هزینه‌ای که ترکیه می‌پردازد (بخش دوم و پایانی)

* اگر عضویت کشورهای غرب بالکان در اتحادیه اروپا پذیرفته نشود، به نظر شما چه اتفاقی رخ خواهد داد؟
** اگر میان کشورهای این منطقه صلح وجود نداشته باشد، موفقیتی حاصل نخواهد شد. در صورتی که اتحادیه اروپا آنها را در ساختار خود جای ندهد، وضعیت این کشورها بهتر نخواهد شد. اگر اروپا می‌خواهد که هویتی تقسیم‌ناپذیر، دموکراتیک، صلح‌جو و ثروتمند داشته باشد، باید بالکان نیز در اتحادیه اروپا ادغام شود. به عقیده من، تمام کشورهای بالکان شامل آلبانی، مقدونیه، صربستان، مونته نگرو، بلغارستان، رومانی، اوکراین، مولداوی و ترکیه باید در اتحادیه راه یابند. در غیر این صورت، اتحادیه اروپا قادر نخواهد بود تمام اروپا را متحد کند.
* بهای تنشهای اخیر در اتحاد اسرائیل – آمریکا – ترکیه چه خواهد بود؟ آیا می‌توان گفت که این وضعیت، جایگاه ترکیه در خاورمیانه را تضعیف خواهد کرد؟
** همه می‌دانیم که موجودیت ترکیه به این اتحاد بسته نیست. اگرچه روابط ترکیه با این اتحاد دچار مشکل می‌شود، اما این کشور باز هم وجود خواهد داشت. با این حال، ترکیه در این اتحاد منافع بسیاری خواهد داشت و این روابط به منافع طرفین بستگی دارد. به ندرت می‌توان میان دو کشور این همه منافع مشترک یافت. برزیل هم می‌تواند همتای دیگر ما در این اتحاد باشد، اما این موضوع فعلاً اهمیتی ندارد. آمریکا منافع روشنی در این منطقه دارد و به همین دلیل است که روابط مستحکمی با ترکیه برقرار کرده است. ترکیه سالهاست که از قدرت آمریکا بهره برده است. رسیدن به چنین منافع متقابلی آسان نیست. اما شاید نتوان چنین روابطی را که براسا منافع مشترک به وجود آمده برای مدتهای طولانی حفظ کرد و شاید اوضاع تغییر کند. بنابراین براساس چنین نیازهایی و به خاطر حفظ روابط، الگوی جدیدی به وجود می‌آید.
ما نباید بنا به دلایلی ساده، روابط خود را با آمریکا به خطر اندازیم. هنوز هم زمینه برای حفظ روابط نزدیک با آمریکا وجود دارد، زیرا منافع آن در خاورمیانه کاهش نمی‌یابد. پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، نقشه جغرافیایی جدیدی به وجود آمد. روی این نقشه چهار منطقه مهم وجود دارد: بالکان، قفقاز، خاورمیانه و آسیای مرکزی. ترکیه در هریک از این مناطق اهرم‌هایی در اختیار دارد. درواقع، آمریکا در این مناطق به ترکیه نیاز دارد. البته نه فقط برای حفظ اتحاد، بلکه برای حفظ صلح در دنیا هم، آنها در نظم دنیای فردا به ما احتیاج دارند، زیرا در آینده قدرت‌های اصلی چین، هند، فدراسیون روسیه، ژاپن، اتحادیه اروپا و آمریکا خواهد بود. این یک بازی قدرت است. بنابراین ایالات متحده آمریکا در این بازی به یک متحد نیاز دارد تا بتواند جایگاه خود به عنوان ابرقدرت را حفظ کند.
برای آمریکا آسان نیست که در منطقه دوست متحدی چون ترکیه پیدا کند. چه کسی می‌تواند متحد بهتری برای آمریکا باشد؟ روسیه؟ ایران؟ ارمنستان؟ بنابراین، با توجه به وضعیت جغرافیایی و بنا به دلایل تاریخی و نیز در سایه سیاست‌های جهانی آینده، روابط نزدیک میان آمریکا و ترکیه یک الزام است.
روابط ترکیه و اسرائیل نیز هرگز به خاطر دنیای عرب مخدوش نشده است.
