نقش «طبقه جدید» در شکل‌گیری نفاق جدید

* با یک جمله از خود شما که بالای وبلاگتان نوشته‌اید، شروع می‌کنیم: «این پایگاه تحت سیطره گفتمان‌های رسمی غرب در حوزه سیاست و مطالعات فرهنگی و اجتماعی نیست بنابراین برای کسانی که جرات تردید در این گفتمان‌ها را ندارند قابل استفاده نیست»، 2 واژه گفتمان‌های رسمی و جرات تردید را بیشتر برای ما تشریح کنید. چه کسی را می‌توان مهم‌ترین مصداق جرات تردید در این گفتمان غالب مطرح کرد؟
** نکته جالبی را اشاره فرمودید. شاید وقتی این جمله را می‌نوشتم به این مبحث خیلی توجه نکرده بودم. البته براساس اعتقادم نوشتم و حالا هم شدیدا روی این اعتقاد ایستاده‌ام. معتقدم 2 مشکل بزرگ برای فهم تاریخ تحول ایران وجود دارد. در 200 سال اخیر این 2 مشکل خیلی انرژی ما را گرفته و بسیاری از فرصت‌های ما را سوخت کرده است. چندی پیش بحثی با یکی از دوستان در تلویزیون پیرامون مباحث توسعه داشتیم. ادعای بزرگی داشت که شاخصه‌های توسعه، همان شاخص‌های کمی هستند و سطح بهداشت، آموزش، درآمد سرانه، تولید ناخالص ملی و... همان شاخص‌های توسعه ماست. به ایشان گفتم پس چرا صحبت از توسعه بومی می‌کنید؟ اگر شاخص‌های توسعه همین است که گفتید این شاخص‌ها مورد قبول همه جهان است، چرا اسم این را بومی گذاشتید؟ گفت: ما به این شاخص‌ها جهت می‌دهیم! معلوم بود خود این بنده خدا هم نمی‌دانست مساله چیست. گفتم به نظر من قبل از هر چیز توسعه به معنای فرصت است. شاخص‌های کمی توسعه همیشه وجود دارد و محک‌هایی است برای مقایسه وضع موجود با تحولاتی که در آینده رخ می‌دهد. این شاخص‌ها، شاخص‌های سنجش است و نشانه نیست، به این معنا که با این ملاک‌ها نمی‌توان گفت کشوری پیشرفته و توسعه‌یافته است. این شاخص‌ها پیوسته در حال تغییر است.
در موج اول توسعه در ابتدای انقلاب و در شرایط سخت جنگ 5 شاخص: آب، برق، راه، بهداشت و آموزش بود و همه به دنبال رسیدن به این شاخص‌ها بودند. وقتی به این شاخص‌ها رسیدیم، گفتند دیگر ملاک‌های کمی توسعه اینها نیست. امروز ملاک توسعه، توسعه انسانی است، لذا مفهوم جدید توسعه در دهه 70 توسعه انسانی بود. همان‌طور که گفتم توسعه یعنی فرصت و هر ملتی بتواند از این فرصت استفاده کرده و خود را از وضع موجود رها کند، ملتی توسعه‌یافته است. متاسفانه در 200 سال اخیر ما نتوانستیم از فرصت‌ها استفاده کنیم و علت آن همان 2 واژه‌ای است که مطرح کردم و در سوال شماست؛ جرات تردید در گفتمان رایج. فرصت‌سوزی در چندین مقطع تاریخی برای ما رخ داده است. یکی از این فرصت‌ها در انقلاب مشروطه بود؛ جنبشی که به رهبری علمای دین سازماندهی شد و می‌رفت تا به نتایج مطلوبی برسد اما به دلیل فرصت‌سوزی‌هایی که جریان‌های غربگرا در ایران کردند این موقعیت از دست رفت و شاخص‌های کمی توسعه معنای خود را از دست داد. یکی دیگر از این فرصت‌ها در نهضت ملی شدن صنعت نفت از بین رفت. آنقدر خودمان را درگیر بازی‌های زبانی و الفاظ وارداتی کردیم، به‌طوری‌ که استبداد با چهره جدید وارد شد و فرصت توسعه را از ما گرفت. فرصت دیگری که به برکت وجود حضرت امام به دست ما رسید، دوره انقلاب اسلامی است و عجیب اینجاست که می‌خواهند دوباره این فرصت را از ما بگیرند و در هر 3 دوره که عرض کردم از ناحیه بازی‌های زبانی و الفاظ وارداتی پاتک خورده‌ایم، لذا وقتی به تاریخ دوران معاصر نگاه می‌کنیم گرفتار همین 2 اصطلاح هستیم؛ کسانی که تحت تاثیر گفتمان‌های غرب هستند، در هر 3 دوره مانع ما بوده‌اند و نمی‌خواستند باور کنند که می‌توان در گفتمان‌های غربی هم تردید کرد.
آنها نمی‌توانستند و نخواستند باورکنند که نردبان تجربه برای ملت‌ها و ملت ما به آخرین پله نرسیده و می‌توان دیدگاه‌های دیگری را نیز تجربه کرد. بعد از جنگ‌های ایران و روس عموما کسانی که در دایره منورالفکری بودند و همه آرمان‌های تحول، ترقی و تجدد در قالب‌های غربی می‌دیدند بر این باور بودند آنچه در غرب اتفاق افتاده است آخرین دگرگونی بود و هیچ راهی جز تقلید از غرب وجود ندارد. لذا تحت سیطره این گفتمان‌ها جلو آمدیم و جسارت تردید را به خودمان ندادیم. انواع و اقسام روش‌های تحول، ترقی و تجدد را تا قبل از انقلاب اسلامی تجربه کردیم اما به جایی نرسیدیم، همیشه آغاز تجدد در ایران پایان تجدد و تفکر غربی بود یعنی ما نتوانستیم در این 200 سال خود را از سیطره گفتمان‌های غالب غربی رها کنیم و این نقطه عزیمت فرصت‌سوزی در ایران معاصر تا قبل از انقلاب اسلامی است. امام این فضا را برهم زد. نخستین حرکت بزرگ امام تردید در گفتمان‌های غربی بود. امام بر این باور بود، می‌توان برای توسعه و بازتولید فرهنگی، سیاسی واقتصادی از روش‌ها و گفتمان‌های غیرغربی استفاده کرد، می‌توان انقلاب کرد اما نه انقلابی تحت‌تاثیر قالب‌های انقلاب غربی که عموما در جریان چپ خلاصه می‌شد. می‌توان بدون احزاب سیاسی، طبقه پیشرو، تضاد طبقاتی و جریان‌های مدعی روشنفکری، جنبش‌های اجتماعی به‌وجود آورد و این جنبش‌ها را رهبری کرد. می‌توان نظام جمهوری تاسیس کرد اما از نمادهای جمهوری‌های غربی که عموما تحت سیطره احزاب هستند، استفاده نکرد. می‌توان از آزادی صحبت به میان آورد اما نه آن آزاد‌ی‌ای که غربی‌ها بدان معتقد هستند.
* شما مهم‌ترین مصداق تردید در گفتمان‌های غربی را حضرت امام می‌دانید؟
** بله، گفتمان امام نقطه عزیمت حرکت به سمت تردید در گفتمان‌های غربی است. البته ما در دوران معاصر کسانی را داریم که تردید کردند. مرحوم شیخ فضل‌الله نوری نخستین کسی بود که مدرنیته و مدرنیزاسیون غربی را مورد شک و تردید قرار داد. در زمان ایشان یک گفتمان دوقطبی وجود داشت. می‌گفتند ترقی و تجدد 2 طرف بیشتر ندارد: گروهی که معتقد به تحول، تجدد، ترقی، قانون، آزادی و... هستند؛ اینها طرفدار مشروطه و گروهی که مخالف و در خطی جز این جریان هستند. طرفدار استبداد محسوب می‌شوند. نخستین کسی که این فضا را نقد کرد و این گفتمان دوقطبی را فاقد منطق عقلی دانست، شیخ‌فضل‌الله نوری بود. ایشان در این پدیده تردید کرد و در این زمینه صاحب نظریه بود اما قالبی برای تبدیل این نظریه به ساختار اجتماعی نداشت. اندیشه‌های اثرگذار یک متفکر دارای 3 مرحله است؛ مرحله اول تردید در مفاهیم موجود و تولید مفاهیم جدید است. مرحله دوم تردید در نظریه‌های موجود و داشتن نظریه جدید و تدوین چشم‌انداز که عموما آرمانی است. مرحله سوم داشتن الگو برای ایجاد نظم جدید است.
