حرکت پیوسته سیاستمدار در جهان سیاست

یوسف ناصرى
* ماکس وبر جامعه شناس آلمانى تحت چه شرایطى آن دوسخنرانى را راجع به اندیشمند و سیاستمدار ایراد کرده است؟
** ماکس وبر دوسخنرانى دانش به مثابه حرفه و سیاست به مثابه حرفه را در سال۱۹۱۹ ایراد کرد. این دوسخنرانى برایند تحقیقات او در حوزه هاى جامعه شناسى، سیاست شناسى و علم شناسى است که بعد از مدتى منتشر هم شد. در سال۱۹۱۹ یک سال بعد از شکست آلمان در جنگ جهانى اول، کنفرانس هاى صلح در جریان بود و با رویکردى که ماکس وبر داشت در حقیقت مى خواست علم ودیدگاههاى علمى را به جاى دیدگاههاى احساسى مستقر سازد. او نگران این بود که مردم و ملتها بیشتر به صورت احساسى قضاوت کنند و این نوع داوریها براى آینده خطرناک باشد. این بود که در سخنرانى علم به مثابه: مبانى علمى و پایه هاى علم را مورد بررسى قرار داد و نشان داد رابطه علم و ارزش چه هست و داوریهاى ارزشى چگونه وارد داوریهاى علمى مى شوند و داوریهاى علمى چه ویژگى هایى باید داشته باشند. فضاى کلى آن دوره، فضایى بوده که احساسات بر عقلانیت غلبه داشته و ماکس وبر دقیقاً مى خواست این مسأله را گوشزد کند که غلبه احساسات چه پیامدهایى را مى تواند در پى داشته باشد.
در ایام بعد از جنگ جهانى اول (۱۸-۱۹۱۴) کنفرانس هاى صلح ورساى در حال برگزارى بود ولى این کنفرانس ها عمدتاً درصدد بود مشخص کند عامل اصلى جنگ چه بوده تا اینکه به آینده و برقرارى صلح درازمدت نظر داشته باشند.
ماکس وبر در رأس هیأتى از جامعه شناسان و اساتید دانشگاههاى آلمان در سخنرانى اش در کنفرانس صلح ورساى گفته بود الآن جنگ تمام شده و اگر شما مى خواهید جنگ جهانى دیگرى رخ ندهد باید نظر به آینده داشت و نه نظر به گذشته و نباید دنبال مقصر گشت. وقتى حادثه اى به وجود مى آید علل وعوامل گوناگونى در آن دخیل هستند ولى با دیدگاهى که شما دارید برخورد مى کنید و دنبال مقصر مى گردید و از قرار معلوم هم مى خواهید آلمان را به عنوان شروع کننده جنگ معرفى کنید، این عمل پیامدهاى ناگوارى دارد. چون یک ملت را مى خواهید تحقیر کنید و حق یک ملت را مى خواهید نادیده بگیرید و همین احجاف ها ریشه هاى جنگ آینده را تشکیل خواهند داد و اگر چنین رفتارى داشته باشید، ده - پانزده سال دیگر، مجدداً با جنگ دیگرى رو به رو خواهید شد.
دقیقاً بعد از ۱۵سال هیتلر در آلمان به قدرت رسید و قدرت گرفتن او به معناى پایان گرفتن صلح در جهان بود، در حقیقت ورود هیتلر به صحنه قدرت، پایان صلح در جهان و مقدمه جنگ جهانى دوم بود.
* بر چه مبنا ماکس وبر گفته بود جنگ دیگرى اتفاق مى افتد. او چگونه به این ارزیابى دقیق رسیده بود؟
** ماکس وبر بنا بر مطالعاتى که انجام داده بود اینچنین نتیجه گیرى کرده بود. اما از آنجا که جنگ جهانى دوم به وقوع پیوست ارزیابى او هم دقیق شد. اساساً ماکس وبر مى خواست بگوید وقتى جنگى رخ مى دهد شما نمى توانید یک نفر یا یک کشور و یا یک عامل خاص را مقصر بدانید و آن را به عنوان مقصر اصلى معرفى کنید و سایر عوامل را که در وقوع آن نقش داشته اند، نادیده بگیرید. او مى خواهد بگوید، وقتى یک ملت را تحقیر مى کنید و با بى عدالتى به کار او رسیدگى کنید این کار مانند آتشى زیر خاکستر خواهد بود که روزگارى زبانه خواهد کشید. بنابراین او اعتقاد داشته کسى که نظر به صلح در سالهاى آینده را در سر مى پروراند باید نگاهش را از گذشته برگیرد و دنبال کینه توزى وانتقام نباشد. در حقیقت به فکر این باشد که چگونه مى توان بناى صلح را بر پایه عدالت بر پا کند.
