خصوصی‌سازی سرعت می‌گیرد (بخش دوم و پایانی)

* شما به عنوان رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس فکر می کنید که چه اقدامی باید صورت گیرد که زمینه آماده شود، اولویت چیست و نقص قانونی کجاست، وقت محدودی وجود دارد کشور نیز مشکلات اقتصادی زیادی دارد. یک سال از زمان کار مجلس گذشت و سه سال دیگر باقی مانده است بنابر این اولویت کار را باید تعیین کرد و آن را دنبال کرد؟
** واگذاری برخی فعالیت ها به بخش های غیردولتی به مفهوم این که دولت وجود نداشته باشد یا خیلی کوچک باشد که کارایی نداشته باشد نیست. آنچه که مهم است این است که دولت به وظیفه ای که بر دوشش گذاشته شده آگاه باشد و خود را رقیب بخش غیر دولتی نبیند و خود را هدایت گر و پیشتاز توسعه بداند. و زمینه ای را به وجود آورد که از حداکثر ظرفیت کشور بتوانیم استفاده کنیم. امام یک جمله معروفی دارند به نظرم اگر این را سرلوحه کار خودمان قرار دهیم همه مشکلات حل می شود. زمان آقای میرحسین موسوی، کابینه خدمت امام رفتند و زمانی که بحث دولتی و خصوصی خیلی داغ بود. سؤالی از امام مطرح کردند و امام گفتند که چه کاری را باید در اقتصاد دولت انجام دهند و چه کاری را مردم انجام دهند. امام پاسخی دادند که به نظر می رسد که امروز یکی از نظریات پیشرفته و مطرح دنیاست. گفتند اگر می بینید یک کاری را هم دولت می تواند انجام دهد و هم مردم بنا را بر این بگذارید که مردم انجام دهند اما اگر کاری هست که مردم نمی توانند انجام دهند دولت باید انجام دهد.
* شما به عنوان عضو مجلس در این زمینه اگر طرحی قانونی ارائه کنید چه قانونی را ارائه می کنید؟
** اولین چیزی که باید تصویب شود باید زمینه کسب و کار مناسب را در اقتصاد کشور به وجود آورد. الان در مواردی که بخش خصوصی مجاز است فعالیت کند ممکن است با کاستی هایی مواجه باشیم و بخش خصوصی همه منابع خود را در قسمت هایی که مجاز است ممکن است نبرد .بی ثباتی هایی که در اقتصاد وجود دارد به خصوص در زمینه اقتصاد کلان می تواند زمینه کسب و کار اقتصادی را دچار اختلال کند. اگر نوسانات سطح قیمت ها به گونه ای باشد که امکان تصمیم گیری را از یک بنگاه اقتصادی سلب کند. این مسئله امکان تصمیم گیری بلندمدت را ناممکن می کند. در مورد نرخ ارز نرخ سود بانکی و غیره به همین شکل. از جمله قانون کار به همین ترتیب سیاست های تجاری و بازرگانی کشور در مجموع باید یک ساز و کار بلندمدت و باثباتی وجود داشته باشد تا زمینه کسب و کار را در کشور رونق دهد و حقوق مالکیت به خوبی تعریف شود و از آن دفاع شود. مهم این است که اگر کسی حقوقش در معرض تعرض قرار گرفت حتی اگر فرد مورد تعرض به دادگاه مراجعه نکرد محکمه به این توجه دارد و حقوق افراد را بگیرد و به آنان بازپس دهد. در واقع این نوع نهادسازی ها در کشور نشده است. اگر یک بخش خصوصی با یک دستگاه دولتی دعوای حقوقی داشت با توجه به حقوق مالکیت باید به بخش خصوصی تعرض نشود. مثلا گفته نشود که چون یک طرف دعوا دولتی است و دستگاه دولتی هم برای عموم کار می کند محکمه نرفته برنده باشد و حق با او باشد، بنابر این سیاست هایی که به ایجاد ثبات در کشور منجر شود باید دنبال شود . نحوه حضور دولت در اقتصاد باید به نحوی باشد که محدودیت هایی ایجاد کرد تا دولت در هر کاری وارد نشود.
* کارهایی که در طول یک سال در مجلس صورت گرفته در جهت این اهداف و نگاه کلان مدیریت انتقال بود و یا برعکس ازجمله مسئله کاهش نرخ سود بانکی به این هدف کمک می کند؟
** مجلس هفتم به دنبال ایجاد زمینه برای افزایش تولید سرمایه گذاری و اشتغال است. برای مثال کاهش نرخ سود تسهیلات بانکی از آن جمله است .
در هر صورت برای رسیدن به یک هدف در بخش اقتصاد با یک ماتریس روبرو هستید، اگر در نقطه ای تغییر ایجاد کردی تغییرات به نقاط دیگر نیز انتقال می یابد. باید به این مسایل توجه کرد. مثال عرض می کنم. در اقتصاد بحثی هست و می گویند اگر سود بانکی کاهش یابد باعث می شود سرمایه گذاری زیاد شود. کاهش سود باعث می شود تولید بالا رود و اشتغال ایجاد شود.