مراحل اول و دوم پوسته تغییرات هستند اما مرحله سوم هسته تفکر و مغز دگرگونی‌های بنیادی است. بسیاری از راهبران اجتماعی ما در دوران معاصر در مرحله سوم ساکن می‌شوند. شیخ فضل‌الله نوری مشروطه مشروعه را به‌عنوان یک تئوری مطرح کرد اما قالب نظام سیاسی مشروطه مشروعه را مشخص نکرد. امام خمینی(ره) در حرکت خود مرحله سوم را با طرح حکومت اسلامی یا همان نظریه ولایت‌فقیه پیگیری کرد. بعد از سال 1323 که امام کشف‌الاسرار را نوشتند، این قالب را به‌عنوان یک نظام آرمانی در ذهن خود می‌پروراندند. در مرحله فروپاشی نظم موجود عموما بین جریان‌های سیاسی اختلاف دیده نمی‌شود چرا که همه دوست دارند نظام موجود دیگر نباشد. همین داستان را در مشروطه هم داریم، آنجایی که می‌گویند شهید شیخ فضل‌الله نوری طرفدار انقلاب مشروطه نبود ساده‌لوحانه‌ترین داوری صورت گرفته است. نظام مشروطه و انقلاب مشروطه متفاوت هستند. انقلاب مشروطه مردمی بود اما نظام مشروطه مبتنی بر آرمان‌های مردم نبود. وقتی حضرت امام با گفتمان خود نظم موجود را برهم ریخت در پاسخ به این سوال که نظم جدید قرار است در چه قالبی ریخته شود بحث جمهوری اسلامی را مطرح کردکه تا به آن روز تجربه نشده بود.
در جریان‌های سیاسی معاصر آیا می‌توان فردی غیر از امام را پیدا کرد که در هر 3 مرحله دارای الگو باشد؟ مشخصا کسی را نداریم. امام این فرصت را در اختیار ما قرار داد تا در روش‌های ساخت نظام و روش‌های اداره حکومت تردید کنیم و به دنبال وضع مطلوب باشیم، لذا علت اینکه در جمله ابتدای وبلاگم گفته‌ام تحت‌تاثیر گفتمان‌های غربی نباشیم همین مطالب بود که عرض کردم. به تعبیر غربی، تردید کار روشنفکری است. نخستین رکنی که کانت مطرح می‌کند این جمله است که روشنفکری و روشنگری و روشن اندیشی وقتی آغاز می‌شود که آدم‌ها «جسارت تردید» داشته باشند. نکته مهم اینجاست که بین « تردید» و «جسارت تردید» تفاوت باید قائل شد. به نظر من منورالفکرها و فیلسوف‌های ایرانی تفاوت بین این 2 واژه را درک نکردند. لزوما جسارت تردید به تردید منتهی نمی‌شود. همان‌طوری که در پیشگاه خرد، شک در نظر لزوماً منتهی به شک در عمل نمی‌شود. بزرگ‌ترین معضل جریان‌های مدعی روشنفکری در ایران این است که درک درستی از این مفاهیم به‌دست نیاوردند. جسارت تردید مطلوب است. امام جسارت تردید را به ما انتقال داد. داستان زندگی انبیا را که بررسی کنیم، می‌بینیم بیشتر احکام آنها تاسیسی نیست بلکه امضایی است زیرا انبیا جسارت تردید در وضع موجود را منتقل می‌کنند.
جسارت تردید ما را از وضع موجود که موضع عادات انسان‌هاست و آدم‌ها به آن خو کرده‌اند رها می‌کند و این رهایی منجر به تفکر خواهد شد. وضع موجود همواره به عادات عجین است و آدم‌ها خیلی سخت از عادات بریده می‌شوند. لزوما همه عادات بد نیست و اینکه گفته می‌شود در عادات باید تردید شود، بخشی از آن مدنظر است. این گزاره‌ها مصداق همان جمله است که گفته‌اند: ایمان از شک شروع می‌شود اما در آن توقف نمی‌کند چرا که ماندن در شک باختن است و این شک همان جسارت تردید است نه تردید. متاسفانه منورالفکری در ایران در همه گرایش‌هایش، این تفاوت را نفهمیدند و در همه چیز تردید کردند. جمله «من در همه چیز شک می‌کنم» که در رساله اصول دکارت دیده می‌شود شک نظری است، نه شک عملی. خود دکارت در اصل سوم رساله خود می‌گوید: منظور من از شک استفاده عام از آن در همه زمینه‌های زندگی نیست شک را تنها باید در نظاره حقیقت به‌کار گرفت. چرا؟ چون اگر غیر این باشد، انسان‌ها فرصت را از دست خواهند داد. فرصت‌های اقدام برای انسان آنقدر وسیع نیست که انسان توقف کند تا خود را از زمینه‌های شک رها سازد. معنای «شک در نظر» این است که می‌توان در همه چیز تردید کرد. نظام سیاسی، قوانین اجتماعی و... اما این تردید به معنای عمل نکردن به این قوانین نیست، چرا که شک در عمل منشأ بدبختی‌هاست. متاسفانه جریان منورالفکری ما در ایران شک در نظر را به شک در عمل تبدیل کرد و شک در عمل نخستین نقطه مانع ترقی، تحول، توسعه، تجدد و تعالی ما بود.
* با این توصیف امام در واقع ساختارشکن هستند، ویژگی نظام فکری که در ورای این ساختارشکنی ارائه دادند، چیست؟
** ویژگی این نظام فکری همان شعار انقلاب اسلامی یعنی استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی است. این 3 واژه، واژه‌هایی هستند که از دل تفکرات امام برآمد‌ه‌اند. این کلمات را در آثار هیچ‌کس نمی‌بینید. البته دیگران از مفهوم استقلال، تعبیری داشته‌اند و عموما در حوزه اقتصادی به کار برده‌اند. اما امام، این واژه را صرفا در حوزه اقتصادی به کار نمی‌برند. ایشان وقتی از استقلال صحبت می‌کنند، رهایی از گستره گفتمان‌های غرب در زمینه‌های اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و... را در راس کار خود قرار می‌دهند. هرگاه استقلال را باور کردیم و خود را تحت سیطره گفتمان‌های بیگانه ندیدیم، آزادی مطرح می‌شود. تا آزادی به دست نیاید، هیچ تحولی رخ نمی‌دهد.
2 شعار استقلال و آزادی خیلی به هم متصل هستند. آزادی از سیطره این گفتمان‌ها، آزادی از تمام بت‌هایی است که ساخته‌ایم. بنابراین امام با آوردن استقلال نشان داد که می‌توان در گفتمان موجود تردید کرد و به داشته‌های خود بازگشت و این آغاز آزادی است و از دل این داشته‌ها نظام جمهوری اسلامی پدید می‌آید.
* آیا این جمهوری با جمهوری غربی متفاوت است؟
** لفظ جمهوری متعلق به ادبیات دینی ماست. درست است که کلمه جمهوری ترجمه‌ای از Republic است اما تفاوت‌هایی دارد. کمااینکه امام وقتی در رساله ولایت فقیه از مشروطه صحبت می‌کند، می‌فرماید حکومت اسلامی نظام مشروطه است اما نه آن مشروطه سلطنتی. شرط این نظام احکام الهی است. شما در مشروطه، سلطان را به شرط قانون محدود می‌کنید ولی در حکومت اسلامی حکومت وحاکم به شرط قواعد و قوانین اسلام محدود می‌شود. لذا همه داستان جمهوری اسلامی این 3 رکن اساسی است و همه تهاجمات در چند دهه اخیر به این 3 رکن صورت گرفته است. بزرگ‌ترین مشکل ما در دوران معاصر این است که درک درستی از این 3 رکن نداریم. کسی که تصویری بسیار روشن از این 3 رکن ارائه داد، امام بود. ما قبلا از استقلال حرف می‌زدیم اما حوزه تفسیرها از این واژه عموما به استقلال اقتصادی بازمی‌گشت. ما از آزادی صحبت می‌کردیم اما عموما منظور«آزادی از دین» بود. اما آزادی‌ای که امام از آن صحبت می‌کند«آزادی در دین» است. آنها می‌گفتند رهایی از دین همان آزادی است. امام می‌گفتند: آزادی از دین همان گرفتاری است. راس گفتمان«آزادی از دین» غرب بود و تمام کسانی که می‌خواستند خودشان را از دین آزاد کنند، خود را منطبق بر مدل‌ها،‌ روش‌ها و الگوهای غربی می‌کردند.
* 15 خرداد آغاز انقلاب بود،‌ تاکید حضرت امام روی این نکته که 15خرداد ایستگاه اول انقلاب است،‌ بر چه ستون‌هایی استوار است؟ باتوجه به اینکه در 15 خرداد نه احزاب چپ، نه ملی - مذهبی‌ها و نه جریان‌های مختلف غیرروحانیت وجود داشت.
