خصوصى‌سازى محکوم به شکست نیست

* آقاى پورى حسینى اخیراً بحث تصویب آیین نامه مالکیت سهام در هیأت دولت مطرح و در این زمینه نیز جلسات متعددى برگزار شد. با توجه به اهمیت چنین آیین نامه اى و این که مردم در انتظار نتیجه آن هستند، مى خواهم بدانم اصلاً کلیت آیین نامه مالکیت سهام در کشور قابل اجرا و امکانپذیر هست و اگر هست آیا زمینه هاى اجرایى آن به وجود آمده است؟
** غیرممکن نیست، اما این که چه توقعى باید از طرح داشته باشیم و چارچوب کلى این طرح چه باید باشد، جاى بحث دارد. از آنجا که بعضى کارشناسان با جزئیات طرح آشنایى ندارد، نمى توانند دورنماى آن را تصویر کنند.
در آیین نامه مالکیت سهام بحث حول این محور است که چه چیزى را مى خواهیم به مردم بدهیم؟
آیا قرار است مالکیت قسمتى از سهام دولت به مردم داده شود و آیا مردم مى توانند این سهام را خریدارى کنند؟ خب اگر مى توانستند، براى خرید اقدام مى کردند چون هم اکنون در بورس سهام به عموم مردم عرضه مى شود. زیرا کسانى که تمایل به خرید دارند را حتى مى توانند به بورس مراجعه کنند و یا شرکت هاى سرمایه گذارى تشکیل دهند و با سرمایه کوچک مردم، شرکت بزرگى را تشکیل دهند تا آن بلوکى از سهام را (۴۰ درصد نقد، ۶۰ درصد نسیه و یا با اصلاحات اخیر کمتر از ۴۰ درصد بپردازند و بقیه را با اقساط ۵ ساله) بخرند.
پس همین الآن هم مردم مى توانند با پرداخت قسمتى از ثمن معامله به صورت نقد که مى تواند کمتر از ۴۰ درصد باشد، صاحب سهم شوند، این کار در حال حاضر بدون تبلیغات خاصى در حال انجام است.
* اما بنا بر نظر بعضى کارشناسان، دولت با این کار بسیارى از شرکت هاى کم سودده و یا زیان ده را واگذار مى کند، در حالى که شرکت هاى سودده در بورس عرضه مى شود، به عنوان یک کارشناس نظر شما در این زمینه چیست؟
** ببینید در طرح با هر اسمى (چون افراد مختلف اسامى متعددى براى آن انتخاب کرده اند) مانند کوپن سهام، گسترش مالکیت سهام و یا عمومى کردن سهام و غیره، قرار است مالکیت قسمتى از سهام به مردم واگذار شود. خب اگر مردم توان خرید داشته باشند، سهام را مى خرند و مشکلى وجود ندارد. اما مشکل آنجاست که بخش عمده اى از مردم که در دهک هاى پایین درآمدى قرار دارند، توان خرید سهام را ندارد. پس وقتى توان خرید سهام را ندارند، چگونه مى توان این سهام را به آنها منتقل کرد؟
* چگونه؟
** یک راهش این است که سهام مجانى واگذار شود.
* اما چنین مسأله اى امکانپذیر نیست؟
** این ایده طرفدارى ندارد و هیچ جایى نشنیده ایم سهام را مجانى واگذار کنیم. به هر حال وراى چنین راه حلى، حرف و حدیث بسیار وجود دارد. ایده متداول دیگر این است که قیمت سهام را در یک بازده زمانى مثلاً ۱۰ ساله از کل سود سهام بازپرداخت کنند. خب اگر ایده این است که بیش تر طرح ها در این قالب مى گنجد، به سؤال شما پاسخ داده مى شود.
در واقع باید سهامى به کار آید که مربوط به شرکت هاى سودده باشد.
* اما سهام این شرکت ها در بورس عرضه مى شود و هیچ مشکلى نیز وجود ندارد...
