تکفا را سیاسی تقسیم نکردم

لیلا خدابخشی
* نزدیک شدن به انتخابات ریاست جمهوری این نگرانی را تشدید می‌کند که دولت آینده چه نگاهی به توسعه فناوری اطلاعات را دنبال می‌کند، با توجه به اینکه برنامه چهارم توسعه هم مبتنی بر توسعه فناوری اطلاعات است.
** روند به کارگیری (تکنولوژی اطلاعات) در توسعه ایران بعد از انتخاب دولت جدید هم قطع نمی‌شود. به نظر من آنچه که پیش‌رو داریم اجبار است. اگر هوشمندانه انتخاب بشود از فرصت‌هایش بهره می‌بریم، اگر هم غفلت بشود صدمه می‌بینیم. در مورد این که ما از فناوری اطلاعات و ارتباطات به عنوان یک ابزار توانمندسازی، ارتقای بهره‌وری، ارتقای تولید، بهینه‌سازی و ارائه خدمات جدید استفاده کنیم قطعی است. اما افراد متناسب با سواد و تجربه‌های متفاوتشان به سوی آن خواهند رفت ولی اگر با یک نگاه علمی و با کمک تجربه‌های دیگران جلو برویم، هزینه‌هایمان کمتر خواهد بود. اگر خیال کنیم این حوزه هم جایی است که ما می‌توانیم چرخ را از اول اختراع کنیم خسارت زیاد می‌بینیم و بهره کمتری از سرمایه‌گذاری می‌بریم. به همین دلیل زیاد فرقی نمی‌کند که کدام کاندیدا رئیس‌جمهور بشود، برنامه که تصویب شده و باید اجرا بشود، از نظر نگاه به این کار هم، تعداد آدم‌هایی که در این حوزه استراتژیست باشند و نگاهشان جامعه‌الاطراف باشد به طوری که قدرت رهبری و جذب همه سلیقه‌ها را داشته باشند کم است و من خودم توصیه‌ام به این‌گونه افراد این است که بخشی‌نگر و بر مبنای یک گروه سیاسی خاص برخورد نکنند. من به رغم اینکه به یک گروه سیاسی خاص منتسب هستم، معتقدم که سواد سیاسی ایران کهنه است، یعنی دانش بازیگران سیاسی ایران مربوط به دوران جنگ سرد است. ما مثلاً قبول کردیم که علم مکانیک، پزشکی و انفورماتیک را از جاهای دیگری که بلد هستند یاد بگیریم اما در حوزه مدیریت و سیاست فکر می‌کنیم که خودمان صاحب همه فضایل و تجربیات هستیم. من معتقدم که سواد سیاسی همه گروه‌های سیاسی ایران به طور میانگین نزدیک به هم و کهنه است. در تمام دنیا رقبا با هم همکاری می‌کنند برای اینکه بتوانند رشد بکنند. مدل ما هنوز حذف رقیب است، به همین خاطر است که رشد نمی‌کنیم. هر گروهی که می‌آید یا حذفش می‌کند یا مقابلش می‌ایستند، در نتیجه درجا می‌زنیم. راندمان (بهره‌وری) نهاده انرژی سیاسی که در ایران گذاشته می‌شود پایین است. یعنی مجموعه نهاده و ورودی انرژی سیاسی در حوزه سیاسی ایران راندمانش بسیار پایین است. آن هم به این دلیل است که مدل رفتار سیاسی در ایران بسیار کهنه است و آدم‌ها هم قبول ندارند که باید یاد بگیرند و اصلاح بشوند. دو راه داریم یا باید این نسل تمام بشود و نسل دیگری با سواد بیشتری بیاید که امیدوارم نسل بعدی سواد روز را پیدا بکند نه سواد ما را، یا اینکه همین نسل فعلی اصلاح را یاد بگیرند و بخشی از تقاضای اجتماعی این فشار را آورده که رهبران سیاسی در ایران برخی از رفتارهایشان را اصلاح کنند. یعنی برخی اصلاحات براساس علم نیست براساس اجبار است که اگر آگاهانه بود توفیق بیشتری داشتیم.