* چرا ماکس وبر در اواخر عمرش به ایراد این دوسخنرانى پرداخت و به طور شفاف سعى کرده این دوحوزه را با ذکر وجوه تمایز شرح دهد؟
** ماکس وبر در سخنرانى دانش به مثابه حرفه گفته علم در عمل به چه شکلى است و در سخنرانى دوم خواسته سیاست را در عرصه عمل بسنجد. اساساً چون وظیفه یک سیاستمدار و میزان تعیین کننده بودن او در قرن بیستم بسیار زیاد بوده و مى توانسته سرنوشت جامعه را تغییر دهد، ماکس وبر هم ضرورى دیده در این باره صحبت کند و نتیجه تحقیقات خودش را در این سخنرانى ها و جمع بندى کلى عرضه نماید. کتاب دانشمند و سیاستمدار براساس این دوسخنرانى منتشر شده و در واقع آخرین کتاب ماکس وبر هست. هر چند که کتاب «جامعه و اقتصاد» او بعد از مرگش چاپ شد.
جامعه شناسى ماکس وبر یک جامعه شناسى سیاسى بر پایه سلطه است. او سیاست را عبارت مى داند از سلطه گروهى که توانسته اند با انسجام خود قدرت را در دست بگیرند. تعبیرش هم از دولت این است: گروهى که در محدوده سرزمینى خاص، انحصار قدرت یا کاربست قدرت و زور مشروع را به خودشان اختصاص مى دهند. ماکس وبر اگرچه هیچ گاه وارد عرصه سیاست نشد ولى با نگرش جامعه شناسى سیاسى به تحقیق و تألیف روى آورد.
* شما به عنوان مترجم در مقدمه تان گفته اید سخنرانى هاى وبر تحت شرایطى ایراد شده که نظم کهن فرو ریخته بود. منظور شما از نظم کهن چیست واین فروپاشى چه پیامدى بر جاى گذاشته بود؟
** منظورم از نظم کهن، امپراتورى آلمان بود که فروپاشیده و جمهورى دموکراتیک وایمار نیز در حال شکل گیرى بود. بنابراین در چنین شرایطى دچار بى نظمى و حالتى آنامیک است و داوریهاى ارزشى و احساساتى در جامعه غلبه دارد. به عبارت دیگر احساس بر عقل، غلبه دارد و قضاوتهاى ارزشى بر علم ترجیح داده مى شود. وبر مى کوشد مرزهاى علم وارزش را مشخص کند و به تعریف انواع چهره هاى مدعى رهبرى بپردازد. ظاهراً او بین سیاستمدار حرفه اى و فرد مدعى آن تفاوت جدى قائل بوده است.
* شما اظهار امیدوارى کرده بودید که ترجمه کتاب بتواند به توسعه تفکر علمى و واقع بینى سیاسى کمک کند. فکر مى کنید ترجمه کتاب در سال۱۳۶۹ تأثیر مطلوبى بر جا گذاشته است؟
** تأثیرگذارى این کتاب در حوزه دانشجویى و نخبگى بود ولى میزان این تأثیر، بسیار اندک بوده است. خوشبختانه در کشور ما تحول عظیمى ظرف ده سال اخیر به وجود آمده وگرنه در همان زمان که من کتاب را ترجمه مى کردم تفکر اخلاق ارزشى بر همه جا حاکم بود و این نوع تفکر، لطمات زیادى به جامعه و بویژه به دانشگاههاى ما وارد مى ساخت.