** عرض کردم، الآن واگذار مى شود اما اگر این طرح عملیاتى شود، باید یک مقدار سهام جدید وارد این سبد شود. سهام یاد شده هم نوعاً در شرکت هاى صدر اصل ۴۴ نهفته است. اگر ما اجازه واگذارى شرکت هاى موضوع صدر اصل ۴۴ را نداشته باشیم، با تصویب این طرح اتفاق خاصى نمى افتد. الآن ما هر شرکت بورسى را که مى توانیم عرضه کنیم، عرضه کرده ایم. حالا جایى قیمت پایه ما براى بلوک بالا بوده، سهام به فروش نرفته و یا بازار راکد بوده است. اما به هر صورت اگر تمام سهام را جمع کنیم، شاید به چند صد میلیارد تومان یاهزار میلیارد تومان نرسد، در حالى که در این طرح صحبت از واگذارى چند ده هزار میلیارد تومان سهم به مردم است. در این طرح از ۱۴۰ هزار میلیارد تومان بحث به میان آمده که ما هم اکنون بدون مصوبه صدر اصل ۴۴ قانون اساسى به یک هزار میلیارد تومان آن هم نمى توانیم برسیم.
با این فرض که بند «ج» ابلاغیه مقام معظم رهبرى در خصوص اصل ۴۴ قانون اساسى ابلاغ شود و سازمان خصوصى سازى مجاز شود شرکت هاى صدر اصل ۴۴ قانون اساسى را واگذار کند، این قبیل طرح ها زمینه اجرایى مى یابد.
* و اگر نشود...
** و اگر نشود به نظر بنده ما در خصوص مسأله اى که وجود ندارد، بحث مى کنیم. یعنى سهام قابل عرضه به مردم آنقدر ناچیز است که حتى شاید نتوانیم به یک دهم یکى از این دهک هاى جامعه هم سهم واگذار کنیم.
* آقاى مهندس این مسأله چه ربطى به موفقیت خصوصى سازى در کشور دارد، یعنى پیشنهاد چنین آیین نامه و طرح هایى مؤثر است؟
** در بحث هاى خصوصى سازى یکى از اهداف توسعه مشارکت عمومى مردم است. الآن ما این توسعه را در سطح وسیعى انجام داده ایم. یعنى کسانى که تا یک ماه قبل مى توانستند ۴۰ درصد مبلغ سهام را بپردازند و از آن تاریخ به بعد زیر ۴۰ درصد را مى پردازند، مى توانند صاحب سهم شوند. بنابراین اى کاش فرصتى باشد تا اعلام کنم حداقل در یک سال گذشته قدم هاى بزرگى در زمینه خصوصى سازى برداشته شد که به دلیل پیچیدگى و فنى بودن در سطح عامه مردم مطرح نشد.
* مى توانید مثال بزنید؟
** به عنوان نمونه از جمله اصلاحات اخیر در آیین نامه ها که براى هر کارگر به جاى ۴۰۰ هزار تومان سهام یک میلیون تومان سهم ترجیحى در نظر گرفته شده است و به جاى این که مردم ملزم به خرید ۴۰ درصد از بلوک سهام باشند مى توانند کمتر از آن را خریدارى کنند. به هر حال گام ها برداشته شده تا عموم مردم سهامدار شوند.
* در واقع منظور شما این است که فرهنگسازى در این راستا به طور کامل انجام شده است؟
** خیر، به طور قطع کافى نبوده است. آنقدر مسائل سیاسى تند در چند ماهه گذشته داشته ایم که به اندازه کافى به مسائل فنى و پیچیده فرآیند خصوصى سازى پرداخته نشده است.
شاید دهها بار اعلام کردیم که استنباط عامه مردم از خصوصى سازى با آنچه ما انجام مى دهیم، بسیار متفاوت است و خیلى از فرآیندها را به ما ربط مى دهند در حالى که هیچ ارتباطى با سازمان خصوصى سازى ندارد. البته در بعضى محافل به طور مفصل صحبت داشته ایم تا فرهنگسازى صورت گیرد. اما به دلیل فضاى سیاسى چند ماهه اخیر مجال نیافتیم که این مسأله را به خوبى در جامعه مطرح کنیم.