ترکیه به خوبی مراقب است که روابط دوجانبه خود را با همسایگانش به خطر نیندازد تا رابطه‌اش را با طرف‌های ثالث مخدوش نکند. تاثیرات متقابل اقتصادی و سیاسی آمریکا و اسرائیل بر یکدیگر کاملاً آشکار است. اگر توافق صلحی میان فلسطین و اسرائیل حاصل شود، این اتفاق برای همکاری‌های منطقه‌ای و صلح جهانی مفید خواهد بود.
* شما با گفتن این جمله که «ما نباید بنا به دلایل ساده روابط خود را با آمریکا به خطر اندازیم، گویا می‌خواستید به گام‌های اخیر ترکیه برای نزدیک شدن به سوریه اشاره کنید. نظرتان درباره سیاستهای اخیر ترکیه در قبال سوریه چیست؟ و درباره برنامه هسته‌ای ایران و سیاست ترکیه در قبال این مساله چه نظری دارید؟
** البته من نمی‌خواستم به سوریه اشاره کنم. به اعتقاد من، رأی‌گیری اول مارس 2003 که به منظور دادن یا ندادن اجازه به آمریکا برای استفاده از خاک ترکیه و سپس حمله به عراق صورت گرفت، به خوبی انجام نشد. نه ما و نه آمریکا، نقش خود را با موفقیت بازی نکردیم. باید راه‌حل بهتری می‌یافتیم. اگر پاسخ منفی بود، پس این پیشنهاد نباید به پارلمان می‌رفت. ما نمی‌توانیم بگوییم که چون در کشور خود دموکراسی داریم، پس به پارلمان رفتیم و مساله را در آنجا مطرح کردیم. این هرگز بهانه خوبی نیست. برای برخورد با چنین وضعیت‌هایی، راههای دیگری نیز وجود دارد. اگر حکومتی تک‌حزبی داشته باشید، نمی‌توانید به سادگی بگوئید «این خواست اکثریت است». بلکه باید قبل از رأی‌گیری با گروه پارلمانی خود جلسه بگذارید و سپس در مورد رأی دادن یا ندادن تصمیم بگیرید. تنها در صورتی می‌توانید پارلمان را سرزنش کنید که نتیجه با تصمیم شما متفاوت باشد، واقعیت این است که پارلمان‌ها بر دولت‌ها حکومت نمی‌کنند. دولت تصمیمات خود را به پارلمان اعلام می‌کند. اگر پارلمان با این تصمیمات موافقت نکند، تنها یک راه باقی می‌ماند و آن اینکه پارلمان منحل شود. اما گام‌هایی که ما در این مورد برداشتیم، اشتباه بود.
در آن هنگام، آمریکا بسیار بی‌قرار بود. اگر ترکیه افکار عمومی را با دقت بیشتر می‌سنجید متوجه می‌شد که نقش فعال آن در این جنگ چقدر دشوار می‌بود. این جنگ علیه صدام برنامه‌ریزی شده بود، اما به تدریج خود عراق هدف قرار گرفت. برخی از شهروندان ترکیه با مردم شمال و حتی سایر نقاط عراق اشتراکات قومی دارند و این مردم عبارتند از کردها، ترکمان‌ها و اعراب.
با چنین شرایطی، آیا درست است که این دو کشور با هم وارد جنگ شوند؟ این وضعیت باید بررسی می‌شد، اما به خوبی مورد توجه قرار نگرفت. آمریکا باید با دقت بیشتری به سخنان سیاستمداران ما گوش می‌داد. اما دولت ما سرانجام اعلام کرد که متعهد است قطعنامه اول مارس را تصویب کند. در این میان، نباید تعهدات و وعده‌های مبهم داده می‌شد. هر دو طرف از مدیریت این وضعیت بازماندند. روابط مهم آمریکا و ترکیه را نباید با چنین اشتباهاتی مخدوش کرد. برقراری چنین روابطی، مستلزم زمان و تلاشهای فراوانی است. هردو طرف باید روابط‌شان را به خوبی ارزیابی و براساس آن عمل می‌کردند. اساس این روابط نباید مخدوش می‌شد.