* پویایی در حوزه تکنولوژی این فشار را چند برابر می‌کند، اما واقعاً می‌توان امیدوار بود که رهبران سیاسی رفتار عقلانی در برابر فشارهای اجتماعی داشته باشند؟
** حوزه تکنولوژی چون ذاتاً علمی حرکت می‌کند و اگر شما منطق علمی را دنبال نکنید اصلاً موفق نمی‌شوید، ناخودآگاه ضوابط فرهنگی و اجرایی خود را به شما تحمیل می‌کند. بنابراین اگر کسانی در سطح راهبری قرار بگیرند که دانش مدیریت آنها منطبق بر منطق آن تکنولوژی نباشد، موفق نمی‌شوند. روی صندلی راهبری می‌نشینند ولی وظیفه راهبری را انجام نمی‌دهند. در نتیجه می‌بینید که در نتیجه کارشان جواب نمی‌دهد. هر جایی که شما دیدید توفیقی حاصل شده باید حتماً متکی بر یک منطق درست علمی، همکاری و همراهی و تخصیص منابع به صورت بهینه باشد. منظورم از منابع هم فقط پول نیست.
* دیدگاهی که الان در مجلس حاکم است، ثابت کرده که در بسیاری مسائل اقتصادی معتقدند که چرخ را باید از اول اختراع کرد. بعید هم نیست که جریان‌های فکری نزدیک به اینها در انتخابات پیروز شود و برخلاف نظر شما همین دیدگاه در کشور پیاده شود.
** ساختار انتخابات در ایران چون از پشتوانه نهادهای اجتماعی و احزاب برخوردار نیست یعنی افراد قبل از حضور در سکوهای برگزیده در یک چرخه سیاسی ـ اجتماعی تمرین نمی‌کنند و تربیت نمی‌شوند، در هر انتخاباتی نزدیک به 50 درصد بیشتر نیروهای مجلس‌مان عوض می‌شود و کسانی وارد مجلس می‌شوند که تجربه‌ای در حد لازم ندارند فارغ از اینکه چپ باشند یا راست باشند. ما تقریباً در هر دوره‌ای بخش مهمی از وقتمان صرف این می‌شود که نمایندگان تجربه پیدا بکنند و «آب‌بندی» بشوند و یاد بگیرند که در مجلس از کدام طرف است، آیین‌نامه‌نویسی و بودجه‌نویسی چیست. این در تمام دوره‌ها بوده است یعنی چپ و راست ندارد. فرآیند انتخابات مجلس باعث می‌شود که افراد بدون تجربه سیاسی و مدیریتی، در مجلس تمرین می‌کنند. چون نماینده هم هستند هر نماینده‌ای مثل سایر نماینده‌ها خودش را صاحب حق می‌داند که در هر اموری صحبت کند و تصمیم‌گیری بکند. بنابراین ما همواره با چنین ریسکی مواجه هستیم. حالا ترکیبی که امروز در مجلس است، نگاهشان به اقتصاد عدالت‌محور است. عدالت امروز در اقتصادهای پیشرفته دنیا شرط توسعه است ولی مکانیسم‌های بازتولید ثروت در اقتصادهای مختلف دنیا متفاوت است. ما در ایران فقط حرف عدالت را می‌زنیم، یعنی اگر یک گروهی برنامه‌ریزی اقتصادی بکند و یک مدل مهندسی اقتصادی ـ اجتماعی بدهد خوب استقبال می‌شود. چون در اندازه‌های بزرگ می‌شود شعار داد ولی پیاده‌سازی‌اش غیرممکن است. به همین دلیل من هم مثل هر کس دیگری که یک برنامه تکنولوژی نسبتاً پیشرفته‌ای را تا اینجا هدایت کرده و آورده جلو، این دغدغه را دارم که هر دولتی بیاید چه دولت موافق مجلس هفتم و چه غیرموافق این مجلس، تغییر مدیریت اجرایی در کشور باعث رکود و توقف در مسائل اجرایی و مدیریتی می‌شود و هر مقداری که دامنه این تغییر وسیع‌تر باشد این توقف و رکود بیشتر حاصل می‌شود. در مورد بهره‌گیری از حوزه فناوری اطلاعات امروز اجماع ملی هست اما از این اجماع ملی فهم‌های متفاوتی وجود دارد. به این جهت ما با این موضوع که ممکن است سکته‌ای در کارمان ایجاد بشود، مواجه هستیم ولی به نظر من چون این موضوع در برنامه چهارم توسعه مسجل شده است کسی در اندازه‌های بزرگ سعی نمی‌کند موضوع را برهم بزند ولی چگونه مدیریت کردن آن حتماً دچار افت و خیز خواهد شد.
* خوب بحث ما الان اجرا است نه وجود قانون. کیفیت اجرا مهم است. اینکه قانون توسط کسانی اجرا شود که به آن اعتقاد دارند.