** امام 15 خرداد را نقطه عطف می‌بیند، نه نقطه آغاز. ایشان می‌فرمایند اگر می‌خواهید انقلاب اسلامی را بررسی کنید نقطه آغاز، میرزای شیرازی است. 15 خرداد از این لحاظ نقطه عطف است که تحولاتی که رخ داد، قبل از آن اتفاق نیفتاده بود. 15 خرداد شاخصی است که اتفاقات بعد از آن در عین اینکه با اتفاقات گذشته در ارتباط است اما به مراتب منسجم‌تر و پیشرفته‌تر است. لذا امام 15 خرداد را طلیعه انقلاب اسلامی می‌دانند. تا قبل از 15 خرداد، تمام فعالیت‌ها و جریانات سیاسی با حکومت پهلوی مبارزه می‌کنند، نه با رژیم شاهنشاهی و نظام سلطنتی و این مبارزه در چارچوب قانونی اساسی مشروطه سلطنتی است و کسی در رکن نظام شاهنشاهی و سلطنت تردید نمی‌کند. شاید نخستین کسی که در تاریخ معاصر ایران با اصل نظام سلطنتی مخالفت می‌کند، امام بود. جریان‌های مبارز ملی- مذهبی و جبهه‌ ملی و نهضت آزادی و... جسارت وارد شدن به این فضا را نداشته و اعتقادی به نفی نظام شاهنشاهی نداشتند و این مدل برآمده از نظام غربی را به‌عنوان فصل‌الخطاب پذیرفته بودند. اصلا تمام این جریانات معتقد بودند که در ایران جز نظام سلطنتی هیچ مدل دیگری استعداد حکومت ندارد.
تا قبل از 15 خرداد کسانی که می‌خواستند مبارزه کنند بر این باور بودند که احتمال مبارزه در داخل نظام استبدادی وجود ندارد مگر اینکه به یکی از ابرقدرت‌ها یا اندیشه‌های آنان متصل بود. یکی از این اندیشه‌ها مارکسیسم بود که آن را علم مبارزه می‌دانستند و تجلی آن در شوروی، چین و برخی کشورهای کوچک مثل کوبا بود که در آن دوره این مبارزات را برخی مبارزان مثل کاسترو، چه‌گوارا و... انجام می‌دادند. لذا شیوه جنگ‌‌های چریکی از سال 42 به بعد به تقلید از مبارزات مارکسیستی رسم می‌شود. تا قبل از آن مبارزات لیبرالیستی و پارلمانتاریستی بود که در راس آن مشروطه‌خواهی قرار داشت. جالب اینجاست که شیوه مبارزه الهیات پروتستانیزم هم در برخی مذهبی‌ها بوده است ولی امام در همه این روش‌های مبارزه تردید کرد و شیوه انبیای الهی را برگزید، یعنی شیوه دعوت و آگاه‌سازی. در تفکرات مارکسیستی آگاهی مربوط به طبقه پیشروست و به توده‌ها آگاهی داده نمی‌شود وقتی هم که توده‌ها به دنبال نیروهای پیشرو انقلاب کردند،‌ باید به کنار بروند و طبقات پیشرو براساس ایدئولوژی و آگاهی خود، نظام انقلاب را می‌نویسند؛ کاری که در شوروی و کشورهای دیگر اتفاق افتاد.
امام اصلا به این شیوه اعتقاد نداشت. امام هیچ تایید و تاکیدی برای مبارزات چریکی نداشت و به سنت آگاهی‌بخشی و سازماندهی مذهبی در دل ساختارهای مذهبی مثل مساجد و هیات‌ها عمل کرد. شما در هیچ جای دنیا، این حجم ارتباطات را در هیچ جریان مدنی نمی‌توانید پیدا کنید، نهادهای دینی‌ ما، مدنی‌ترین نهادها هستند و هیچ تردیدی در آن نیست. احزاب در مقابل نهادهای دینی ما حرفی برای گفتن ندارند. چون سطح و استحکام ارتباطات به دلیل پاره‌ای از انگیزه‌های مذهبی که در این نهادها وجود دارد دارای گسست خیلی کمی است. مرحوم شیخ‌فضل‌الله نوری بحث‌های بسیار جالبی در این زمینه‌ها دارد. در رساله میثاقیه 3 سطح مشارکت را در نهادهای دینی تعریف می‌کند. لذا امام به همان روش سنت اسلام عمل می‌کند و تکیه او بیش از اینکه بر نخبه‌ها باشد به توده‌های مردمی است. احزاب و سازمان‌ها، نهادهای نخبگان هستند اما هیات‌ها، مجالس و مساجد نهادهای مردمی هستند و تکیه امام بر این توده‌های مردمی بود. نقطه عطف دیگری که می‌توان برای جریان 15 خرداد در نظر گرفت، حذف مرجعیت منورالفکری در ایران بود. منورالفکرها خود را حلقه واسط قدرت و توده‌ها می‌دیدند و می‌گفتند توده‌ها نمی‌توانند با حکومت‌ها و تحولات اجتماعی نسبتی داشته باشند مگر اینکه از طریق ما همه خواسته‌هایشان را منتقل کنند.
امام این مرجعیت را حذف کرد چرا که بر این باور بود این حلقه واسطه نه شأنیت علمی دارد و نه ماهیت تاریخی. این جریان همیشه ابزار دست قدرت بوده و همیشه برای اینکه بتواند از قدرت سهم بگیرد، از تاکتیک«چانه‌زنی در بالا و فشار از پایین» استفاده می‌کرده است. یعنی برای گرفتن سهم در بالا با قدرت چانه‌زنی می‌کرده و اگر هم به او سهم نمی‌دادند از پایین فشار توده‌ای می‌آورده است. این روش، حداقل در دل جمهوری اسلامی بسیار عقیم است. ما در سیاست می‌خوانیم اقتضای سیاست، دوری از مردم است. چون مطالبات مردم بسیار بالاست و اهل سیاست همیشه از این مطالبات می‌ترسند، لذا خیلی با مردم رابطه ندارند و خود را در معرض خواسته‌های مردم قرار نمی‌دهند. اما امام تعریفی جدا ارائه داد چرا که امام، امام است و اقتضای امامت، بودن در کنار امت است. لذا از بین رفتن مرجعیت منورالفکری در همه شقوق و حذف این حلقه واسطه یکی از نقاط عطف 15 خرداد بود. بنابراین وقتی امام به آقای سیدحمید روحانی می‌فرمایند تاریخ انقلاب را بنویس، منظورشان تاریخ نخبگان، احزاب و تاریخ جریان‌ها نیست بلکه نوشتن تاریخ توده‌هاست.
همانطور که انقلاب بر دوش توده‌ها بوده، تاریخ آن هم باید بر دوش مردم باشد. البته غرب از واژه‌هایی مانند انقلاب‌های پوپولیستی استفاده می‌کند که ما نباید از این واژه‌ها بترسیم، چون در نظریه‌های جدید جنبش‌های اجتماعی مفهوم «انبوه خلق» که برآمده از انقلاب اسلامی ایران است، بازنگری جدیدی در غرب است. فوکو درباره انقلاب می‌گوید: «ما در غرب یک جنبش اجتماعی را وقتی جنبش می‌دانیم که دارای 2 مکانیزم باشد؛ یکی مکانیزم تضاد طبقاتی و دیگری مکانیزم طبقه پیشرو. اما وقتی انقلاب اسلامی را مطالعه کردم این 2مکانیزم را ندیدم ولی انقلابی که رخ داد به تمام معنا انقلاب بود. عنصری که موجب این حرکت عظیم انقلابی شد، «مفهوم اراده جمعی» بود. این مفهوم همیشه در غرب اسطوره بود و هیچ‌وقت برای آنها محقق نشده است اما آن را باتمام وجود در انقلاب اسلامی درک کردم».
یکی دیگر از نقاط عزیمت انقلاب اسلامی این است که دین را از تفسیرهای سلطنتی رها کرد. در حوزه اندیشه‌های سیاسی دوران معاصر حتی در میان مذهبی‌ها این تصور به غلط جا افتاده بود که گویی شاه «ظل‌الله» است و دین ناظر به نظام سلطانی است. این دیدگاه در اهل سنت بود اما در شیعه جز در دوران صفوی که جواز تصدی از ناحیه فقها به برخی از سلاطین داده شده است و این جواز هم مطلق نبوده، نمونه دیگری نداشتیم. اما این دیدگاه را به عنوان یک تفسیر عام آورده بودند و نسبت بین دین و نظام سلطانی را یک اصل دیده بودند. امام این دیدگاه را ابطال کرد چرا که دین نه در شکل و نه در محتوا هیچ سنخیتی با نظام سلطانی ندارد.
* انقلابی اتفاق افتاد که فردی به نام امام خمینی (ره) در رأس آن حضور داشتند، تعریف امام نسبت به انقلاب چگونه بود و چه نگاهی نسبت به این تحول عظیم داشتند؟
** از نظر امام، انقلاب وقتی محقق می‌شود که ما باور کنیم باید دید خود را نسبت به عالم و آدم تغییر دهیم. با حصول این اتفاق در ابتدا نسبت به مفاهیم و نظم موجود شک ایجاد می‌شود و این تردید نقطه دگرگونی است. تحلیل امام از انقلاب، تحول عمیق مردم است و ما باید ببینیم نقطه عزیمت این تحول کجاست. مردم نسبت به چه چیزی متحول شده‌اند؟ امام می‌فرمایند: نقطه تحول، نوع باور مردم نسبت به عالم و مفاهیم است که تغییر کرده است.