این ادعا که «ما دموکراسی داریم و از این بابت کاری نمی‌توانستیم انجام بدهیم» کاملاً بی‌اساس است. در کشورهای دموکراتیک، ابزارهای بسیاری برای اطلاع‌رسانی وجود دارد. دولت‌ها، احزاب سیاسی و سیاستمداران باید از تمام ابزارهای اطلاع‌رسانی استفاده می‌کردند تا به تشریح اقدامات خود می‌پرداختند و تمام دنیا را از نتایج آن آگاه می‌کردند. این تلاش‌ها به خاطر منافع آمریکا نمی‌بود، بلکه برای منافع خود ترکیه بود. هنگامی که ترکیه روابط خوبی با آمریکا ندارد وجهه آن به شدت کاهش می‌یابد، اما زمانی که روابط دو کشور در وضعیت بهتری است وجهه ترکیه افزایش می‌یابد.
کاملاً آشکار است که گزینه دوم منافع بیشتری برای ترکیه دربر دارد. دولت نباید تسلیم مردم خشمگین خیابانها شود. رهبران کشور باید جلوی مردم بایستند و واقعیات را تشریح کنند.
پیش از این نیز روابط ما با آمریکا به خاطر مساله قبرس وخیم شده بود و ما در برخی شرایط با آمریکا مخالفت کرده‌ایم با این حال، همواره منافع ترکیه را دنبال کرده‌ایم. ما به خوبی تعریف کرده‌ایم که روابط ترکیه با آمریکا چگونه باید باشد.
اخیراً در سفر نخست‌وزیر به آمریکا امهای مثبت برداشته شد. اما همه مشکلات و مسائل بین دو کشور حل نشد. ما هربار که اعلام کردیم می‌خواهیم روابط خود با آمریکا را بهتر کنیم مساله سوریه باعث شده است تا تنش‌های میان ما و ایالات متحده افزایش یابد. این کار اشتباهی است. هیچکس از ما نخواسته است که به نیابت از آمریکا، دشمن سوریه شویم. اما ترکیه باید از اقداماتی که آمریکا را ناخشنود می‌کند، برحذر باشد. ترکیه در برابر سوریه هیچ‌گونه تعهدی ندارد. ما می‌توانیم بدون هیچ مشکلی روابط خود با سوریه و آمریکا را مدیریت کنیم. سوریه همسایه ما و یک کشور مهم است، اما مشکلات و مسائل مهمی پیش رو دارد. سیاست خارجی ترکیه باید با تعادل پیش رود و نباید در هیچ کاری افراط کرد.
در مورد ایران هم باید اینگونه شروع کنم که ایران کشور بزرگی است.
به اعتقاد من، ایران نمی‌خواهد دست به اقداماتی بزند که صلح جهانی را به خطر می‌اندازد. اگرچه ایران با آمریکا مشکلاتی دارد اما با بسیاری از کشورهای غربی روابط خوبی دارد. ایران توسط روحانیون هدایت می‌شود که رهبرانی سیاسی هستند و با درایتی که دارند، از اقدامات خصومت‌آمیز خودداری می‌کنند. ایران هرگز دچار افراط و تفریط نخواهد شد.
* در ترکیه، دولت تا حد معینی بر مذهب کنترل دارد. در دوران امپراطوری عثمانی نیز تا حدی این‌گونه بود. به نظر شما، آیا این نکته الگوی کشورهای خاورمیانه قرار خواهد گرفت؟ آمریکا با رابطه دولت – مذهب در خاورمیانه چگونه برخورد خواهد کرد؟
** در اسلام، فرقه‌ها و مذاهب متفاوتی وجود دارد اما در ترکیه، دولت برای انجام امور مذهبی فقط کمک‌های مالی ارائه می‌دهد و کاری به عقاید معتقدان ندارد. دخالت دولت در امور مذهبی خلاف سکولاریسم است. به اعتقاد من، هر کشوری باید راهی را برگزیند که مناسب ساختار آن است.
* نظرتان درباره جمهوری‌های ترک‌ زبان چیست؟ به عقیده شما، پس از انتخابات ماه نوامبر آذربایجان تحولات خاصی در آن کشور صورت خواهد گرفت؟ ظاهراً برخی گروههای اپوزیسیون از خارج حمایت می‌شوند.