* یعنى اگر فرصت داشتید، فعالیت ها و اقدامات لازم براى توجیه خصوصى سازى به معناى واقعى صورت مى گرفت؟
** ببینید، سازمان خصوصى سازى نمى تواند به تنهایى مسأله را توجیه کند. یعنى به طور مثال در مورد مباحث اقتصادى و مبارزه با قاچاق، آیا ستاد مبارزه با قاچاق به تنهایى و بدون کمک رسانه ها و نهادهاى مؤثر و سایر قوا مى تواند فعالیت کند؟
در همین حوزه با نمایندگان کمیسیون اقتصادى گفت وگو داشتیم و آنها گله مى کردند چرا مطالب خود را عنوان نمى کنید و چرا اگر کارگرهاى یک کارخانه مشکل دارند و هیچ ارتباطى با خصوصى سازى ندارند و به اشتباه خصوصى سازى را متهم مى کنند که اشکالات ناشى از خصوصى سازى است، در مقام دفاع برنمى آیید؟ بنده هم پاسخ دادم که مگر ما تا چه میزان مى توانیم تلاش کنیم و اگر قرار است همه تریبون ها توجیه نباشند و یک فرآیند را متهم کنند، یک سازمان با صد و چند نفر کارشناس با توانمندى محدود، در چند زمینه مى تواند پرچمدارى کند.
بدون شک قصه تبلیغات کوچک نیست و بحث بسیار وسیعى دارد و ما در این خصوص به همکارى همه قوا نیازمندیم. اگر قرار باشد همه حمله کنند و سازمان بخواهد از مطالب عنوان شده دفاع کند، به طور مسلم محکوم به شکست خواهد بود.
البته در ماه هاى اخیر صاحبنظران اقتصادى با ما همکارى مطلوبى داشتند و از اصل خصوصى سازى به نحو مطلوبى دفاع شده است.
بنابراین گسترش مالکیت عمومى یکى از اهداف خصوصى سازى است و ما به سهم خود این هدف را دنبال و به میزان توانمندى اقدام کرده ایم.
هدفى که در این قبیل طرح ها دنبال مى شود، تنها توسعه بخش خصوصى نیست و در معناى اقتصادى خود بیشتر یک موضوع توسعه اى به مفهوم سیاسى - اجتماعى و عدالت خواهى را تعقیب مى کند و از این دارایى ها و امتیازها و تسهیلات براى بالانس کردن دارایى دهک هاى پایین و متوسط جامعه استفاده مى شود. از دید ما این یک بحث در توسعه بخش خصوصى نیست، چون این قبیل واگذارى ها هیچ اثرى در ارتقاى مدیریت این واحدها ایجاد نمى کند و اصلاً قرار نیست صاحبان این گونه سهام ها در مدیریت واحدها دخالت کنند. خب وقتى در مدیریت این واحدها دخالت نمى کنند، دیگر بحث ارتقاى کار و بهره ورى که هدف خصوصى سازى هم هست، مطرح نمى شود. اما چرا سهام را از دولت گرفته و به بخش خصوصى مى دهیم.
زیرادولت در هیچ جاى دنیا بنگاه دار خوبى نبوده و نمى تواند واحدهاى اقتصادى را با راندمان و بهره ورى بالا اداره کند. فقط بخش خصوصى است که مى تواند این کار را انجام دهد و اگر انتقال مالکیت صورت مى گیرد، به دلیل انتقال مدیریت است. پس اگر انتقال مدیریت نداشته باشیم و فقط مالکیت انتقال یابد، این فرآیند خصوصى سازى نیست.
* چرا؟
** چون هیچ اتفاقى براى ارتقاى کارآیى نمى افتد و همه مدیران قبلى حضور دارند.
* به هر حال بیشتر شرکت هاى موجود در کشور دولتى هستند و مدیران دولتى دارند.
** بله، به همین دلیل این طرح ها مى تواند به سازمان خصوصى سازى مربوط باشد، اما فرایند واگذارى سهام به دهک پایین درآمدى جامعه مفهوم خصوصى سازى را که ارتقاى کارایى و بهره ورى و شکوفایى اقتصاد است، به دلیل تغییر نکردن مدیران در بر نخواهد داشت.
از سوى دیگر خصوصى سازى مفهوم آرمانى توسعه اى، سیاسى و عدالت خواهى را نیز در پى دارد. قرار نیست همه این آرمان ها جزو جدایى ناپذیر خصوصى سازى باشد. در جامعه شعارهاى خوبى داده مى شود که فقط به بعضى از آنها در قالب خصوصى سازى پرداخته مى شود.