* پس می‌توان این انقلاب را نوعی تحول در جهان‌بینی مردم دانست؟
** این تحول هم بخشی از انقلاب و دگرگونی است، جهان‌بینی یک مفهوم معرفت‌شناختی است. برای بسیاری مثل آقای سروش دین به عنوان ابزار معرفت شناختی و جهان بینی ارزش دارد و کاربردی در نگاه به آدم‌ها و اشیا و روابط بین‌ آنها و نگاه به نظم سیاسی، اجتماعی و... ندارد. همانطور که کاسب، دین را مبنای کسب خودش قرار می‌دهد و به بقیه وجوهات آن کاری ندارد، آنها هم دین را محدود به ابزاری برای معرفت‌شناسی می‌دانند. تعبیر امام از انقلاب تحول و دگرگونی نگاه به عالم و آدم و روابط بین آنهاست و این ارتباط‌ها مبتنی بر منافع نیست. در انقلاب دیدیم خیلی‌ها به منظور مبارزه با نظام شاهنشاهی در خیابان‌ها داوطلبانه ماشین خود را آتش می‌زدند، موتور خود را آتش می‌زدند یا در جبهه برای رفتن روی میدان مین، از یکدیگر سبقت می‌گرفتند. علت وحشت بیگانگان نسبت به انقلاب اسلامی همین تغییر نگاه است و نه فقط تغییر معرفت‌شناسی و جهان‌بینی و نظام سیاسی ما. آنچه امروز به عنوان جنگ نرم بیان می‌شود ـ که چهره دیگر جنگ سرد در دوران کمونیسم است ـ از بین بردن این نگاه است.
دقت داشته باشیم آنچه تغییر کرده بود فقط روش‌ها بوده نه مفاهیم. آنچه کمونیست‌ها را تحت‌تاثیر قرار می‌داد، همین جنبه معرفت‌شناسی و جهان‌بینی‌‌شان بود. به عنوان مثال در نظام سیاسی دیکتاتوری، «سلطنت‌» جای خود را به دیکتاتوری «پرولتاریا» داده بود، مفهوم یکی بود فقط روش‌ها تغییر پیدا کرده بودند. به تعبیر خودشان سرمایه‌داران و فئودال‌ها رفتند و استبداد کارگری وارد شد، لذا ماهیت استبداد تغییری نکرده و «نومانکلاتورهای» جدید در رأس کار قرار گرفته‌اند، یعنی طبقه ممتاز ویژه جدید. یک عده در انقلاب اسلامی با این دید حرکت می‌کنند، واژه‌هایی مثل سرمایه‌های انقلاب، سران انقلاب، فرزندان انقلاب، مولود این دیدگاه طبقاتی آنهاست و تداعی‌کننده این مطلب است که اشخاص خاصی انقلاب کرده‌اند. اینطور نیست که مثل مارکسیست‌ها بگوییم ایدئولوژی انقلاب را داریم، طبقه انقلابی را هم داریم، ابزاری مثل اسلحه و جنگ چریکی را هم داریم پس می‌توانیم هرجا بخواهیم انقلاب کنیم.
به همین علت امام به این شیوه برای انقلاب معتقد نبود و به عنصر آگاهی در مردم برای ایجاد یک تحول عظیم اعتقاد راسخ داشت و بر این باور بود که انقلاب توسط نخبگان، گروه‌ها و احزاب بدون مردم اتفاق نخواهد افتاد و نهایتا با رفتن یک حزب، حزبی جدید وارد کار می‌شود. حکومتی می‌رود و یک حکومت جدید می‌آید اما ماهیت حزب یا حکومت تغییری نخواهد کرد. امام به دنبال تغییر این ماهیت و مفاهیم بود.
* در اوایل انقلاب و دهه 60 جریاناتی مثل جریان بنی‌صدر، جریان مجاهدین و... چه نسبتی با تفکر امام نسبت به انقلاب داشتند؟
** اتفاقی در تاریخ تحول ایران رخ داد و تا زمانی که آن را نفهمیم جریان‌شناسی و حزب‌گرایی را در ایران درک نخواهیم کرد. حزب‌گرایی در ایران نوعی الگوبرداری از غرب است. اما حزب‌گرایی در غرب چرا اتفاق افتاد؟ بعد از رنسانس نیروهای اجتماعی که در رأس آن مذهب مسیحیت و کلیسا بود توانایی بازتولید خود را از دست دادند و زبان زمان را درک نمی‌کردند. وقتی جریان، گروه، مذهب و ایدئولوژی رابطه خود را با زبان زمان از دست بدهد توانایی بازتولید فرهنگی، سیاسی و اجتماعی خود را از دست می‌دهد و خود به خود حذف می‌شود. کلیسا به این نقطه رسیده بود و عموما جریاناتی که به این نقطه می‌رسند به علت عدم توانایی برقراری ارتباط با مردم به سمت خشونت حرکت می‌کنند. جریان انگیزاسیون مصداق این حرکت کلیساست. وقتی این جریان حذف شد تعادل بین مردم و نظام حاکم و مبادله آرمان‌ها و مطالبه‌ها از بین رفت. پس از حذف کلیسا به دلیل عدم توانایی بازتولید، احزاب جایگزین شدند. عدم توانایی بازتولید کلیسا به 3 محور بازمی‌گشت؛ عدم تولید نظریه، عدم تولید قدرت و عدم تولید ثروت اعم از فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و... لذا اگر جریانی این 3 محور را از دست بدهد، جریان دیگری جایگزین می‌شود که توانایی تولید داشته باشد.
احزاب در غرب این توانایی را داشتند و با توان بالای تولید جایگزین کلیسا شدند. همان‌طور که می‌بینیم عموما دولت‌ها از دل احزاب بیرون می‌آیند پس احزاب تولید قدرت می‌کنند، عموما نظریه‌ها در غرب از دل احزاب سیاسی درآمده است پس احزاب تولید نظریه می‌کنند و عموما ثروت‌های اجتماعی مثل سرمایه‌های فرهنگی، سرمایه‌های اجتماعی، سرمایه‌های سیاسی و... از دل فعالیت‌های حزبی درمی‌آیند پس احزاب تولید ثروت هم داشتند. به کشور خودمان بازمی‌گردیم. آغاز شکل‌گیری احزاب در ایران دوران مشروطه بود. سازمان‌های فراماسونری و مجمع آدمیت نمونه‌هایی از احزاب هستند که قبل از مشروطه نیز کم و بیش فعالیت می‌کردند. سوال اینجاست آیا این احزاب در جریان‌های مردمی شکل گرفت؟ تحلیلی که اکنون ارائه می‌دهم در 2 زمینه مذهب و حزب است و این یک تحلیل علمی است و تحلیل شعاری و سیاسی نیست. در وهله اول باید بگویم در ایران مذهب هیچگاه ماهیت بازتولید فرهنگی خود را از دست نداد و اتفاقا مذهب در دوران معاصر هم تولید قدرت، هم تولید ثروت و هم تولید نظریه کرده است. تمام جنبش‌های اجتماعی تاریخ معاصر تحت‌تاثیر رهبری مذهب و روحانیت است و هیچ جنبشی را نمی‌توانید پیدا کنید که خود را از این رهبری بی‌نیاز ببیند. لذا مذهب تولید جنبش‌های اجتماعی کرده و این جنبش‌ها بدون نظریه نمی‌توانند وارد صحنه شوند.
نظریه انقلاب اسلامی اوج تولید مذهب است و نظام جمهوری اسلامی نیز مهم‌ترین مصداق ما برای تولید قدرت مذهب است. حتی در جنبش مشروطه وقتی قرار است ساختار قدرت جدید شکل بگیرد در دل قانون اساسی مشروطه نقش مذهب و جریان‌های مذهب مثل تراز اول نادیده گرفته نشد چرا که جرات این کار را نداشتند و این نیز گواهی بر تولید قدرت مذهب است. مذهب در ایران تولید ثروت نیز کرده است؛ ثروت ملی، ثروت فرهنگی و ثروت اجتماعی در ایران محصول مذهب است. اوج تجلی تولید ثروت اجتماعی مذهب در دوران دفاع مقدس بود که حتی یک وجب از خاک ایران به بیگانه داده نشد. ایران تا قبل از این دوران هر وقت وارد جنگ شد بخشی از سرزمین خود را داد، حتی در دورانی که وارد جنگ هم نشد بخشی از سرزمین خود را داد. تنها در دورانی این سرزمین را از دست نداد که سرمایه‌های اجتماعی تحت‌تاثیر مذهب وارد مرزهای کشور شدند. در تحلیل بحث احزاب ایران باید گفت تا وقتی مذهب توانایی بازتولید داشته باشد، حزب نمی‌تواند جایگزین آن شود. در غرب حزب وقتی جایگزین مذهب شد که مذهب توانایی بازتولید خود را از دست داد.