* در مقدمه آورده اید که مرض خاص نظام دموکراسى عوامفریبى است و به مطالب کتاب «جامعه شناسى احزاب سیاسى» میخلر هم استناد مى کنید. در آن زمان مصداقى هم در نظر داشتید؟
** دقیقاً منظور من هیتلر بود. وقتى دموکراسى وایمار دچار بحران شد، هیتلر از این بحران استفاده کرد و به قدرت رسید.
* بحران جمهورى حاکم بر آلمان بعد از جنگ جهانى اول ناشى از چه بود؟
** یک عامل معین را نمى توان ذکر کرد. چرا که واقعاً بحث بسیار پیچیده اى است. اما در مجموع، عوامل چندى موجب بحران شدند. یکى ضعف نهادهاى دموکراتیک در آلمان بود. دیگرى ضعف فرهنگ سیاسى بود. پدیده احساسات ناسیونالیستى هم به عنوان یکى از عوالم بحران ساز جمهورى وایمار به شمار مى آید وجمع شدن این عوامل دموکراسى را در آنجا به ورطه نابودى کشید وبهره ور این قضایا هم حزب ناسیونال - سوسیالیسم (نازیسم) آلمان بود.
* ریمون آرون در مقدمه اى بر کتاب بیان داشته که در مواقع بحرانى فرد عوامفریب دموکراسى را نجات مى دهد. به چه شکل، نجات دموکراسى توسط شخص کاریزما اتفاق مى افتد؟
** ریمون آرون گفته در مواقع آرام، رؤساى دموکراسى را دیوانسالاران شرافتمند، مدیران با کفایت و آشتى دهندگان تشکیل مى دهند و در مواقع بحرانى، فرد کاریزما که عوامفریب است دموکراسى را نجات مى دهد.
او مى خواهد بگوید که در مواقعى که آرامش در جامعه وجود دارد، نهادهاى دموکراتیک شکل مى گیرند و دموکراسى به سمت عقلانیت پیش مى رود و نقش سیاستمدار هم کاهش پیدا مى کند. در حقیقت مثل هواپیمایى است که اوج گرفته و در حال حرکت است ولى درزمان بلند شدن و فرود آمدن حتماً باید کسى باشدکه آن را کنترل کند.
* اما این عوامفریبى به زعم شما، آلمان را به عرصه جنگى دیگر کشید.
** زمانى که سطح مشارکت مردم کاهش پیدا مى کند، فرد عوامفریب مى تواند مردم را به صحنه بکشاند و سطح مشارکت درعرصه سیاسى را بالا ببرد. عوامفریب به طور لحظه اى مى تواند دموکراسى را از نظر حضور مردم نجات دهد.
* سخنرانى هاى ماکس وبر سالها قبل از ظهور هیتلر ایراد شده است. چرا این سخنرانى ها در روشنگرى جامعه آلمان تأثیر زیادى نداشته ؟
** سخنرانى هاى ماکس وبر در سال ۱۹۱۹ انجام شد و در سال ۱۹۲۰ به صورت کتاب انتشار یافت. در آن زمان، آلمان درگیر مسائل داخلى مانند پرداخت غرامت، بازسازى و درگیرى احزاب بود واصلاً سخنرانى هاى ماکس وبر به فراموشى سپرده شد.
سالها بعد مشخص شد که سخنرانى ماکس وبر در کنفرانس ورساى و یا این دو سخنرانى چقدر پرمحتوا بوده است. در آن دوره، مردم آلمان، درگیر مسائل روزمره بودند و بسیارى از آنها از تاریخ و فرهنگ و دانشمندانى مثل ماکس وبر غافل ماندند و نتیجه اعمال خودشان را هم دیدند.
* ماکس وبر، نسبت به علم و جایگاه آن، مباحثى را مطرح مى کند. آیا مى شود به مهمترین و اصولى ترین این مباحث اشاره کنید؟
** ماکس وبر، بین دو دیدگاه اروپایى و آمریکایى تفکیک قائل مى شود و معتقد است که دیدگاه اروپایى اصیل تر از دیگرى به علم مى نگرد، چرا که دیدگاه اروپایى، علم را به عنوان یک ارزش والا مى پذیرد در حالى که در آمریکا بین علم و کالا فرقى نمى گذارند.