* بحث مالکیت سهام به جاى خود؛ براى انتقال مطلوب مدیریت به مردم چه پیشنهادى دارید؟
** در پیش نویسى که تهیه شده بود، سعى شد این مشکل حل شود. به طور مثال اگر قرار باشد ۶۵ درصد سهام یک شرکت صدر اصل ۴۴ واگذار شود و اگر این سهام به صورت خرد در اختیار مردم قرار گیرد، به طور قطع ۳۵ درصد باقیمانده مدیریت را برعهده خواهد گرفت و در مدیریت واحد دولتى هیچ اتفاق جدیدى نمى افتد و صد در صد مدیران قبلى ابقا خواهند شد.
* پس چه باید کرد؟
** براى این که در واگذارى ها هم انتقال مدیریت و هم مالکیت اتفاق بیفتد، در پیش نویس طرح پیش بینى شده بود وقتى سهام بلوکى واگذار مى شود، یک نهاد واسطه به وجود آید تا این سهام به آن منتقل شود.
این نهاد واسط انتقال مدیریت از شرکت دولتى یاد شده را انجام داده . متقابلاً شرکت را ـ به عنوان بخش خصوصى مدیریت - با بهره ورى بالا ارتقا مى دهد. چون این نهاد واسط خصوصى است و با کارایى بخش خصوصى اداره مى شود و از سوى ۶۵ درصد، مدیریت شرکت دولتى را عهده دار مى شود، پس با این تغییرات و تمهیدات طرح مالکیت سهام نیز به خصوصى سازى ربط مى یابد. در غیر این صورت و به صرف مالکیت سهام از دولت به مردم ( از منظر عدالت خواهى و نه ارتقاى کارایى) نمى توان به دنبال ارتباط خصوصى سازى با این موضوع بگردیم.
* البته در این مسأله جاى بحث وجود دارد، چرا که بعضى از مدیران دولتى دوستانى پشت پرده دارند که براى ایفاى نقش نهادهاى واسط یا مدیریت بخش خصوصى به جلو مى رانند. خب جاى بحث وجود دارد که آیا انتخاب مدیریت ها عادلانه خواهد بود و یا این شرکت ها دوباره تحت سیطره دولت قرار مى گیرند؟
** ببینید این احتمال همیشه و همه جا مى تواند وجود داشته باشد و احتمال آن به صفر نمى رسد. فرض کنید صددرصد سهام یک شرکت را بین یک میلیون نفر توزیع کردید که در دهک پایین جامعه قرار دارند. به این افراد گفته مى شود ۱۰ سال صبر کنید تا پس از مالکیت سود این سهام را به عنوان درآمد اخذ کنید (هدف طرح که براى مردم به سادگى عنوان مى شود یعنى برگ سهمى که از دولت به فردى با درآمد پایین داده مى شود، پس از چند سال از سود سهم آن بهره ببرید) و یا آن را به فروش برسانید.
* اما این طرح حدود ۳۰ سال پیش هم اجرا شد و هیچ موفقیتى نداشت، چرا دوباره باید با شیوه آزمون و خطا چنین طرحى را اجرا کنیم؟
** بله چنین طرحى در سال ۵۴ اجرا شد. اگر چه این مباحث از سوى ما ابداع نشده و قبل از انقلاب در کشور خودمان طرحى بسیار نزدیک و شبیه به طرح مالکیت سهام اجرا شده اما اگر ما بخواهیم طرح را عیناً به صورت گذشته پیاده کنیم و از شکست هاى طرح قبلى استفاده نکنیم، متهم به ارتجاع مى شویم و این که به ۳۰ سال قبل بازگشته ایم.
در سال ۵۴ دقیقاً چنین طرحى توسط سازمان مالى گسترش مالکیت واحدهاى تولیدى با همین منظور (خصوصى سازى) به وجود آمد.
به طور مسلم اگر بخواهیم طرح را با همان شیوه اجرا کنیم متهم مى شویم ۳۰ سال عقبگرد داشته ایم، اما اگر از تجربیات استفاده کنیم، کارى انجام مى دهیم که به ۳۰ سال قبل بازنگردیم.