سوال اینجاست که آیا احزاب، سازمان‌ها، جریان‌ها و... از زمانی که در ایران شکل گرفتند تولیدکننده بودند؟ کدام حزب در ایران تولید قدرت کرد؟ همه آنها ساخته دست قدرت بودند. چه احزاب قدیمی در دوران شاهنشاهی و چه احزاب بعد از انقلاب در دل قدرت شکل گرفتند. همه این احزاب از رانت‌های دولتی استفاده کرده‌اند. مشارکت، کارگزاران و... از دل دولت‌ها بیرون آمدند. کدام یک از این احزاب تولیدکننده قدرت بودند؟ کدامشان در یک رقابت سالم انتخاباتی وارد صحنه شدند. از رانت قدرت استفاده نکردند و یک جریان مقتدر تولیدکننده ایجاد کردند؟ کدام احزاب در ایران تولید نظریه کرده‌اند‌ که این نظریه یک راه جدید و فضای جدیدی را برای مردم ایجاد کرده باشد و البته تقلیدی هم نباشد. کدام حزب در ایران ثروت (سرمایه فرهنگی و اجتماعی) تولید کرده است؟ احزاب در ایران مصرف‌کننده هستند، به همین علت هم دچار اسراف شده‌اند چراکه آدم‌های مصرف‌کننده ارزش کار تولید را نمی‌دانند. در یک دوره از مذهب استفاده می‌کنند و در دوره دیگر از فرهنگ استفاده می‌کنند. در جایی هم که نیاز مصرفی آنها از فرهنگ و مذهب و دین و... تمام می‌شود همه چیز را له می‌کنند. وقتی خواستند رضاخان را به قدرت برسانند از دین به عنوان یک سرمایه فرهنگی- اجتماعی استفاده کردند.
لخت شدند، پابرهنه شدند، سینه‌زنی کردند، چهل منبر رفتند، شام غریبان گرفتند و... اما به محض اینکه به قدرت رسیدند مذهب را شستند و کنار گذاشتند. همه احزاب در ایران مصرف‌کننده هستند و در این مصرف اسراف می‌کنند. دین در یک دوره‌ای بازیچه دست یکسری افراد بود، آمدند خودشان را جریان‌های انقلابی و دینی وابسته به اندیشه‌های امام معرفی کردند و پس از به قدرت رسیدن به اپوزیسیون نظام جمهوری اسلامی تبدیل شدند. در کجای دنیا دیده‌اید که از ارکان حکومت استفاده کنی، به قدرت برسی و به اپوزیسیون تبدیل شوی. بهترین مثال، جریان‌های دوم خرداد است. همه این جریان‌ها از دل دولت آقای خاتمی شکل گرفتند، از سرمایه‌های ملی ارتزاق کردند و به اپوزیسیون تبدیل شدند. وزیر دولت آقای خاتمی سردمدار اپوزیسیون نظام می‌شود. معلوم است که اینها حتی بازی دموکراتیک را هم بلد نیستند و به آن اعتقادی ندارند، بنابراین حزب را در ایران وقتی قبول دارم که تولیدکننده باشد. احزاب در تحولات ایران تاثیرگذار نیستند و علاوه بر اسراف در مصرف، مانع هستند.
نگاه امام نیز به احزاب موجود است. گل احزاب در ایران حزب جمهوری اسلامی ایران بود. این حزب چقدر دوام آورد؟ یکی از آفت‌های احزاب شکل‌گیری جریان‌های غیررسمی در دل جریان رسمی است. احزاب به تعبیر خودشان یک سانترالیزم (مرکزیت) دارند، در این مرکزیت چندین آدم هستند که برای خودشان کاریزما تولید می‌کنند و پس از آن دور هر یک از افراد یک حلقه تشکیل شده که غیررسمی است. علت انشعاب همه احزاب همین شکل‌گیری جریان غیررسمی در دل سازمان‌های رسمی است و در ایران الی‌ ماشاءالله این انشعاب‌ها صورت گرفت اما در غرب اجازه تشکیل جریان‌های غیررسمی در دل احزاب را نمی‌دهند. نوع نگاه به احزاب، به علت مرکزیت آهنینی که دارد – که حزب توده و احزاب چپ، سازمان‌ منافقین و احزاب جدید دارند – اجازه برخورد آزاد را نمی‌دهد، لذا اختلاف در مرکزیت خود را نشان داده و هر فرد سعی می‌کند افراد درون حزب را به سمت خود سازماندهی کند. حزب جمهوری اسلامی وقتی به این نقطه رسید، تقاضای انحلال کرد.
یک وجه آن در قالب آقای موسوی و یک وجه آن در قالب آقای موسوی‌اردبیلی و بعد از شهادت مرحوم شهید بهشتی یک وجه آن به سمت آقای خامنه‌ای و وجه دیگری از آن به سمت آقای هاشمی بود. این انشعاب آرام‌آرام در حال پیشرفت بود و در شعبه‌های استانی هم تاثیر گذاشته بود، لذا حزب جمهوری – که شاید تنها جریانی بود که با جریان‌سازی‌های انحرافی اول انقلاب مقابله می‌کرد – نتوانست بیشتر از 4 الی 5 سال دوام بیاورد چرا که پس از انشعاب‌های درونی، توانایی بازتولید خود را از دست داد و به سمت مصرف‌کنندگی حرکت کرد، به محض اینکه حزب به این سمت پیش رفت سران حزب که همه نیروهای انقلابی بودند، فهمیدند که باید آن را منحل کنند.
* نسبت فکری شاخه‌ها، احزاب و انشعاب‌هایی که درون حزب جمهوری رخ داد با دیدگاه حضرت امام چگونه بود؟
** کسانی که به سمت تاسیس حزب جمهوری اسلامی پیش رفتند همگی از نیروهای انقلاب بودند اما بقیه سازمان‌ها داعیه دیگری داشتند. به عنوان مثال گروه‌های متعددی که بعد از انقلاب به سازمان مجاهدین انقلاب تبدیل شدند، درون خود همین سازمان هم انشعاب را به صورت علنی می‌بینیم. در ایران ماهیت واقعی حزب شکل نگرفت که ما بخواهیم راجع به آن بحث کنیم. اینها محفل هستند، حزب نیستند. احزاب، اساسنامه، مرامنامه، رویه، قاعده و برنامه دارند، کدام یک از آنچه شما نام حزب را روی آن می‌گذارید این شاخص‌ها را دارد. اینها محفل‌هایی هستند که دور هم جمع شده‌اند اما بیانیه‌ای که می‌دهند، شکل حزبی دارد. همه احزاب در ایران و همه جای دنیا اراده معطوف به قدرت دارند و به محض اینکه اراده معطوف به قدرت پیدا کنند نسبت خودشان را با انقلاب اسلامی و افکار امام از دست می‌دهند چرا که گفتمان امام اراده معطوف به قدرت نیست بلکه اراده معطوف به خدمت است.
همه احزاب ایرانی اراده معطوف به قدرت دارند. با این نگاه – اراده معطوف به خدمت– تعدد و تکثر احزاب بی‌معناست، ولی وقتی اراده معطوف به قدرت باشد، هرکس خودش را حق می‌بیند و می‌گوید روش من درست است، بنابراین وقتی احزاب اراده معطوف به قدرت پیدا کنند، به طور اتوماتیک از آرمان‌های امام جدا می‌شوند و با آوردن «انقلت‌های» متعدد در صحنه، تفاسیر متعددی از فهمیدن راه حضرت امام ارائه می‌دهند. امام فرمودند بزرگ‌ترین مصیبت تاریخ معاصر ایران حزب‌گرایی و گروه‌گرایی است. انقلاب اسلامی ایران، انقلاب معطوف به وحدت در جهان کثرت بود. این انقلاب نمی‌تواند اراده معطوف به حزب داشته باشد، چون احزاب اراده معطوف به کثرت دارند. اگر احزاب اراده معطوف به وحدت داشته باشند آنگاه صحبت کردن از احزاب کاملا بی‌معنا می‌شود و صرفا باید از یک حزب واحد صحبت کرد. اگرچه احزاب از بدو تاسیس جمهوری اسلامی ماهیت خود را نشان نداده‌اند که آن هم به دلیل شرایط خاص و جنگی بود و خود را در خط امام می‌دیدند اما من این را توهمی بیش نمی‌دانم.
