انتقاد از ‌دولت ‌در حضور رهبری

* به نظر می‌رسد شما در میانه جناح‌های سیاسی کشور وضعیت نامشخصی دارید. از نظر دیدگاه‌های سیاسی کم و بیش از اصولگرایان فاصله گرفته اید، اما از نظر مباحث فرهنگی نه تنها با اصلاح‌طلبان هیچ قرابتی ندارید بلکه در میان اصولگرایان نیز در حد نهایی آن قرار گرفته‌اید.
** بله،‌ من این نظر را تا حد زیادی تأیید می‌کنم و اساساً مشکل من با اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هم همین است. من می‌گویم به همان اندازه که بر آزادی بیان تأکید می‌کنیم، باید با لیبرالیسم و رهاسازی فرهنگی و تصور نامحدود بودن آزادیهای اجتماعی هم مقابله کنیم.
* فکر نمی‌کنید اینجا دچار تناقض می‌شوید؟
** چرا؟ چون نمی‌شود از آزادی بیان در حد بالای آن سخن گفت و از آن طرف آزادی‌های اجتماعی را محدود کرد. در هر صورت هر دوی آن‌ها نوعی و شاخه‌ای از آزادی هستند و نمی‌توان یکی را پذیرفت و دیگری را نه.
آزادی اقسام مختلفی دارد و همه این اقسام یک حکم ندارند. من معتقد به آزادی بیان در حد عالی آن هستم ولی آزادی‌های اجتماعی را نامحدود نمی‌دانم.
* در هر صورت آزادی، آزادی است. نمی‌شود یکی نامحدود و دیگری محدود باشد.
** البته هیچ کدام از آنها نامحدود نیست. هر کدام از این اقسام آزادی، فلسفه خودش را دارد. اینکه می‌گوییم تفکر و بیان باید آزاد باشد به خاطر این است که قوه تفکر یک استعداد خدادادی است و نمی‌توان آن را محدود کرد. آنچه که باید محدود باشد تفکر نیست، نفاق و فریب است. در واقع وجود هر استعدادی در انسان منشأ یک حق است. وجود قوه تفکر و اندیشه در انسان منشأ حق‌ آزادی فکر و به دنبال آن آزادی بیان است یا مثلاً میل به جنس مخالف در انسان منشأ حق ازدواج است. نمی‌توان این‌ها را محدود کرد. ولی ما در آزادی‌های اجتماعی می‌گوییم که مصلحت فرد و مصلحت اجتماع نیز در این آزادی‌ها دخالت دارد. برخلاف غرب که مرز آزادی‌ اجتماعی را آزادی دیگران می‌داند و می‌گوید فرد تا جایی آزاد است که آزادی او خدشه‌ای به آزادی دیگران وارد نکند، ما می‌گوییم علاوه بر این، مصلحت خود فرد و مصلحت جامعه نیز آزادی اجتماعی را محدود می‌کند. البته همان طور که گفتم آزادی تفکر و آزادی بیان نیز بدون مرز نیست، مرز آن نفاق و دروغ و نیرنگ و فریب مردم است. معیارها در آزادی بیان و آزادی‌ اجتماعی با هم متفاوت است.
* به هر حال تایید می‌کنید که فاصله شما با اصولگرایان در حال زیاد شدن است؟
** اغلب اصولگرایان نظرات ما را درباره آزادی‌های اجتماعی قبول دارند. فقط در موضوع آزادی بیان است که ما با آن‌ها مشکل داریم و البته با اصلاح‌طلبان هم درباره آزادی‌های اجتماعی مقداری اختلاف نظر داریم. اگر الان می‌بینید اصولگرایان در برابر برخی نظرات درباره آزادی‌های اجتماعی، به ویژه نظرات رئیس‌جمهور و اطرافیانش واکنشی نشان نمی‌دهند، به خاطر تعصبات گروهی و جناحی است.
به نظر می‌رسد در حال حاضر از نظر فرهنگی هم، میان اصولگرایان طیف‌بندی مشخصی به وجود آمده؛ بخشی خواستار آزادی‌های اجتماعی بیشتر هستند و برخی معتقد به کنترل و نظارت بیشتر. ظاهراً شما هم جزو منتقدان آن نوع آزادی‌هایی هستید که رئیس‌جمهور و اطرافیانش مطرح می‌کنند.