ماکس وبر ابراز تأسف مى کند از این که دانشگاههاى اروپا هم به تدریج مانند دانشگاههاى آمریکا مى شوند و دانشجو فکر مى کند همانطور که پدرش پول مى دهد و میوه مى خرد، به همان صورت هم مى تواند برایش علم بخرد.
* آیا این دو شیوه نگرش را در قالب آرمان گرایانه و عملگرایانه مى توان مورد بررسى قرار داد و نتیجه گرفت که آمریکایى ها علم را به صورت کاربردى تر مورد استفاده قرار مى دهند؟
** به هر حال ، علم فوایدش عملى است و به بیان دیگر فواید علم در عمل ظهور مى کند ولى او در حقیقت از خردگرایى وعقلانیتى ابراز تأسف مى کند که جهان به سوى آن در حال حرکت است و او هم قبول مى کند که چنین حرکتى درحال تحقق هست ولى باور دارد این خردگرایى الزاماً دستاورد مطلوبى براى بشر نخواهد داشت.
ماکس وبر معتقد است که خردگرایى، یک دنیاى خشک و بى روح را به ارمغان مى آورد ولى اذعان مى کند این دنیا به هر صورت محقق خواهد شد که در ابتدا در حوزه بوروکراتیک بروز پیدا مى کند و سپس در سایر حوزه ها. یعنى این خردگرایى، یک دنیاى بى روح را به ارمغان مى آورد ولى گریزى هم از آن نیست. بنابراین در اینجا، ماکس وبر مسأله اى را مطرح مى کند که راه حلى هم براى آن ارائه نمى دهد.
* فواید علم از نظر ماکس وبر شامل چه مواردى است؟
** ماکس وبر اعتقاد دارد که علم باعث تسلط فرد بر زندگى خودش مى شود. او همچنین اعتقاد دارد که علم، روش تفکر است یعنى ابزار براى فکر کردن و انضباط دادن به آن به حساب مى آید.
به عبارت دیگر، اصولاً علم به ادراکى که انسان از جهان اطرافش دارد، نظم و انضباط مى دهد و آن را قابل پیشرفت مى سازد.
به این معنا که از یک مرحله مى توانید به مرحله دیگرى برسید ولى به طور کلى رسالتى برعهده علم یا عالم نمى گذارد، براى این که علم حقیقتى است که شما کشف مى کنید و معلوم نیست این حقیقت، مطابق میل و سلیقه شما باشد یا نباشد. هیچ چیزى از ابتدا مشخص نیست. بنابراین کسى که مى رود دنبال علم، در واقع عاشق حقیقت هم هست و فقط مى خواهد کشف کندکه حقیقت چیست. اگر روزى علم به شما بگوید فلان پدیده و یا باور داشتن به آن صحیح نیست شاید دنیا بر سر شما خراب شود ولى اگر به این نتیجه رسیده شما گریزى از قبول آن ندارید.
* ریمون آرون در مقدمه مدعى شده که به نظر وبر فضائل سیاستمدار با فضائل دانشمند سر سازگارى ندارد. آیا واقعاً صداقت و راستگویى در کار علمى با الزام همراه است و در عرصه سیاست فقدان صداقت پذیرفتنى و غیرقابل ایراد است؟
** ماکس وبر و ریمون آرون هر دو کسانى هستند که سیاست را مساوى با قدرت مى دانند. بنابراین دیدگاه فیلسوفانه اى را بیان نمى کنند که بخواهند در آن به مدینه فاضله اى هم دست پیدا بکنند.
اگر سیاستمدار مى خواهدبه یک هدف معینى دست پیدا کند، در سوى دیگر دانشمند اصلاً مقصودش رسیدن به هدف نیست. مقصود دانشمند دستیابى به حقیقت است ولو اینکه حقیقت به ضرر همه عالم تمام شود. این ویژگى ها است که خصایص دانشمند و سیاستمدار را از همدیگر متفاوت و متمایز مى سازد.