** در اینجا سئوالی وجود دارد: آیا جمهوری‌هایی نظیر گرجستان، ارمنستان و جمهوری آذربایجان در قفقاز و ترکمنستان، تاجیکستان، ازبکستان، قرقیزستان، قزاقستان در آسیای مرکزی که پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی به وجود آمدند، می‌توانند به استقلال خود ادامه دهند؟ این مهمترین مساله است. این کشورها ارتباط مستحکمی با سیستم اتحاد شوروی داشتند. پس از فروپاشی این سیستم برای این کشورها، به آسانی میسر نبود که به سوی دموکراسی و اقتصاد بازار حرکت کنند. آنها نهادها و منابع انسانی کافی برای گذار سیاسی و اقتصادی همزمان را نداشتند. بنابراین چاره‌ای نماند جز اینکه افرادی را به کار گیرند که در دولت‌های کمونیست سابق دارای تجربه بود. در واقع، هیچ‌یک از کشورهای اتحاد جماهیر شوروی سابق حتی روسیه و اوکراین قادر نبوده‌اند که به طور کامل این گذار را سپری کنند. چه کسی در فدراسیون روسیه حکومت می‌کند؟ این کشور دربرگیرنده 104 ملت با 16 میلیون کیلومتر مربع و 145 میلیون نفر جمعیت است و شمار زیادی از دولتهای خودمختار در آن قرار دارند. واقعاً، چه کسی با آنها همکاری می‌کند؟ به نظر من، در آنجا مشکلی وجود دارد.
هنگامی که به جمهوری‌های مستقل نظر می‌کنیم، مهم این است که آنها روی پای خود بایستند. سالها پیش آمریکا می‌گفت که ثبات ایالات متحده مهمتر از دموکراتیک بودن آن است. اما امروز، آمریکا اعلام می‌دارد که نمی‌تواند دموکراسی را فدای ثبات کند. از این نظر، سخنرانی بوش در جریان سفرش به جمهوری‌های بالتیک بسیار جالب است. آینده ازبکستان را نمی‌توان پیش‌بینی کرد، اما در ترکمنستان اوضاع برای مدتی طولانی تغییر نخواهد کرد. قزاقستان، کشوری آرام‌تر است که رهبری دموکرات‌تر دارد و وی روابط بهتری با دنیا برقرار کرده است.
هنگامی که به قفقاز نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که ارمنستان رو به تجزیه پیش می‌رود. قضیه گرجستان را هم می‌دانیم. اما تصور نمی‌کنم که در جمهوری آذربایجان، مشکل زیادی به وجود آید.
ثبات در این کشورها همواره به حمایت از منافع ترکیه در این منطقه کمک می‌کند. ترکیه در دوران گذار این کشورها کمکهای زیادی به آنها کرد. ترکیه یک برنامه آموزشی را برای تربیت 15هزار دانشجوی آنها آغاز کرد که این افراد جزو نخبگان دولتی این کشورها در آینده خواهند شد. اگر در این جمهوری‌ها به خوبی حکومت شود، آنها ابزارهای ویژه‌ای برای بقا خواهند داشت.
این درست نیست که به بهانه دموکراتیزاسیون به اختلافات داخلی در این کشورها دامن زد. در راه رسیدن به دموکراسی نباید متوقف ماند، اما از درگیری‌های داخلی نیز نباید به عنوان ابزاری برای تغییر استفاده کرد. این کشورها به زمان نیاز دارند.
* آیا در سیاست‌های ترکیه و آمریکا برای حفظ وضع موجود در منطقه تفاوت فاحشی وجود دارد؟
** ترکیه نمی‌خواهد در جریان برقراری دموکراسی در خاورمیانه خونریزی رخ دهد، اما ما نمی‌گوئیم که باید دموکراسی را فدای ثبات کرد. ما به دنبال راهی هستیم که بتوان هم دموکراسی را برقرار کرد و هم ثبات را حفظ نمود. دموکراسی، یک‌شبه حاصل نمی‌شود و برای رسیدن به آن باید گام‌های استوار برداشت. ترکیه می‌گوید که باید از پیچیده کردن اوضاع داخلی کشورها پرهیز کرد.
* آیا شما فکر می‌کنید که ترکیه سیاست خارجی پایدار و منسجمی دارد؟
** سیاست خارجی ترکیه در دست گروهی باتجربه قرار دارد. این گروه در بسیاری از موارد مانع از بروز اشتباه در سیاست خارجی می‌شود. آنها هم در داخل و هم در خارج دیپلمات‌های معتبری به شمار می‌آیند و جزو مهمترین نیروهای ترکیه هستند. ترکیه باید به آنها اعتماد و تکیه کند.
انتشار این مصاحبه به معنای تائید تمام مندرجات آن نیست.