** من نمی‌توانم بگویم که حالا کس دیگری می‌آید و این کار را در کشور به عهده می‌گیرد که از بنده سوادش کمتر است یا اینکه کمتر می‌داند. چون طبیعت رشد در کشور به گونه‌ای است که ما همیشه مواجه باشیم با نیروهای بالنده‌تر. حتماً عناصری پیدا می‌شوند که بهتر و باسوادتر از ما باشند. این طبیعی است که نسل بعدی بر روی سکویی می‌ایستد و کار می‌کند که ما به وجود آوردیم.
* سئوال من این نبود که در جای شما کسی بنشیند. من در سطح کلان‌تر مدیر دولت را عرض می‌کنم که با چه دیدگاهی نسبت به این حوزه برخورد بکند؟
** ان‌شاءالله که یک مدیر خوب می‌آید. البته برنامه توسعه فناوری اطلاعات چون خاستگاه سیاسی نداشته که نگران این باشد که آیا دولتی می‌آید که همسو با خواست آن است یا نه، این برنامه فاقد سلیقه سیاسی در تدوین توسعه‌اش بوده و اصولاً بر اساس ضرورت‌های توسعه‌ای کشور نوشته شده و به همین خاطر هم مورد اقبال تمام سلیقه‌های سیاسی کشور است. در عین حال برنامه چهارم و اقتصاد دانایی‌محور بدون حضور فناوری اطلاعات غیرقابل اجرا است. من یقین دارم که اگر دولت و مجموعه نظام بخواهد برنامه چهارم را اجرا کند بدون فناوری اطلاعات به نتیجه نمی‌رسد، حالا از هر دسته‌ای که باشند.
* شما چه دسته‌بندی‌های عقیدتی در حوزه فناوری اطلاعات می‌بینید، مانند مرزبندی‌های سیاسی که وجود دارد؟
** در این حوزه افراد را بیشتر بر اساس تجربه‌های علمی می‌توان دسته‌بندی کرد تا تجربه‌های اجرایی. در حوزه فناوری اطلاعات یک وجه بسیار مشهود به کارگیری اینترنت است که سلیقه‌های متفاوتی را می‌بینیم. اینکه برخی معتقدند اینترنت تهدید است و برخی گمان می‌کنند فرصت است. حرف ما این است که اینترنت چالشی است که فرصت‌هایش بیشتر از تهدیداتش است. از تهدید آن نباید غفلت کرد ولی فرصتش را هم باید مدیریت بکنیم. به همین جهت من گمان می‌کنم مدیر ارشدی که بخواهد بحث فناوری اطلاعات را جلو ببرد باید حواسش باشد که بحث اینترنت لبه این تحولات است و عمقش بسیار پیچیده‌تر از تکنولوژی آن است. در اینجا این بحث مطرح می‌شود که توفیق در به کارگیری فناوری اطلاعات بدون تقلیل تنش در حوزه بین‌المللی غیرممکن است. توسعه اقتصادی ایران منوط به این است که سطح تنش بین‌المللی ما کاهش پیدا بکند.
* تقسیم‌بندی مورد نظر من دقیقاً در همین نوع نگاه به اینترنت و جریان آزاد اطلاعات است...
** ببین! شما دنبال چیزی هستید که من جوابش را نمی‌دهم!
* الان نهایت توجه کاندیداها به حوزه فناوری اطلاعات در وبلاگ‌نویسی خلاصه می‌شود...
** من اتفاقاً می‌خواستم از همین مثال شما استفاده بکنم. امروز تمام این هفت، هشت نفر کاندید ریاست جمهوری به عنوان یک ضرورت حیاتی از حوزه اینترنت استفاده می‌کنند. من به عنوان کسی که از تمام مناسبات سیاسی در حوزه اینترنت مطلع هستم می‌گویم تمام کسانی که بیشترین مخالفت ظاهری را با اینترنت داشتند و بیشترین تلاش عملی را برای جلوگیری از توسعه اینترنت انجام دادند امروز وب‌سایت دارند. ما باید قبول کنیم که اینترنت به یکی از واقعیت‌های توسعه ایران تبدیل شد. اکنون در طول روز، سه میلیون بار به اینترنت مراجعه می‌شود. جمع تیراژ مطبوعات ایران در سراسر کشور از این رقم کمتر است.