* آرون گفته علم مورد نظر وبر علمى است که در خدمت مرد عمل قرار مى گیرد.
** منظور او این است که در نهایت دستاوردهاى علم مورد استفاده سیاستمدار قرار مى گیرد. در اروپا اگر مسیونرهاى مذهبى تبلیغاتى کرده اند، این سیاستمداران بوده اند که بیشترین استفاده از این تبلیغات را نصیب خود کرده اند. آن مسیونرها براى سیاستمدار تبلیغ نمى کردند، بلکه در راستاى اهداف خود تبلیغ مى کردند و سیاستمدار هم از چنین تبلیغى نفع مى برد.
* در مقدمه آرون آمده برخى مى پندارند تنازع بین اخلاق عقیدتى و اخلاق مسؤولیتى تصنعى است. ماکس وبر چه تعریف و برداشتى از این دو نوع اخلاق عرضه مى کند؟
** به نظر او، اخلاق مسؤولیتى ، اخلاقى است که شما مسؤولیت اعمال، برنامه ها و گفته هاى خودتان را مى پذیرید ولى اخلاق عقیدتى آن است که براساس وظیفه عمل کنید ولو اینکه پیامد این رفتار شما به ضرر همه تمام شود. کسى که به اخلاق عقیدتى پایبندى نشان مى دهد مى گوید من این کار را برحسب وظیفه انجام مى دهم و کارى هم به پیامدهاى آن ندارم.
* کسى که معتقد به اخلاق عقیدتى است، حالت رسالت گرایانه دارد؟
** فقط حالت رسالت گرایانه نیست. بیشتر جنبه تکلیفى و انقیادى دارد.
* چه کسانى به اخلاق مسؤولیتى بیشتر پایبندند؟
** کسانى که به عقلانیت ابزارى پایبند هستند و معتقدند که انسان مى تواند با رفتار خودش، آینده را تعیین کند، این افراد، کسانى هستند که با محاسبات دقیق عمل مى کنند تا به نتیجه هم برسند. اگر هم به نتیجه مورد نظر و مطلوب نرسیدند اذعان مى کنند به شکست و بنابراین مسؤولیت اعمال خودشان را برعهده مى گیرند. اما کسى که به اخلاق عقیدتى اعتقاد دارد و طبق آن عمل مى کند، اینگونه نیست. حتى در صورت شکست حاضر نیست، مسؤولیت شکست را به عهده بگیرد. چنین آدمى مى گوید ما به وظیفه خودمان عمل کردیم و کارى به نتایج و پیامدهاى آن نداریم.
* چگونه مى شود فردى با پایبندى نشان دادن به اخلاق مسؤولیتى، در عمل مسؤولیت پذیر مى شود و خودش را در رقم خوردن نتایج اقدامات خود سهیم و مؤثر مى داند؟
** این بستگى دارد به نحوه نگرش انسان به جهان. انسانى که فرد را مسؤول اعمال خودش مى داند و قادر به رفع مشکلات مى داند متقاوت است از انسانى که فرد را مأمور انجام وظیفه به شمار مى آورد. البته فقط افراد مذهبى نیستند که معتقد به اخلاق عقیدتى هستند.
* ریمون آرون گفته ماکس وبر به تنازع جدید اخلاق مسؤولیتى و اخلاق عقیدتى شدیداً باور داشته است.
** دقیقاً همین گونه است و ماکس وبر به طور کامل به تقسیم بندى میان اخلاق مسؤولیتى و اخلاق عقیدتى پایبند بود و بعد هم در سیستم فکرى او جایگاه خاصى دارد. مثلاً مى بینید که عقلانیت را معطوف به هدف، عقلانیت را معطوف به ارزش و یا عقلانیت را معطوف به وسیله مى داند و فقط یک نوع عقلانیت پیش روى شما نمى گذارد. بر این مبنا، عقلانیت معطوف به ارزش، همان اخلاق عقیدتى است. در حالى که عقلانیت معطوف به ابزار را نیز همان اخلاق مسؤولیتى مى داند.