تا حدودی این چنین است. پیروان آقای احمدی‌نژاد و آقای مشایی در میان اصولگرایان،‌ نگاه خاصی به آزادی‌های اجتماعی دارند که البته اغلب اصولگرایان این دیدگاه را قبول ندارند. حتی بسیاری از طرفداران دولت نیز این نگاه را قبول ندارند، اما به دلیل تعصبات جناحی سکوت کرده‌اند.
* شما چه در دوره اصلاحات و چه الان همیشه منتقد وضع موجود بوده‌اید. برادر دیگر شما هم همین انتقادها را البته به‌مراتب صریح‌تر و شفاف‌تر مطرح می‌کند. این ویژگی، یک خصلت فردی است یا نتیجه تربیت خانوادگی شماست؟
** این در واقع روش اسلامی است، عمل به توصیه ای است که امیرالمومنین علی علی السلام کرده است که می فرماید از من در خفا و آشکار انتقاد کنید. فکر می‌کنم چون با آثار شهید مطهری خیلی مأنوس بوده‌ام و در سی سال گذشته، شب و روز من با مطالعه آثار ایشان و در زمینه تنظیم و تدوین آثارشان طی شده و در این سال‌ها این‌قدر نوارهای ایشان را برای تنظیم مطالب گوش کرده‌ام که گاهی با صدای ایشان به خواب می‌روم، لذا فکر می‌کنم انحراف‌شناسی ما هم نتیجه انس با آثار شهید مطهری است. خیلی زود متوجه می‌شویم که این مواضع با آن اصول منافات دارد.
* یعنی اگر استاد مطهری الان در قید حیات بودند، مثل شما وضع موجود چه در دوره اصلاح‌طلبان و چه اصولگرایان را برنمی‌تابیدند؟
** بدون شک. قطعاً ایشان هم این حساسیت‌ها را داشتند، کما اینکه در آثارشان وجود دارد. قطعاً اگر امروز حضور داشتند، این وضعیت آزادی بیان را نمی‌پذیرفتند و راجع به رهاسازی فرهنگی هم حساسیت‌ نشان می‌دادند. البته من نمی‌توانم از جانب ایشان صحبت کنم، ولی کسی که آثارشان را مطالعه کرده باشد، درمی‌یابد که ایشان این حساسیت‌ها را دارند.
شاید دلیل حمایت اغلب روحانیون از آقای احمدی‌نژاد این باشد که تضعیف دولت اصولگرا ـ کاری که شما الان دارید انجام می‌دهید را درست نمی‌دانند.
نه، اینکه یک دولت اسم خودش را اصولگرا بگذارد و چون اسمش اصولگرا شد ما همه ساکت باشیم، حرف درستی نیست. اتفاقاً این یکی از انحرافات اصولگرایان است. می‌گویند انتقاد نکنید، چون باعث تقویت اصلاح‌طلبان می‌شود. من این حرف‌ها را قبول ندارم. اتفاقاً اصولگرایان باید خودشان ضعف‌هایشان را برطرف کنند؛ وگرنه به سرنوشت اصلاح‌طلبان دچار خواهند شد. اخیرا من خدمت رهبری بودم، از عدم مقابله دولت با رواج الفاظ لاتین و عدم اجرای قانون عفاف و حجاب انتقاد کردم و گفتم ما درباره این دو مسئله از وزیر ارشاد و وزیر کشور سئوال کردیم و اینها به کمیسیون فرهنگی آمدند. ایشان گفتند حرفهای حقی است، سئوال از وزیر باید همین گونه سئوالهای اساسی باشد نه سئوالهایی که وقت مجلس و دولت را می گیرد. بنابراین ایشان با انتقاد موافق اند.
* فکر نمی‌کنید ایرادها و ضعف‌ها را که شما به این شکل مطرح کرده و می‌کنید بیشتر به تضعیف اصولگرایان می‌انجامد؟
** اتفاقاً باعث تقویت می‌شود.
اینکه چنددستگی در جریان اصولگرا به وجود بیاید، تقویت است؟
همین که در جریان اصولگرا چند نفری الان هستند که انتقاد می‌کنند و به دنبال اصلاح جریان اصولگرایی هستند، تقویت است. این باعث می‌شود جریان اصولگرایی از بین نرود. اگر همه اصولگراها به همان شکل افراطی بودند، الان هیچ اثری از اصولگرایی باقی نمانده بود.
