در سطح جامعه بالاخره یک نوع پیشرفت است. حال در انتخابات اخیر به ویژه مرحله دوم اگر روشنفکران پا به عرصه سیاسی گذاشتند به همین خاطر بود. آنها این پیشرفت تدریجی و روند اصلاحی را متوجه شدند، مسیری که هزینه زیادی هم برای آن پرداخت شده. آقای دولت‌آبادی به درستی اشاره کردند. ما برای تکوین شخصیتی به نام هاشمی‌رفسنجانی 40 سال هزینه دادیم. همین‌طوری که نمی‌شود ایشان را کنار گذاشت. به اهمیت بحث اگر دقت شود همین جاست ما یک مسیری را طی کردیم که هم ضعف داشته هم قوت و نهایتاً به جمع‌بندی‌هایی رسیدیم و اکنون جامعه روشنفکری و فرهنگی و هنری ما به یک نقطه رسیده که اتفاقاً آقای هاشمی هم پس از طی یک مسیری به همین نقطه ما رسیده است. ما با آقای هاشمی رفاقت شخصی نداریم و در اندیشه‌های ایشان جذابیت خاصی برای روشنفکران وجود ندارد که از او حمایت کنند. اما ایشان الان نماینده این جریان تاریخی یعنی روند اصلاحی کشور هستند پس از وی حمایت کردند. کشور ما هزینه‌های جانی، مالی و اقتصادی فراوانی داده تا به این نقطه رو به اصلاح حال با هر سرعتی رسیده و به سوی آزادی و دموکراسی در حرکت است. در انتخابات این دوره به ویژه دور دوم آقای هاشمی بیش از بقیه این موضوع را نمایندگی کرد.
* دوباره می‌پرسم چرا مردم به این نتیجه نرسیدند که به آقای هاشمی رای بدهند تا ایشان این روند اصلاحی را ادامه دهند؟ به ویژه اینکه عزم این کار در ایشان این‌بار بیشتر از قبل به نظر می‌آمد.
** اشاره کردم. ببینید تبعیت مردم از روشنفکران به معنی شکست ما نیست. اتفاقاً ما پیروز شدیم. چون یک عده‌ای که (روشنفکران عرفی) در کنار بودند الان به صحنه آمده‌اند و این در آینده سیاسی کشور ما بسیار موثر است. جدا از آن ما نه باید از مردم یک چهره آرمانی ترسیم کنیم و نه یک چهره ضد آرمانی که بگوئیم نمی‌فهمند و فریب می‌خورند. چون رفتار مردم در سوم تیر دارای یک منطق است که باید مورد توجه قرار گیرد و آن تغییر وضع موجود است. حالا این منطقه با منطق ما متفاوت است. البته ما هم به دنبال فرار و نفی وضع موجود بودیم ولی نمی‌خواستیم از این مسیر پرمخاطره‌ای که تا به امروز طی کرده‌ایم جدا شویم و به نقطه صفر برگردیم. ولی مردم به دنبال تغییر سریع‌تر بودند و مانند ما رای ندادند.
* به نظر شما مردم بعداً در مورد انتخاب خود پشیمان می‌شوند؟
** نه، امیدوارم اینگونه نشود. ما نباید کاری کنیم که مردم سرشان به سنگ بخورد و هزینه زیاد بدهند به صرف اینکه با ما همراه نشدند. ما، تکنوکرات‌ها و همه به این دولت باید کمک کنیم و تفاوت درست و غلط را برای آنها نشان دهیم و تا جایی هم که خود دولت بخواهد با حفظ اصول و پرنسیب باید به دولت کمک کرد. البته منظورم پست گرفتن نیست بلکه تعامل و گفت‌وگو را توصیه می‌کنم.
* شما به آینده دولت بعدی امیدوارید؟
** در کوتاه‌مدت با توجه به شعارهایی که در مجلس و توسط نیروهای مشهور به آبادگران داده‌اند چندان به آینده خوشبین نیستم و اگر توده‌گرایی به راه افتد نتایج ناگواری رخ خواهد داد که بیش از همه به ضرر رای‌دهندگان آقای احمدی‌نژاد خواهد بود. ولی ما نباید بگوئیم بهتر، بگذار دود آن به چشم مردم برود. بلکه باید کمک کنیم به چنین وضعی نرسیم.
* به طور ویژه در اقتصاد هم بدبین هستید؟
** متاسفانه با افزایش تاریخی قیمت نفت دست دولت برای به کارگیری شیوه‌های عوام‌پسندانه و پوپولیستی در اقتصاد بیش از گذشته باز است. یادآوری می‌کنم که در سال‌های 54 تا 56 هم دست رژیم از نظر مالی ناگهان باز شد و پول نفت را به سفره مردم برد.
* مگر افزایش رفاه مردم موجب تزلزل ساختار سیاسی می‌شود؟
** نه، ولی رفاه با بردن یکباره پول نفت به سفره‌ها ایجاد نمی‌شود فقط سطح توقع بالا می‌رود. رفاه بدون ایجاد شغل، افزایش فعالیت‌های اقتصادی و ایجاد درآمد بیشتر به دست می‌آید. ولی توزیع پول یا کالا به سفره‌های مردم رفاه نمی‌اورد. کاری که شاه کرد در سال 54 به بعد با افزایش درآمد خود شروع به واردات کرد و خانه‌ها و سفره‌های مردم رنگین‌تر و متنوع‌تر شد. این کار توقعات را بالا برد. همان‌هایی که دارای سفره‌های رنگین‌تر شدند پرسیدند که تا به حال چرا این تنوع را نداشتیم؟ قبلاً چه کسانی از اینها بهره‌مند بودند؟ چرا الان سهم ما بیشتر از این نیست؟ این توزیع پول نفت چون دارای منطق اقتصادی نیست و از نتیجه تولید حاصل نمی‌شود در جامعه تنش درست می‌کند چون توقعات بدون دلیل اقتصادی به وجود آمده است. یکی از اتفاقات بد در انتخابات اخیر این بود که تعداد زیادی از سران نظام به مفاسد مالی و اقتصادی متهم شدند. نه فقط یک کاندیدا بلکه اکثر آنها این کار را کردند و نامزد پیروز جزء همین دسته بود و اگر بگوئیم اینها فقط ترفندهای انتخاباتی بود می‌شود آن را کم‌هزینه از سر گذراند ولی اگر ادامه پیدا کند به چه معنی است؟ یعنی یا باید سفره‌های مردم رنگین شود یا اینکه دولت آتی هم مانند قبلی‌ها دارای اتهامات فساد مالی می‌شود. رفتار مردم هم در این روند پرتنش می‌شود. به نظر من اینها با آتش بازی کردند. دامن‌زدن به کینه‌های طبقاتی نوعی عمل پوپولیستی است که متاسفانه برون‌رفتی برای آن در جامعه وجود نخواهد داشت. صلاح در این است که به این رویه ترمز زده شود و مسئولیت ما هم این است و اگر نشد دیگر وظیفه‌ای نداریم.