* اجازه دهید به سؤال قبل در رابطه با مدیریت هاى از پیش تعیین شده بازگردیم.
 سؤال این بود که آیا مدیران شرکت هاى دولتى نمى توانند به شکلى خود را در قالب مدیریت هاى جدید نهادهاى واسطه اى نشان دهند؟
** فرض کنید اصلاً نهاد واسطه اى وجود ندارد و همه سهام را به دهک پایین واگذار کردیم تا سود سهام را در مدت زمان خاصى به آنها پرداخت کنیم. وقتى یک فرد براى نان شب خود محتاج است، چگونه مى تواند سهامى را که سودش پس از چند سال به وى پرداخت مى شود خریدارى کند. به همین جهت اگر افرادى خواهان خرید سهام وى با قیمت مناسب باشند، بدون تردید به هر شکل شده سهم خود را مى فروشند.
* آیا این اتفاق قبلاً هم افتاده است؟
** بله این اتفاق در کشورهاى دیگر که این طرح را پیاده کرده اند، مشاهده شده است. یعنى یک شرکت بزرگ یا یک کنسرسیوم این قبیل سهام را اصطلاحاً به کمترین بها از همه مردم خریدارى کرده و به جاى مردم نشسته است. آیا این کنسرسیوم، شرکت و یا واسطه بزرگ که از پیش طراحى نشده، نمى توانسته نماینده آن مدیران شرکت هاى دولتى باشد.
بنابراین نمى توان از این کار با کشیدن دیوار جلوگیرى کرد. غیرممکن نیست، اما آیین نامه ها زمینه اى را فراهم مى کند که این احتمالات به حداقل برسد.هر چند امکان دارد مدیریت یک مجموعه که مدیریت توانمندى نیز هست به طور تصادفى به مدیریت نهادهاى واسط برسد.
بحث ما این است که خصلت مدیریتى از بین برود و مدیران داراى خصلتى شوند که واحدها فعال و توانمند شود.
* در بخش دیگر صحبت ها، خصوصى سازى مدنظر است. درست است که براى خصوصى سازى در کشور فعالیت هاى چشمگیرى انجام شده اما همچنان که مشاهده مى شود روند خصوصى سازى در کشور کند است. حال این کندى به دلایل سیاسى، اجتماعى، اقتصادى و غیره بوده، نظر شما به عنوان مدیر سازمان خصوصى سازى از روند اقدامات چیست از نظر جنابعالى ما در چه نقاطى مشکل داشته ایم و یا چه کارهایى باید انجام مى دادیم که هنوز انجام نداده ایم؟
** در همه جاى دنیا خصوصى سازى یک فرآیند چالش برانگیز و تنش زا است. به همین دلیل در زمان فعالیت به ما پیشنهاد شد، روند خصوصى سازى در کشورهاى دیگر بویژه آلمان را بررسى کنیم. آلمان پس از ادغام آلمان غربى و آلمان شرقى با ایجاد سازمانى مشابه سازمان ما اما قوى تر از آن، با ساز و کارهاى خاصى خصوصى سازى را در مدت کوتاهى و در سطحى گسترده انجام داد. این توصیه بسیار خوب بود و ما در ۵ سال گذشته از تجربیات این کشور استفاده کردیم.
در آلمان هم در زمان خصوصى سازى مشکلات کنونى ما وجود داشته است که توصیه هاى کارشناسان آلمانى بیشتر بر مبناى آن بود. یکى از مواردى که مطرح مى شد این بود که به عنوان نمونه وقتى قرار باشد سهام خوبى از دولت گرفته و واگذار شود، بخش دولتى مقاومت مى کند. این مقاومت در همه جاى دولت وجود دارد و طبیعى است یک وزارتخانه و یا بخش اقتصادى دولتى بدون مقاومت سهام خود را در اختیار خصوصى سازى قرار نمى دهد. هر چند براحتى سهام عادى و یا به دردنخور خود را در اختیار ما مى گذارد؛ این مشکل را ما هم داریم و این طور نیست که هر سهم خوبى بدون مقاومت و تنش و بدون چالش در اختیار ما گذاشته شود.