* ولی قرائن و شواهد نشان می‌دهد آن تفکر بیشتر مورد قبول توده مردم قرار گرفته است.
** این‌طور نیست. چون قدرت و رسانه در دست این جریان است، این طور نمود دارد، اما در بدنه اجتماعی این چنین نیست. این‌ها سروصدایشان زیاد است، اما واقعیت این نیست.
* شما راه حلی برای اصلاح روند سراغ ندارید؟
** راه حل، گفت‌و‌گوست. بسیاری از اصولگراها الان به حرف‌هایی که ما قبلاً می‌زدیم رسیده‌اند. من در سال 85 نامه سرگشاده‌ای به آقای احمدی‌نژاد نوشتم و نسبت به نگاه فرهنگی ایشان انتقاد کردم. گفتم احساس می‌شود این نگاه باز فرهنگی با اصولگرایی سازگار نیست. آن موقع، این حرف برای خیلی‌ها عجیب بود. الان همین حرف را خود همان آقایان دارند می‌زنند. آقای سیداحمد خاتمی، یا آقای سیدمرتضی نبوی و بسیاری از ائمه جمعه و اکثر مراجع عظام تقلید به همین حرف رسیده‌اند و می‌گویند.
* شما آزادی بیان را جزو اصول می‌دانید؟
** بله، آزادی بیان یکی از اصول مهم است. ببینید، یکی از مهم‌ترین مشکلات ما، نگاهی است که به اصلاح‌طلبان داریم. یک وحشت بی‌جایی از اصلاح‌طلبان در اصولگرایان وجود دارد و یک دیوار ضخیمی میان خود ایجاد کرده‌اند، بعد فکر می‌کنند هر انتقادی باعث تقویت آن‌ها می‌شود و بهتر است در برابر هر اشتباهی سکوت کنیم و هیچ نگوییم تا وحدت از بین نرود. این خیلی غلط است. من معتقدم اگر مشکلی مثل کهریزک ایجاد می‌شود یا حادثه‌ای مغایر حقوق بشر در کشور رخ می ‌دهد، ما باید اولین نفری باشیم که اعتراض می‌کنیم. قبل از اینکه دیگران بگویند اصولگرایان باید بگویند.
* این موجب تضعیف نظام نمی شود؟
** این تضعیف نیست، تقویت نظام است. گاهی ما از این جمله امام (ره) که حفظ نظام بالاتر از هر چیز دیگر است، سوء برداشت داشته ایم. در هر صورت باید ما همه این‌ها را روشن کنیم تا متوجه بشویم اصولگرایی یعنی چه و چه کسی اصولگراست؟ یا آزادی بیان، همه به زبان می‌گوییم بله تفکر آزاد است، بیان آزاد است.
اگر صدایی بلند شود، وحدت در اصولگرایان از بین می‌رود.
* خب برود. وحدت برای این است که اصولی باقی بماند، اگر قرار است اصولی باقی نماند که وحدت دیگر به درد نمی‌خورد. وحدت بر سر چه؟
** در مورد استیضاح آقای کردان عده‌‌ای می‌گفتند تضعیف نظام است. اما ما معتقدیم باعث تقویت نظام شد. من می‌خواهم بگویم دست ما بسته نیست، اما به بهانه‌های مختلف کنار می‌کشیم. گاهی هم چون می‌خواهیم از زیر بار مسئولیت شانه خالی کنیم، رهبری و ولایت فقیه و تضعیف نظام را بهانه می‌کنیم. من می‌گویم یک بار بیاییم بنشینیم این‌ها را شفاف کنیم و اصولگرایی را از نو تعریف کنیم.
پس راه حل این است که یک طیف‌بندی جدیدی شکل بگیرد و شکاف را عمیق‌تر کنیم یا اینکه می‌شود با از بین بردن شکاف، اصولگرایان را به هم نزدیک‌تر کرد.
من می‌گویم راه گفت‌و‌گو باز است.
* گفت‌و‌گویی که نتیجه آن از قبل مشخص است چه ثمری دارد؟
** حداقل اول یک بار باید بنشینیم و سئوالاتمان را مطرح کرده و شفاف پاسخ بدهیم.
* پاسخ سئوالات را که می‌دانید.