به نظر من، نوع نگرش ماکس وبر یک منظومه است که اگر شما بخواهید وارد این منظومه بشوید، اجزاى آن را نمى توانید از همدیگر تفکیک کنید و به تجزیه و تحلیل افکارش مشغول شوید.
مى خواهم بگویم که کلیت فکر ماکس وبر، یک کلیت به هم پیوسته است و شما نمى توانید اقتصاد، مردم شناسى از دید او را از همدیگر جدا کنید و هر یک از آنها را بررسى کنید.
* آیا فقط افراد مذهبى لزوماً به اخلاق عقیدتى پایبندى نشان مى دهند؟
** خیر؛ هر کس به ایدئولوژى خاصى معتقد باشد هم داراى اخلاق عقیدتى مى شود. حتى رهبران شوروى سابق هم که به تئورى هاى کارل مارکس عمل مى کردند داراى اخلاق عقیدتى بودند.
اگر شما بخواهید اقتصاد کشور را سر و سامان بدهید و فقط بخواهید اخلاق اقتصادى را مراعات کنید، صرفاً باید مطابق اصول اقتصادى عمل کنید. یعنى کالا تولید کنید و سپس آن را به بازار عرضه کنید. شما دیگر کارى به این که این تقسیم درآمد، عادلانه هست یا نه ندارید. یعنى اخلاق تان کاملاً معطوف به ارزش هاى خاصى است که در عمل اقتصاد قابل توجیه است. اما ممکن است کسى بیاید و بگوید بر مبناى اخلاقى که من به آن اعتقاد دارم باید فلان سیاست اجرا شود ولو این که مردم فقیر بشوند. اما اگر کسى مسؤولیت اعمال خودش را بپذیرد و بگوید من فلان فرمول اقتصادى را پیاده مى کنم و در این راه نباید، جنگ، خشونت، تعارض طبقاتى و چیزهایى از این قبیل رخ دهد، در حقیقت آن فرد به اخلاق مسؤولیتى اعتقاد دارد.
بنا بر این در همه حوزه ها این دو نوع اخلاق قابل تفکیک از یکدیگر هستند.
* ماکس وبر تنازع بین اخلاق مسؤولیتى و اخلاق عقیدتى را در سه سطح مناظرات سیاسى، مبانى نظم عادلانه و اهداف غایى مورد بررسى و تحلیل قرار مى دهد. تنازع بین این دو نوع اخلاق را با ذکر مثال در سه سطح یاد شده از دید ماکس وبر توضیح مى دهید؟
** در سطح مناظرات سیاسى، وقتى یک کاندیدا مى خواهد سخنرانى کند باید دید به اخلاق مسؤولیتى اعتقاد دارد و مسؤولیت اعمال خودش را مى پذیرد یا نه. اگر مسؤولیت اعمال خود را پذیرا باشد، مى توان از او توضیح خواست و او را مورد پرسش قرار داد و به او تذکر بدهیم که فلان رفتار شما با اهدافى که مورد نظر دارید همخوانى ندارد. اگر کسى در مناظره سیاسى بگوید من به دنبال عمل به عقیده خودم هستم دیگر وضعیت فرق مى کند. در سطح دوم، وقتى مى خواهید نظم اجتماعى برقرار کنید، باز همین مسأله خود را نشان مى دهد. باید دید که شما مسؤولیت اعمال خودتان را مى پذیرید یا نمى پذیرید. اگر شما چنین مسؤولیتى را پذیرا هستید باید راه حل هاى کارسازى براى استقرار نظمى عادلانه ارائه دهید و بالاخره این که در نهایت شما چه مى خواهید از کارى که انجام مى دهید. یعنى بالاخره غایت آمال و هدف نهایى شما چیست.
بنابراین ماکس وبر مى خواهد بگوید این دو نوع اخلاق در تمام سطوح و در تمام وجوه زندگى افراد خودش را نشان مى دهد.