* در دهه 70 پدیده‌ای داریم به نام ظهور طبقه خواص که در دولت آقای هاشمی به‌وقوع پیوست. آیا می‌توان ارتباطی میان محفل‌هایی که درون انقلاب تشکیل شد و ایجاد این طبقه خواص برقرار کرد؟
** بنده اصولا از کلمه خواص استفاده نمی‌کنم و آنچه مدنظر شماست را پدیده نومانکلاتورا می‌نامم چرا که با ساختار روسی بیشتر جور درمی‌آید تا با ساختار اسلامی. ساختار نومانکلاتورا شکل‌گیری یک طبقه مرفه جدید است که در دل یک انقلاب رخ داده است. اینها چه کسانی در روسیه بودند؟ کسانی بودند که می‌گفتند ما طبقه پیشرو انقلاب هستیم و لاجرم صاحبان اصلی انقلاب ما هستیم. این طبقه پیشرو انقلاب به حکومت رسید و به قدرت دست پیدا کرد. وقتی اراده معطوف به قدرت داشته باشی باید اقتضائات آن را رعایت کنی اما اگر اراده معطوف به خدمت داشته باشی، اقتضائاتی جز خدمت نداری. یکی از اقتضائات قدرت انحصارطلبی است. وقتی در وسط صحنه اراده معطوف به قدرت داشته باشی یعنی فقط دیدگاه‌های خودت را قبول داری. به نظر شما در دوره آقای هاشمی این اتفاق نیفتاد؟ ما این را نمی‌گوییم. خود چپ‌ها بر این باورند که این اتفاق افتاد. زمانی که دوم خرداد در حال اتفاق افتادن بود، بدترین واژه‌ها را نثار سردار سازندگی کردند. چه کسانی گفتند؟ همین‌هایی که الان پشت سر آقای هاشمی هستند. آقای هاشمی چرا هوشیار نیست؟ ایشان شخصیتی است که سال‌ها خودش را وقف انقلاب کرده است.
چه شد، کسانی که او را عالیجناب سرخ‌پوش و... صدا کردند و خانواده او را لجنمال کردند، یکمرتبه مدافع ایشان شدند، یعنی آقای هاشمی صحبت‌هایی که آقای احمدی‌نژاد در مناظره با موسوی بیان کرد را نمی‌دانستند؟ یعنی ایشان نمی‌دانستند که 15 سال است این حرف‌ها پشت سر ایشان زده می‌شود؟ اگر واقعا نمی‌دانستند دیگر نمی‌توان او را یک سیاستمدار هوشمند دانست. دکتر احمدی‌نژاد در این مناظره‌ها مطلب جدیدی را مطرح نکرد. از سال‌ها قبل این حرف‌ها پشت سر آقای هاشمی و خانواده او بود. حال او نمی‌خواهد این حرف‌ها را باور کند و از تصویر ذهنی آرمانی که برای خود ساخته خارج شود، مشکل خودش است و همین مشکل هم موجب شد تتمه زحمت‌هایی که برای انقلاب کشیده بود را نیز از دست بدهد و اینگونه راه آقای هاشمی از راه امام و راه مردم جدا شد، بنابراین اگر طبقه خواص اراده معطوف به قدرت داشته باشد انحصار‌طلب می‌شود و پس از آن دایره را آنقدر تنگ می‌کند که وقتی دوره حکومت آنها می‌خواهد تمام شود صحبت از تجدیدنظر در قانون اساسی می‌کند و می‌خواهد ریاست‌جمهوری را تمدید کند. آیا آقای احمدی‌نژاد، آقای هاشمی را عالیجناب سرخپوش خطاب کرد؟ همین آقایانی که امروز پشت سر آقای هاشمی سینه می‌زنند و او را آیت‌الله‌العظمی خطاب می‌کنند، او را عالیجناب سرخپوش خطاب کردند.
هاشمی را چه کسی به این نقطه رساند که مجبور شد در انتخابات مجلس ششم استعفا دهد؟ این افراد در نسل پیشکسوت‌ها باید بپذیرند که توانایی بازتولید فرهنگی‌شان به آخر خط رسیده است. این نسل خودشان نخواستند سرمایه شوند چون می‌خواستند خودشان را مصرف کنند و سرمایه‌ای هم که مصرف شود بالاخره تمام می‌شود. سرمایه را باید مبنای بازتولید قرار داد نه اینکه آن را مصرف کرد. قبول داریم این اشخاص سرمایه‌های انقلابند اما مصرف شدند و البته هیچ‌کس اینها را مصرف نکرد خودشان، خودشان را مصرف کردند. آقای هاشمی‌ خودش، خودش را مصرف کرد. خانواده‌ آقای هاشمی ایشان را مصرف کردند. آقای موسوی سرمایه انقلاب بود اما خودش، خودش را مصرف کرد. با نادانی خودش، خودش را مصرف کرد. کروبی هم با نادانی، خودش را مصرف کرد. شرایط تغییر کرده و نسل اول انقلاب روی کار آمده است. این نسل تحصیلکرده‌ است، دوران جنگ را دیده‌ است در کوران دفاع مقدس و در آن گروه گرایی‌های جانفرسای اول انقلاب، از انقلاب اسلامی با تمام هستی خود دفاع کرد، از جانشان مایه گذاشتند و نمی‌توان اینها را با مارک عدم تخصص و تعهد بیرون راند. چرا نمی‌خواهند این فضا را برای نسل اول باز کنند. اگر این فضا را برای ما باز نکنند، برای آیندگان ما نیز بسته خواهد ماند.
چرا نسل پیشکسوت نمی‌خواهد بپذیرد که دوران بازتولید فرهنگی خودش را خودش به پایان رسانده است و دیگر نمی‌تواند با نسل بعدی انقلاب به زبان انقلاب صحبت کند. این نسل کمی محافظه‌کار و خسته شده‌ و فکر می‌کند فقط خودش این انقلاب را حفظ کرده‌ است ولی اینطور نیست. اینها صاحب این انقلاب نبودند تا بخواهند این انقلاب را حفظ کنند. امام فرمود؛ صاحب این انقلاب خود مردمند و رهبر این انقلاب نیز امام و فصل‌الخطاب این انقلاب هم ولی‌فقیه است، بنابراین اگر بخواهیم اینگونه تحلیل کنیم دیگر طبقه خواص معنا پیدا نمی‌کند. مگر اینکه خودشان اصرار داشته باشند از دل اراده معطوف به قدرت شکل بگیرند که اینگونه هم شد. از دل دولت آقای هاشمی کارگزاران بیرون آمد و از دل حکومت آقای خاتمی حزب مشارکت بیرون آمد، از دل دولت آقای موسوی جریان‌های چپ درآمدند، در آن زمان به اینها می‌گفتیم خط 3. بعدها خط 3 تبدیل به جریان چپ شد و پس از آن هم اصلاحات را مصادره کرد و فقط خود را اصلاح‌طلب دانست و بقیه را ضداصلاحات معرفی کرد. همین داستان را در مشروطه هم داشتیم. آن زمان هم تجدد را دوخطی می‌دانستند.
تجددگرایی یک جریان بود و هر که در مخالفت با آن قرار می‌گرفت و با هر نگرش در خط دوم جای داشت. گویی سرنوشت تاریخ تحول ایران سرنوشت دوقطبی کردن است. دوقطبی‌گرایی پایان سیاست است. سیاست را دیگر نمی‌توان در پشت فعالیت‌های رسمی بررسی کرد و به خیابان آورده می‌شود. خیابانی شدن سیاست پایان سیاست است. هر جریانی که در عمل سیاسی خودش، سیاست را خیابانی کند به معنای آن است که به آخر خط رسیده است. می‌بینیم که جریان چپ به آخر خط رسیده است. مقام معظم رهبری به اینها خیلی فرصت دادند و چقدر نصیحت کردند که چرا اینقدر اصرار دارید خودتان را حذف کنید؛ علت این خودحذفی این بود که به پایان سیاست رسیده‌اند و دیگر نمی‌توانند از دل رقابت‌ها سالم بیرون بیایند چرا که در رقابت‌های سالم باید بازتولید داشته باشید. چپ به بن‌بست رسید و به هیچ‌وجه توانایی بازتولید اجتماعی، سیاسی و فرهنگی نداشت.
* شما نفاق را به 3 دسته اهل بدعت، اهل شبهه و اهل فتنه تقسیم‌بندی کردید. علت تبدیل نفاق اهل شبهه به نفاق اهل فتنه توقف بازتولید فرهنگی است؟
** این تقسیم‌بندی را از فرمایشات مولا علی(ع) استخراج کرده‌ام. اهل بدعت که در دهه اول انقلاب بیشتر با آن درگیر بودیم، دین را به جریان‌های مدرن تاویل می‌کردند، مثل منافقین. با تئوری‌های کمونیستی می‌خواستند یک جامعه توحیدی تولید کنند و تاویل آیات الهی به نشانه‌های مادی بدعت است. نفاق اهل بدعت هم به نوعی پایان ایدئولوژی است چرا که استعداد این را ندارند که از دل دین بازتولید فرهنگی داشته باشند. به تعبیر خودشان دین را دیگر کامل نمی‌بینند و می‌خواهند به آن کمک و استعداد آن را حفظ کنند، چقدر می‌تواند ادامه داشته باشد؟ عموما به جریان التقاطی و انحرافی منجر می‌شود و به آخر خط می‌رسد. مرحوم دکتر شریعتی هم در یک دوره به این نقطه رسیده بود. می‌بینید مبارزات هابیل و قابیل تبدیل به مبارزات برده‌داری و کشاورزی می‌شود و از اینگونه تاویل‌ها که در این دوره زیاد داریم. جنبش مسلمانان مبارز نیز مصداقی از اهل بدعت است. معمولا چند جریان در این نفاق وجود دارد؛ سوسیال‌های خداپرست، لیبرال‌های خداپرست مثل نهضت آزادی و... که از نظر من و با معیاری که مولا علی(ع) به دست ما می‌دهد اینها اهل بدعت هستند.