** بله. می‌دانیم.
* خب، دیگر چه کار می‌توانید بکنید. یک موقع است که شما می‌گویید اختلافاتی وجود دارد، ما می‌نشینیم صحبت می‌کنیم و بعد توصیه می‌کنیم که دیدگاه‌ها به هم نزدیک شود. در حالی که دوطرف حرف و نظر خودشان را عین اصولگرایی می دانند نتیجه این گفت و گو چیست؟
** حداقل برای اتمام حجت که ایرادی ندارد. ضمن اینکه در مقام گفت و گوی رو در رو بسیاری از نظرات به هم نزدیک می شود. ما تلاش می‌کنیم، اگر نشد چاره دیگری نیست. والا توافق کردن بر سر یک اصول مبهم و تنها با هدف مبارزه با اصلاح‌طلبان متحد شدن، کار درستی نیست.
* چرا در زمانی که جریان اصولگرایی و حتی نظام در برابر امواج سنگین مخالفان قرار گرفته تصور می‌کنید باید شکاف‌ها شفاف‌تر و روشن‌تر شود؟ چرا سعی نمی‌کنید اشکالات را در خفا گوشزد کنید و به دولت و جریان اصولگرایی کمک کنید در جهت خدمت بیشتر به مردم؟
** ما این حرف‌ها را ابتدابه‌ساکن رسانه‌ای نکردیم. ما قبلاً با این آقایان کلی صحبت کرده‌ایم و حرف‌هایمان را زده‌ایم. من خودم بشخصه با آقای احمدی‌نژاد در این زمینه ها صحبت کرده‌ام. با آقای مشایی هم صحبت کرده‌ام.
* آقای احمدی‌نژاد ظاهراً گفته بودند اگر با آقای مشایی صحبت کنید شما را قانع خواهند کرد.
** به من نگفته بودند.
* ولی فکر کنم توصیه کرده بودند با هم صحبت کنید.
** ایشان گفتند «آقای مشایی هم مثل خودت است؛ زلال!» ایشان زلال است اما زلالی که برخی افکارش درست نیست. ما با آقای مشایی در جلسات شورای نظارت بر صداوسیما صحبت می‌کنیم. با اینکه می‌داند من دیدگاه‌هایش را قبول ندارم ولی حرف‌هایش را راحت می‌زند.
در هر صورت ما بحث‌هایمان را با آن‌ها به صورت خصوصی مطرح کرده‌ایم. اتفاقاً ما با حامیان متعصب دولت بحث‌های مختلفی داشته‌ایم. جالب اینکه اکثر نظرات ما را در مسائل فرهنگی قبول دارند.
دولت مجموعه‌ای از سیاست، فرهنگ، اقتصاد، سیاست خارجی و ... است. حال به فرض که شما ایرادی به دیدگاه‌های دولت در زمینه فرهنگی داشته باشید، این دلیل نمی‌شود که شما کلیت دولت را زیر سوال ببرید یا با انتقادهای خود آن را تضعیف کنید.
من نقاط قوت دولت را همیشه گوشزد کرده ام. موضع عزتمندانه ای که در مقابل قدرتهای بزرگ دارد و جدیتی که در مسئله انرژی هسته ای داشته است یا پرکاری آن همیشه مورد تقدیر من بوده است. ولی وقتی ما می‌بینیم در دولت انحرافاتی به وجود آمده، وظیفه داریم انتقاد کنیم و بگوییم.