* ماکس وبر چه کسى را سیاستمدار مى داند؟
** ماکس وبر در سخنرانى سیاست به مثابه حرفه معتقد است که به دو شیوه مى توان به کار سیاسى پرداخت: یکى زندگى براى سیاست است به این معنا که فرد، ثروتمند باشد و سپس وارد عرصه سیاسى شود و شیوه دوم زندگى از طریق سیاست است که فرد با وارد شدن به عرصه سیاسى، امرار معاش مى کند و درآمد خودش را از این طریق کسب مى کند.
ماکس وبر، سه ویژگى عمده را براى سیاستمدار برمى شمارد. اول این که «شوق» به کار سیاسى داشته باشد، دیگرى این که احساس مسؤولیت کند و در نهایت نگاه سریع یا سرد داشته باشد. در مورد مؤلفه اول باید گفت که اگر شما در یک مرحله شکست خوردید و سریع عصبانى بشوید معلوم مى شود که سیاستمدار خوبى نیستید ولى اگر گفتید باز هم صبر مى کنم و هنوز هم فرصت هست، معلوم است که شما «شوق» سیاست دارید.
احساس مسؤولیت هم همین است که در عالم سیاست، شما باید مسؤولیت اعمال خودتان را بپذیرید و قبول کنید که مسؤولیت یک جمع و یا یک ملت را برعهده مى گیرید. بنابراین خود به خود مى توان فهمید که اخلاق ارزشى با حوزه سیاست سازگارى ندارد.
نگاه سرد و یا سریع، در حقیقت عدم چسبندگى سیاستمدار را نشان مى دهد. اگر شما بخواهید به چیزى بچسبید و سرعت عمل لازم را نداشته باشید. نمى توانید به اهداف مورد نظر برسید. مانند یک کشتیبانى مى شوید که در حال حرکت در دریا هستید ولى در میان راه مثلاً درخت یا جزیره اى مى بینید و تصمیم مى گیرید در آنجا بمانید. چون از آن درخت خوشتان آمده و حاضر نمى شوید به مسیر خود ادامه دهید. بنابراین چسبندگى در عالم سیاست، شما را از فعالیت باز مى دارد. در حالى که در جهان سیاست باید پیوسته در حال حرکت باشید.
* به چه صورت این عمل باید صورت بگیرد؟
** به این صورت که خود را با محیط و تحولات جدید تطبیق بدهید.
* از دید ماکس وبر، سیاستمدار چگونه آرامش درونى خود را حفظ مى کند؟
** یک سیاستمدار باید دچار احساسات زودگذر نباشد و اساساً دچار احساسات نشود. سیاستمدار، باید با آرامش کامل تصمیم بگیرد. اصولاً کسى که دچار احساسات و عواطف مى شود، گریه مى کند و یا به نحو غیر منتظره اى مى خندد، در واقع مى ترسد و در عالم سیاست، سیاستمدار نباید بترسد. سیاستمدار باید توان تحمل حوادث مختلف را داشته باشد.
* ماکس وبر به این باور دارد که در محیط علمى، دانشمند باید رفتار غیر تهاجمى داشته باشد ولى در محیط سیاست، اوضاع فرق مى کند. او خشونت را حربه سیاست مى داند.
** این تفاوت هایى است که وبر در مورد علم و سیاست ارائه مى دهد. در حوزه علم، دانشمند باید مراقب باشد و آمادگى امتحان و پذیرش نظریات جدید را داشته باشد و از شنیدن این نظریات خوشحال شود. اما در حوزه سیاست باید حرف خودتان را به کرسى بنشانید و بنابراین باید با تهاجم عمل کنید.
* یعنى در عمل همان آموزه هایى که ماکیاول در کتاب «شهریار» بیان کرده؟
** بله؛ در واقع سیاستمدار باید به شکلى آن آموزه ها را دنبال کند.
* ماکس وبر، خودستایى را خصلت مشترک انسان ها دانسته است. آیا این خودستایى براى یک سیاستمدار مشکل ساز نخواهد شد؟
** مشکل ساز که مى شود ولى شما نمى توانید دیگرى را بستایید و بعد براى خودتان کار کنید. این هم یکى از تعارضاتى است که در حوزه سیاست وجود دارد و شما نمى توانید بگویید رقیب من و یا حزب مخالف بهتر کار مى کند. در عالم سیاست باید بگویید من از همه بهتر عمل مى کنم.