در وبلاگ‌ها در طول روز به طور متوسط هر دقیقه حدود دوتا یادداشت نوشته می‌شود و برای هر یادداشت به طور متوسط هفت نظر گذاشته می‌شود، یعنی در طول روز نزدیک به چند صد هزار نفر در یک روزنامه جهانی با هم گفت‌وگوی مستقیم می‌کنیم. ما هیچ مدیا (رسانه) نداریم که الان در چنین اندازه‌ای باشد. یک بار دیگر با هم نگاه کنیم، هیچ رسانه‌ای نداریم که در گستره ملی، در هر روز چند صد هزار نفر خبر، تحلیل، نظر و یادداشت در آن بدهند. پس این اتفاقی است که فرهنگ اجتماعی ما را متأثر کرده است. حالا حتی آن کسانی که با این قضیه مخالف هستند و معتقدند این تهدید است، خودشان معترف شده‌اند که فرصتش بیشتر از تهدیدش است. یعنی وقتی دارند وب‌سایت می‌زنند و از این امکانات استفاده می‌کنند، این به معنای این است که فرصتش را امروز مهم‌تر می‌دانند. پس ما می‌توانیم نتیجه‌گیری کنیم که اینترنت یک واقعیت مسلم ایران است.
یک چیزی هست که مایه خوشبختی است و آن اینکه، اینترنت جزء معدود مظاهر تکنولوژی است که در کشور ما همزمان با رویکردهای منفی مقاومت و تهدیدانگاری در حوزه فرصت‌انگاری و استفاده از مزیت‌هایش هم فکر شده. در مورد سایر مظاهر تکنولوژی در صد سال گذشته ما یک دوره کامل مقاومت منفی را طی کردیم.
* بله در مورد ماهواره هنوز این مقاومت منفی وجود دارد، در مورد ویدئو هم بود!
** حالا اینها متأخر هستند. در مورد رادیو و بلندگو هم همین برخوردها را داشتیم. در حوزه فناوری اطلاعات درست به موازات گروهی که در مورد کنترل کردن و نظارت بر اینترنت صحبت کردند، این مجال پیدا شد که در حوزه مدیریت فرصت‌هایش هم کار شود. این اتفاق بزرگی است که معرف بلوغ مدیریتی کشور است و برخی‌اش هم امتیاز خاص گروه ما بوده که توانسته این حوزه را از تنش‌های سیاسی دور نگه دارد تا اجماع در میان تصمیم‌گیران سیاسی به وجود بیاورد.
* امتیاز خاص گروه شما چیست؟
** فضای سیاسی ایران تب‌زده است و هر نوع موضع‌گیری سریعاً به زد و خوردهای سیاسی تبدیل می‌شود. من ضرورت توسعه فناوری اطلاعات را بسیار با ارزش‌تر می‌دانم به همین دلیل هم همه گروه‌ها نسبت به برنامه تکفا تعلق خاطر دارند و به قدری که تلاش کردند و برنامه دادند، منابع گرفتند. در واقع حوزه اجرایی کشور، فرصت مردم است، فرصت تاخت و تاز گروه‌ها نیست. مدیران ارشد، مدیران فرصت‌های خود نیستند بلکه مدیر فرصت‌های مردم هستند. ما ادعا داریم که این کار را انجام داده‌ایم، چون شروع برنامه تکفا و قوام گرفتنش متاثر از گروه خاصی نبوده و ما هم چون اهل این صنعت و علم هستیم، برخورد سیاسی نکرده‌ایم. حتی اگر شما هم برخورد سیاسی نکرده باشید، در نتیجه فعالیت‌های شما و توسعه‌ای که هنوز قانون‌مدار نشده، برخی هزینه داده‌اند، برخورد با وبلاگ‌نویس‌ها یکی از این موارد است!
در مورد وبلاگ‌نویس‌ها ابراز نگرانی خوب است ولی باید از آنچه به درستی از طرف قوه قضائیه انجام شد هم تقدیر بکنیم. اگر وبلاگ‌نویسی جرم اجتماعی کرد که نباید ما دفاع بکنیم.
* خب در مورد دستگیری‌های اخیر که جرم اجتماعی نبوده به استناد وبلاگ‌نویسی گرفته‌اند و اتهامات دیگری هم مطرح کرده‌اند!
** در موارد متعددی افراد دستگیر شده‌اند که مثلاً عکس‌های خانوادگی بر روی اورکات گذاشته‌اند البته حالا یک وبلاگ‌نویسی هم خلافی کرد نباید بزرگ‌نمایی بکنیم.