* چرا کار به اینجا رسیده است؟
** به خاطر اینکه مجلس قوی نبوده ؛ وگرنه کار به اینجا نمی‌رسید.
* این اشکال به سازوکارهای قانونی برمی‌گردد یا به ویژگی‌های نمایندگان؟
** یک مقدار به روحیات هیات رئیسه مربوط است، یک مقدار به برداشت نادرست برخی نمایندگان از ولایت فقیه. من معتقدم هر آنچه رهبری علنی می‌فرمایند و در رسانه‌ها منتشر می‌شود ملاک عمل ماست ولی اینکه گفته شود احساس می‌شود چنین نظری داشته باشند، قابل قبول نیست.مجلس باید کار خودش را انجام دهد، رهبری هم هرجا صلاح دانستند تذکر می‌دهند یا جلوی کاری را می‌گیرند، مثل سوال از رئیس جمهور در دوره قبل و درباره حرف‌های آقای مشایی.امضا برای سؤال از رئیس‌جمهور جمع شده بود، بعداً رهبری ضمن انتقاد از سخنان آقای مشایی گفتند دو طرف به موضوع خاتمه دهند و ما هم تمام کردیم. حداکثر این‌گونه می‌شود. رهبری گفتند صلاح نیست، ما هم گفتیم ادامه نمی‌دهیم. ولایت‌پذیری یعنی همین. در تاریخ ثبت شد که مجلس به وظیفه خود عمل کرد اما رهبری صلاح ندانست و مجلس تمکین کرد.این یک افتخار است. نه اینکه شما هر کاری بخواهید انجام دهید بروید سوال کنید انجام بدهم یا خیر. مرتب برای رهبری مزاحمت ایجاد کنیم که این کار را بکنیم یا نه. شما تصور کنید همه نمایندگان، وزیران و مسئولان برای هر کاری که می‌خواهند انجام دهند مرتب بخواهند بروند کسب تکلیف کنند. این روش درستی نیست. ما باید کاری کنیم رهبری چند سال یک بار مجبور شوند در موضوعی ورود کنند، نه اینکه چند هفته یک بار پای ایشان را به دعواهای خودمان بکشانیم. حتی در این بحران اخیر، من معتقدم مسئولان امنیتی و سیاسی کشور باید طوری عمل می‌کردند که اصلاً نیازی به ورود رهبری به بحران پیدا نمی‌شد. ضعف مدیران بحران باعث شد رهبری احساس نیاز کنند و وارد شوند. این‌ها ضعف‌های ماست. اگر ما خوب عمل کنیم اصلاً نیازی به هزینه کردن از رهبری نیست.
* فکر نمی‌کنید زاویه‌ای که از جریان اصولگرا پیدا کرده‌اید، به فاصله از نظام منجر شود؟
** نه. من راه درست را برای نظام جمهوری اسلامی همین می‌دانم. من روی این اصول تأکید دارم، بر روی اینکه برداشت ما از حفظ نظام، ولایت فقیه و آزادی بیان چگونه باید باشد. حرف‌هایم هم بر اساس دیدگاه‌های امام و شهید مطهری و شخص رهبری نظام است و تأکید می‌کنم اگر عده‌ای این‌ها را قبول ندارند آن‌ها دارند از نظام فاصله پیدا می‌کنند. ما راه درست را این می‌دانیم.
* ولی جریان غالب در جناح اصولگرا، آن طرف است و شما در اقلیت هستید. فکر نمی‌کنید شما باید خودتان را اصلاح کنید؟
** جریان غالب آن طرف نیست بلکه این طرف است، به‌علاوه حقانیت به غالب بودن یا مغلوب بودن و اکثریت داشتن یا نداشتن نیست.
علی علیه السلام می فرماید: در طریق درست، از کمی رهرو وحشت نکنید. اگر راه ما درست است
- که فکر می‌کنیم درست است- آن‌ها باید خودشان را اصلاح کنند و به سمت ما بیایند. ما که نباید به صرف اینکه آن‌ها جریان غالب هستند یا نیستند به آن طرف برویم.
* درباره این فاصله گرفتن، به شما توصیه‌ای نمی‌شود که مواظب باشید؟
** نه، اتفاقاً، بیشتر تمجید و قدردانی است.
* تمجید از طرف چه کسانی؟ حتماً مخالفان دولت یا اصلاح‌طلبان.
** نه، بسیاری از روحانیون و حتی توده مردم. حتی بسیاری از حامیان دولت در جلسات خصوصی به ما می‌گویند حرف‌های شما را قبول داریم، اما بیان آن را به‌صلاح نمی‌دانیم و آن را باعث تقویت اصلاح‌طلبان یا تضعیف نظام می‌دانیم. من این حرف را قبول ندارم. معتقدم نگفتن این ایرادها باعث تضعیف نظام می‌شود. البته طبیعی است که برخی مخالفان دولت هم با حرف‌های من موافق باشند. ولی اغلب دلسوزان انقلاب که با آن‌ها در ارتباطم قدردانی و توصیه به ادامه این راه می‌کنند. توده مردم هم که در سطح شهر من را می‌بینند همین را می‌گویند.