اهل بدعت به دلیل ضدیتی که با منافع ملی و تمامیت ارضی انقلاب اسلامی و مردم داشتند، به صورت اتوماتیک‌ خودشان را حذف کردند. دهه دوم یعنی بعد از رحلت حضرت امام، برخی محفل‌های درسی تبدیل به جریان‌های اجتماعی می‌شود. مثل محفل درس قبض و بسط شریعت- که در درس کلام جدید دانشگاه امام صادق(ع) مطرح می‌شود- تبدیل به تئوری جنبش‌های اجتماعی شده و وارد صحنه می‌شود. ما با یک پدیده جدید برخورد می‌کنیم که همان پدیده نفاق است. اما این بار نفاق در توانایی دین شبهه می‌کند. در استعداد دین شبهه می‌کند. در کاملیت دین شبهه می‌کند. دین را نفی نمی‌کند اما تردید ایجاد می‌کنند و با این تردید ایجاد کردن، عملا قوام دین را مورد تردید قرار می‌دهند. تا آستانه انتخابات دهم، تاثیرگذاری این پدیده را به نوعی در جمهوری اسلامی ایران داشتیم. اوج نفاق اهل شبهه بعد از دوم خرداد بود. چقدر تشکیک کردند که دوره امام و جمهوری اسلامی دیگر تمام شده است. در همه سیاست‌های عینی، عملی و تئوریکی مبانی جمهوری اسلامی شبهه ایجاد کردند مثلاً می‌گفتند جنگ را به اشتباه ادامه دادیم، ما ناتوان بودیم، ما نتوانستیم توسعه ایجاد کنیم‌ و... . اینها نمونه‌ای از گزاره‌های شبهه‌برانگیزی است که در این دوره القا شده است.
از زمان انتخابات نهم با یک پدیده جدید آشنا شدیم و اهل شبهه به این نتیجه رسیدند که دیگر از طریق ایجاد شبهه و بدعت به جایی نخواهند رسید. بعد از اینکه حجاریان و جلایی‌پور گفته بودند دوران انقلاب اسلامی به پایان رسیده است و دوم خرداد یوم‌الله جدیدی بود همسان یوم‌الله انقلاب اسلامی که با پایان عصر مشروطیت و آغاز عصر جمهوریت مقارن شد، گفتند کار تمام است و دیگر نمی‌توان به آدمی که معتقد و ملتزم به مبانی اسلامی به شیوه‌ای که امام فرموده بودند بازگشت اما در انتخابات نهم با یک تک سنگین مواجه شدند و همه چیز دوباره برگشت. آن هم برگشت به شخصی که هیچ‌کس فکرش را نمی‌کرد. نهایتا می‌گفتند اگر هاشمی رئیس‌جمهور نشود حکومت به دست لاریجانی خواهد افتاد. اما کسی رئیس‌جمهور شد که از جنس پیشکسوتان نیست و از جنس نسل اول است. آقای احمدی‌نژاد این فضای بسته را باز کرد. از جنبه تئوریک بارزترین خصلت احمدی‌نژاد همین نکته است اما از جنبه اجرایی ممکن است اشکالاتی بر ایشان وارد باشد، همانطور که در دولت‌های دیگر هم اینگونه بوده است. خلاصه تا به دولت جمهوری اسلامی حقیقی برسیم خیلی راه داریم. این دولت شاخص‌های خاص خودش را دارد.
تا قبل از دوره نهم ریاست جمهوری چرخش قدرت در نسل پیشکسوت بود اما در دوره نهم مردم در پایداری و وفاداری نسل پیشکسوت نسبت به آرمان‌های امام و انقلاب تردید کردند و شخصی را از نسل اول انتخاب کردند؛ شخصی که از ابتدای انقلاب با ما بود، شبیه ما بود، ملا‌ نبود، جزو آدم‌های چشم‌پرکن نبود، آدمی بود که حرف‌های شبیه به ما می‌زد، لباس‌هایی شبیه ما می‌پوشید و... . مردم این شخصیت‌ها را با همه مشکلاتی که ممکن است داشته باشد، دوست دارند. این امر برای بخشی از نسل پیشکسوت خیلی سنگین تمام شد. اگر کمی دقت کنیم سازماندهی فتنه اخیر زیر نظر بخشی از نسل پیشکسوت بود. در مورد آقای هاشمی باید گفت که آقای هاشمی مشکل همه آدم‌هایی را دارد که در طول تاریخ داشته‌اند؛«المال و البنون». زن، فرزند، دارایی و قدرت برای انسان‌ها بزرگ‌ترین مصیبت است بویژه برای شخصیت‌هایی که سال‌ها مبارزه کرده‌اند و از اینها دور بوده‌اند. خداوند ان‌شاءالله ما را با این بحث‌ها امتحان نکند. خیلی‌ها در انقلاب به خاطر فرزند خودشان را باختند.
آقای هاشمی که مقتدرترین اینها در نظام بود و من هنوز هم معتقدم که اگر هاشمی از فرصت استفاده کند می‌تواند به جایگاه واقعی خود بازگردد به شرطی که از این امتحان الهی سالم عبور کند. اگر مثل امام که وقتی سیدحسین در مشهد اسلحه کشید، فرمودند اگر یک بار دیگر اسلحه کشید او را بزنید جسارت تردید داشته باشد‌ از این امتحان سالم بیرون آمده است. آقای خاتمی، آقای کروبی و آقای موسوی نیز 3نفر بعدی نسل پیشکسوت هستند که رهبران فتنه اخیر بوده‌اند. اینها به تعبیر«وبری» ماهیت کاریزما ندارند، نمی‌گویم فرهمند، چرا که به حکمت اسلامی بازمی‌گردد. کاریزمای وبری سلسله مراتب قدرت است‌ و این 4نفر در آن ساختار قرار‌ می‌گیرند چرا که سلسله مراتب قدرت هستند. این امر نشان‌دهنده این است که نسل پیشکسوت احساس کرده که توانایی بازتولید ندارد و نمی‌تواند در دهه چهارم انقلاب اسلامی پاسخگو باشد و آرام‌آرام به سمت خیابانی کردن سیاست پیش می‌رود و این خطرناک‌ترین مرحله سیاست است. مقام معظم رهبری از لحاظ سنی برای این نسل است اما از نظر فکری متعلق به این نسل نیست چرا که توانایی بازتولید دارد و زبان زمان را متوجه می‌شود.
امام هم زبان زمان را می‌فهمید. در آن دوره‌ای که همه می‌گفتند شاه سلطنت کند، امام فرمود که شما زمان را درک نمی‌کنید نظام سلطنتی سال‌هاست که بازتولید خود را در زمان از دست داده است و باید به موزه سپرده شود همانطوری که درباره کمونیسم هم چنین نظری را داد. چرا؟ چون امام زبان زمان را درک می‌کرد. در فتنه اخیر همه جمع شده بودند و به رهبری فشار می‌آوردند تا انتخابات را باطل کند ولی ایشان یک تحلیل بسیار دقیق و علمی داشتند؛ فرض کنید انتخابات را باطل کردیم و انتخابات جدید برگزار کردیم، آقای موسوی! شما نفر اول انتخابات شدید، آیا این حق برای نفر بعدی که رای کافی نیاورد، وجود دارد که در سلامت انتخابات تشکیک کند؟ اگر وجود دارد این هرج و مرج مصداق واقعی همان آنارشیسم می‌باشد. اگر وجود ندارد، بگویید که می‌خواهیم استبداد جدید بیاوریم و یک دیکتاتوری جدید در حال شکل‌گیری می‌باشد. تحلیل مقام معظم رهبری بسیار دقیق و ریزبینانه است. اصلا مبنایی برای ابطال انتخابات وجود نداشت. خطر بسیار بزرگی از کنار گوش مردم ایران رد شد و آن ظهور یک دیکتاتوری جدید و به ظاهر منور بود.