* با این بحث باید گفت که بى دلیل نیست وبر، غریزه قدرت را یکى از خصوصیات طبیعى سیاستمدار ارزیابى مى کند؟
** بله؛ اگر یک سیاستمدار اینگونه نباشد، شاید او هم مثل ماکس وبر یک دانشمند شود. به نظر مى رسد ماکس وبر در اینجا تحت تأثیر اندیشه هاى «پاره تو» بوده است. چون پاره تو ویژگى هاى نخبگى را ویژگى هاى خود جوش و طبیعى قلمداد مى کند.
* وبر در تعریف خصلت سوم سیاستمدار معتقد است او باید نسبت به مسائل مختلف بى تفاوت باشد. این بى تفاوتى با آن خصلت طبیعى قدرت طلبى منافات ندارد؟
** وقتى یک سیاستمدار مى خواهد به قدرت برسد نباید نسبت به این مقوله بى تفاوت باشد. منظور از بى تفاوتى و عدم چسبندگى این است که مثلاً سیاستمدار، عاشق پیشه نباشد. سیاستمدار مانند یک کشتیبان باید آزادانه تصمیم بگیرد به کدام طرف سیر کند. اگر او به چیزى دلبستگى پیدا کند، آزادى مورد نیاز را از دست خواهد داد. بنابراین آدمى که چسبندگى دارد و به عنوان مثال از کسى خوشش آمده و فرمان کشتى را به یک طرف مى گیرد، بالأخره دچار مشکل مى شود و یا از بین خواهد رفت.
* شما در مقدمه کتاب نوشته اید خیال پردازى و رؤیاگرایى نیز آفت سیاست به شمار مى رود. همچنان بر این موضوع اصرار و پا فشارى مى کنید؟
** رؤیا گرایى هم یک نوع چسبندگى است و در واقع رومانتیسم در سیاست مثل زهر مى ماند. چنانکه هیتلر، آدمى رمانتیک بود. او در عالم سیاست، یک سیاست باز بود و قدرت را براى انجام کارهاى خاصى مى خواست. هیتلر از نگاه سرد و گذرایى که ماکس وبر به عنوان خصوصیت سیاستمدار بر مى شمارد برخوردار نیست. هیتلر به عنوان نمونه به این تفکر چسبندگى داشت که یهودیان آدم هاى بدى هستند.
* اگر هیتلر، سیاست باز بوده و سیاستمدار هم مى تواند اهل خدعه و ریا باشد، پس چه تفاوتى مى توان بین سیاست باز و سیاستمدار قائل شد؟
** سیاستمدار، هدف و خواسته مشخص دارد و قدرت را وسیله اى براى رسیدن به هدف خود مى داند. اما سیاست باز، هدفى جز گرفتن قدرت ندارد.
* الان نگاه ملت هاى غربى نسبت به سیاستمداران خود چگونه است؟ در قضیه عراق، بلر رئیس دولت بریتانیا گفته بود عراق سلاح کشتار جمعى دارد ولى با اشغال عراق مشخص شد ادعاى بلر، دروغى بیش نبوده است و ما، در عین حال شاهد بودیم که حزب بلر در انتخابات پارلمانى اخیر آن کشور مجدداً برنده شد. الان نگاه ملت هاى غربى نسبت به اتخاذ چنین رویه هایى توسط سیاستمداران شان چگونه است؟
** دروغ تا زمانى کارایى دارد که فاش نشود. وقتى که فاش شد، شخصى که دروغ گفته، مورد مواخذه قرار مى گیرد. البته اروپایى ها بین مسائل داخلى و خارجى قائل به تفکیک هستند. در قضیه عراق، مردم انگلیس نسبت به سقوط حکومت صدام رضایت داشتند ولى نسبت به بلر در آن قضیه خاص ابراز نارضایتى کردند. در مجموع اروپایى ها ممکن است از دروغ در حوزه مسائل خارجى چشم پوشى کنند ولى در مورد مسائل داخلى به سهولت چنین قضایایى را نادیده نخواهند گرفت.