* به نظر شما در این مورد بزرگ‌نمایی شده؟
** برآورد کلی در ایران آن است که فناوری اطلاعات بسیار رشد کرده است. بالاترین «ضریب رشد» دسترسی به اینترنت در ایران بوده است برای یک چنین اتفاق بزرگی نمی‌خواهیم یک درصد اصطکاک وجود داشته باشد؟ بالاخره یک تکنولوژی مدرن در یک جامعه سنتی وارد شده و مثل لیزر جلو می‌رود. چه در مورد کسانی که دفاع می‌کنند از این پدیده چه در مورد کسانی که برخورد می‌کنند نمی‌توان گفت که صددرصد برخوردها درست بوده. ارزیابی من در نهایت این است که در این حوزه موفق بوده‌ایم و این مقدار اصطکاک‌ها هم ناشی از فضای سیاسی طبیعی است.
دستگاه قضایی هم برخورد معقولی با قضیه کرد که امیدوارم ادامه پیدا کند و باید از آنها تشکر کرد.
* بابت اجحافی که جبران شده واقعاً باید تشکر کرد؟ پس حقوق فردی این افراد چه می‌شود؟
** ببینید ما یک کشور جهان سومی هستیم که ابزار توسعه را انتخاب کرده‌ایم ولی فرهنگ توسعه را انتخاب نکردیم، شما وقتی در حوزه حکومت وارد می‌شوید، تشخیص‌ها سلیقه‌ای می‌شود و حقوق افراد گاهی خدشه‌دار می‌شود. اما همین اتفاقی که برای این افراد افتاد، اگر رسانه‌ای به نام اینترنت نبود ما مطلع نمی‌شدیم. مگر در موارد مشابه این ظلم و اجحاف اتفاق نمی‌افتد، اما ما مطلع نمی‌شویم. هزینه اجتماعی این ماجرا برای وبلاگ‌نویسان هم به نسبت صدمه سیاسی که به مجریان این قضیه زد کمتر بوده.
* خب شما به عنوان مجری برنامه کاربردی این تکنولوژی فکر نمی‌کنید ساز و کار و تضمین جلوگیری از تکرار این ماجراها چیست؟
** بستر حقوقی متقن. من به عنوان فعال در این حوزه باید بدانم که اگر فعالیت می‌کنم، یک نظام حقوقی درست از من حمایت می‌کند و اگر خطا کنم جلویم را می‌گیرد. دومین بازوی کنترلی هم رسانه‌ها هستند. پس نظام حقوقی مناسب و رسانه‌ها برای شفاف‌سازی تمام مناسبات کمک می‌کنند و می‌توانند مناسبات اجتماعی را متعادل کنند البته من معتقدم که نسل مدیران فعلی برای مدرن‌سازی به درد نمی‌خورد این گروه در مسائل کلیدی سوادشان بسیار پایین است در نتیجه بسیاری از مسائل تکنولوژیک متوقف مدیرانی است که سواد تصمیم‌گیری ندارند.
* شما در خلال صحبت‌هایتان گفتید، ما «برنامه تکنولوژی نسبتاً پیشرفته‌ای» را اجرا کرده‌ایم، ممکن است این جمله را توضیح بدهید؟
** بله اولین برنامه جامع و فراگیر به کارگیری تکنولوژی در ایران تکفا بود. از گذشته تا به حال هیچ مورد مشابه نداریم که به این خوبی اجرا شده باشد. ما مثلاً در آموزش و پرورش شروع کردیم کامپیوتر دادیم خودمان هم می‌دانیم راندمان استفاده آن 30 درصد است. اما این آغاز یک سیکل تکاملی است و بعد جهش اتفاق می‌افتد. در واقع این برنامه بیشتر آماده‌سازی بود. ما در ابتدای اجرای برنامه تکفا، برای برنامه‌های جزیی مثل طراحی وب‌سایت هم پول می‌دادیم اما الان دیگر در لایه‌های پایین کاری نداریم. باید طرح را به صورت کلان انجام بدهند تا ما حمایت بکنیم.
* با این حساب رویکرد برنامه بعدی تکفا، متفاوت خواهد بود؟
** تکفا (2) رویکردش، برنامه اجرایی برای تحقق پروژه‌ها است و به شدت متاثر از تجربه‌های جهانی سایر کشورها است.
* به طور مشخص چه کشورهایی؟
** غالب کشورهایی که از ما جلوتر هستند. مثل ژاپن، کره و مالزی. البته از تجربه‌های اتحادیه اروپا هم استفاده می‌کنیم چون ما از نظر سازمانی و ساختاری نزدیک به اروپا هستیم. اما برنامه‌های موفق آمریکا را هم بررسی می‌کنیم چون به هر حال لبه تکنولوژی در آمریکا است.