کمی به تاریخ مراجعه کنیم مثل همین حادثه در مشروطه اتفاق افتاد؛ هرج و مرج بسیاری ایجاد کردند، کمیته مجازات درست کردند و کسانی که فتوای حلالیت مشروطه را دادند، ترور کردند. مرحوم بهبهانی، مرحوم زنجانی و مرحوم شیخ علی فومنی از جمله این بزرگواران بودند که ترور شدند. کار به جایی رسید که همه آرزو داشتند یک دست پرقدرت وضع را از این هرج و مرج نجات دهد. نظام استبدادی در ذات خودش یک نظام پلورال و کثرتگراست، چرا چون در این نظام هرکس خودش را حق می‌بیند کدخدای ده خود را حق می‌بیند، پاسبان خود را حق می‌بیندو... . کثرت‌گرایی برای نظام‌های استبدادی است،‌ نه نظام‌های مردمی. بنابراین در فتنه اخیر نطفه‌های شکل‌گیری یک استبداد، شبیه استبداد رضاخانی در حال شکل‌گیری بود. استبداد رضاخانی نیز به نام دین، مذهب، ترقی، تجدد و فرهنگ آمده بود. مثل همین داستان در فتنه اخیر اتفاق افتاد. شعار جمهوری ایرانی سردادند.
اگر تاریخ را مطالعه کنیم می‌بینیم جمهوری ایرانی خیلی شبیه به جمهوری رضاخانی است. اما جمهوری ایرانی می‌خواهد جایگزین چه نظامی شود؟ می‌خواهد جای جمهوری اسلامی بنشیند! بالاخره باید شاخص را برای نظام فرضی در نظر بگیرید. اگر ولی فقیه نمی‌خواهید، پس چه کسی را می‌خواهید؟ مثلا یک آدم به ظاهر مستبد و مقتدر مثل آقای موسوی که با لشکر وسط صحنه حاضر شده و خودش هم فرمانده کل قواست. مگر خودتان نگفتید که آقای هاشمی صداها را در دهه دوم انقلاب خفه کرد و جرات هیچگونه انتقادی نداشتیم. مگر خودتان نگفتید نطفه دوم خرداد در دل استبداد هاشمی بسته شد. اینها می‌خواهند این حافظه تاریخی را از ذهن مردم پاک کنند و کارهایی را که می‌خواهند انجام دهند.
* به‌عنوان آخرین سوال؛ آینده جریان نفاق را چطور پیش‌بینی می‌کنید. حال که نفاق اهل شبهه به نفاق اهل فتنه بدل شده خط سیری که در آینده ادامه خواهند داد، چگونه خواهد بود؟
** در تاریخ اسلام نفاق تداوم نداشته است. این نظام هم نظام اسلامی است پس نفاق نمی‌تواند تداوم داشته باشد. این حرکت نفاق را نمی‌توان جریان حساب کرد چرا که معجونی از بی‌دین، با دین و... در آن موجود است. نوعی آنارشیسم جدید است که در ایران در حال شکل‌گیری است و الحمدلله ریشه آن زده شده است. همیشه به دانشجویان خود می‌گویم هر وقت دیدید در مقابل انقلاب اسلامی انسان‌های فرهیخته متفکر هستند باید به شیوه کار خودمان شک کنیم. اما الان رهبری مخالفان انسان‌های کم‌مایه هستند. شما نحوه صحبت آقای کروبی در مناظرات را دیدید؟ این شیوه مناظره برای آدم‌های کم مایه است. شیوه کار آقای موسوی را ببینید. بحث ما دفاع از احمدی‌نژاد نیست. اصلا شما شیوه مناظرات را ببینید. هیچ‌کس نیامده خودش را اثبات کند. همه آمده‌اند دیگری را نفی کنند. کجای دنیا وقتی می‌خواهند قدرت را به دست بگیرند، با نفی دیگران این امر حاصل می‌شود. نفی دیگران اثبات من نیست. این شیوه، شیوه کار آدم‌های کم مایه است.
* از لحاظ نظری چطور؟
** از لحاظ نظری هم به همین شکل است. حرکت آنها فاقد مبانی تئوریک است. فقط از حربه سیاسی استفاده می‌کنند. اینها می‌خواهند با این حربه وارد صحنه شوند و اعلام کنند که پایان سیاست است. مقاله‌ای هم باعنوان دستکش‌های مخملین در دست‌ آهنین نوشته‌ام که به همین موضوع اشاره می‌کند. البته این قضیه ریشه تاریخی دارد. رضاخان هم دستکش مخملی روی دستش گذاشته بود اما دست او چدنی بود. دستکش مخملی او، امنیت، تجدد و آزادی بود و پشت آن دستی پرقدرت و آهنین بود که بر سر هرکس فرود می‌آورد با خاک یکسان می‌شد. شبیه این داستان را در این اتفاقات داشتیم و دیدیم در ظاهر دستکش مخملی بود و شعارهایی مثل آزادی، انقلاب،‌ امام و... مصداق شعارهای مخملین آنها بود. این جریان در بدنه خودش در حال نابودی میراث امام است اما گویی چشمان خود را به حقایق بسته است. جریان اعدام 5 مزدور وابسته به گروهک پژاک که اصلا ربطی به وقایع اخیر ندارند و 2 سال قبل دستگیر شده‌اند و حکم آنها هم قبلاً صادر شده بود و با بی‌سلیقگی در این دوره اعلام شد نیز مبنای اعتراض آنها قرار می‌گیرد.
در حالی که در دوره خودشان ده‌ها نفر را به همین بهانه اعدام کردند. مگر منافقین در دوره ریاست آقای موسوی به‌درک واصل نشدند؟ خیلی‌ها به دروغ می‌گویند کشته شدن منافقین به فتوای امام (ره) بوده است و این یک دروغ محض تاریخی است و این امر فتوای آقای منتظری بوده است. این موضوع مستند در خاطرات آقای منتظری ثبت شده است. در دورانی که مساله منافقین و تهاجم آنها اتفاق افتاد موسوی‌اردبیلی نامه‌ای برای امام می‌نویسد که شما منافقین را مفسد فی‌الارض کرده‌اید از نظر مبانی فقهی شما به‌ندرت می‌توانیم کسی را مفسد فی‌الارض اعلام و اعدام کنیم چون نمی‌توانیم از مبانی فقهی شما استفاده کنیم، اگر اجازه دهید از مبانی فقهی آقای منتظری استفاده کنیم. امام هم در پاسخ می‌فرمایند اشکالی ندارد و به نظر ایشان عمل شود. لذا اگر هم منافقین کشته شدند بر اساس مبانی فتوایی منتظری کشته شدند. آینده این جریان مشخص است. به علت نداشتن انسجام درونی و حضور پررنگ مردم در مقابل این جنبش‌های کاذب اجتماعی- (کاذب به این دلیل که فاقد مبانی، جهت، رهبری واحد و مطالبه مبنایی است-) خیلی دوام نخواهند آورد. شاید به صورت یک زخم در دل جمهوری اسلامی بمانند، کمااینکه از دهه اول انقلاب این زخم موجود بود و ما توجه نکردیم؛ شرایط خاصی که منجر به پذیرش قطعنامه شد، شرایط خاصی که منجر به استعفای نخست‌وزیر شد، شرایط خاصی که اتفاق افتاد و منجر به تجدید نظر در قانون اساسی شد و متعاقب همه اینها شرایط رحلت حضرت امام، فرصت تحلیل پدیده نفاق را در آن دوره از ما گرفت.
شما استعفا‌نامه اصلی موسوی که در رسانه‌ها پخش نشد را که تماما اراده معطوف به قدرت را داشت، بخوانید. او به خاطر کمبود اختیاراتش استعفا می‌دهد. «چرا رئیس مجلس برای نخست‌وزیر ژاپن نامه نوشت؟ چرا در حج آن اتفاق افتاد؟ (جالب اینجاست که اتفاقی که در حج افتاد از خودسری خود آنها بوده چرا که مسؤولیت آن برعهده آقای کروبی بود که الان در کنار موسوی است.) چرا سازمان برنامه را از من گرفتید؟ چرا من در انتخاب وزرا آزاد نیستم؟» اینها تنها بخش کوچکی از استعفانامه اصلی میرحسین موسوی در آن دوره است که با پاسخ دقیق رئیس‌جمهور وقت، حضرت آیت‌الله خامنه‌ای مواجه شد. ایشان فرمودند شما به برکت حضرت امام اختیارات ویژه‌ای دارید که قانون به شما نداده است و البته هرجا دلتان خواسته به همه آنها عمل کرده‌اید. اما مشکل شما این نیست. به شما توصیه می‌کنم دربست نظرات اقتصادی امام را بپذیرید. شاید بتوانید این مطالب را از ذهن نسل حاضر حذف کنید اما نمی‌توانید از ذهن تاریخ حذف کنید. لذا به علت اینکه این جریان دارای رهبری واحد و انسجام نیست کاری از پیش نخواهد برد و جمهوری‌ اسلامی باید این فضا را مدیریت کند. البته این جریانات قوی‌تر از جریانات اول انقلاب نیستند.