دلیل آن این است که نرخ سود بانکی اگر ۱۰ یا ۱۵ درصد است در شرایطی که صد نفر متقاضی سرمایه گذاری هستند، اگر نرخ پول پائین آمد به جای صد نفر تعداد بیشتری متقاضی وام می شوند برای سرمایه گذاری.
سئوالی که مطرح است این است که فرض کنید سیصد نفر آماده شدند تا با سود کاهش یافته تسهیلات بانک ها بروند سرمایه گذاری کنند. آیا مابه التفاوت تقاضای پول که ۳۰۰ واحد در مقابل صد واحد قبلی است وجود دارد یا خیر؟ اگر بخواهیم به این هدف برسیم باید متناسب با تقاضای پول منابع مالی نیز تأمین کنیم. امروز با کاهش سود تسهیلات اگر فرض را بر این بگذاریم که در حجم سپرده گذاران در واگذاری پول به بانک ها تغییر ایجاد نشود، حداکثر می توان تصور کرد که حجم پول در سقف قبلی باقی می ماند بنابراین افزایش در موجودی ایجاد نمی شود.
در این مورد برخی از طراحان می گویند علیرغم عدم امکان تأمین منابع مالی لازم همین که منابع جدید ارزان قیمت عرضه می شود باعث می شود قیمت تولید پایین بیاید. ولی در این مورد هم سؤالاتی مطرح است. آیا صرف وجود نهاده های ارزان قیمت به معنای کاهش قیمت تولید و محصول است. پاسخ این است اگر بازار در تعادل نباشد نمی توان تولید را ارزان عرضه کرد. ما امروز مثال های زیادی داریم. مثلاً تولید خودرو در کشور، تولیدات خودرو در ایران به دلیل این که بازار خودرو اشباع نیست در تعادل نیست . در خیلی از موارد ممکن است کالا دو برابر قیمت تعادلی از سوی فروشنده در اختیار مصرف کننده قرار گیرد. برای مثال یک نوع خودرو معادل ۴ میلیون تومان قابل عرضه به بازار باشد ولی بازار ایران چون در تعادل نیست تولید کننده ممکن است ۵/۶ تا ۷ میلیون بفروشد. چرا برای این که اگر ۴ میلیون بفروشد باید دو برابر کالا عرضه کند ولی نیست و فشار تقاضا نمی تواند در کاهش قیمت تأثیر داشته باشد.
مثل زمان جنگ، در آن زمان خیلی از سهمیه ها که در اختیار تولید کنندگان جزء قرار می گرفت علیرغم این که سهمیه را می گرفتند جنس به قیمت آزاد به دست مصرف کننده می رسید.
بنابر این اگر می خواهیم به یک هدف برسیم باید سیاست تکمیلی داشته باشیم یعنی باید بازار را به تعادل رساند.
هدف مجلس هفتم در مورد کاهش نرخ بهره هدف مثبتی بوده است اگر چه هنوز به نتیجه نرسیده و هنوز در کمیسیون اقتصادی مجلس در مورد آن بحث می شود. جنبه های تکمیلی باید فراهم شود و شکل کار هم باید به شکلی باشد که جایی را آباد نکند و جای دیگری را خراب. در این زمینه سیستم بانکی نیز حرفی دارد که از نظر من هم درست است و آن این که سود بانکی همیشه باید ذره ای بالاتر از نرخ تورم باشد.
دلیل آن هم این است که سپرده گذاران انگیزه پیدا کنند تا پول خود را به بانک ها بسپارند. اگر دیدند ارزش پولشان کاهش یافت به سوی خرید کالاهای با دوام مثل زمین و کالاهای دیگر مثل طلا روی می آورند. اگر بخواهیم نرخ سود را کاهش دهیم بحث کلیدی این است که تورم را کاهش داد.
کاهش تورم در صورت انجام شدن به ثبات اقتصاد کلان می انجامد و طرح هایی این گونه را تسهیل می کند. ما در این ارتباط با بانک مرکزی بحث داشتیم و بانکها می گفتند که کاهش نرخ سود دستوری نیست و وقتی می گوییم چگونه تأکید می کردند که باید تورم را کاهش داد. می گوییم چگونه تورم را کاهش دهیم؟
مگر بانک مرکزی مسئول آن نیست؟ چرا تورم را کاهش نمی دهید؟ پاسخ صریحی به این سؤال نمی دادند ولی پاسخ این است که چون سیستم بانک مرکزی استقلال کافی ندارد و نوع تصمیم گیری نیز به گونه ای است که استقلال آن نقض می شود هیچگاه نمی توان به هدف کنترل تورم دست یافت.
برای مثال، شورای پول و اعتبار بالاترین مرجع کشور است که می تواند در مورد حجم پول و نقدینگی نظر بدهد. سؤال این است که اعضای شورای پول و اعتبار تا چه حد مستقل هستند که در تصمیم گیری جانب احتیاط را بگیرند که منجر به افزایش تورم نشود. اگر اعضای شورای پول و اعتبار عمدتا وزرای دولت و کسانی که متمایل به دستگاه های اجرایی هستند تصویب می کنند حجم پول و نقدینگی بالا رود و رئیس بانک مرکزی مصوبه را ابلاغ می کند این ساختارها باید اصلاح شود.
مثال دیگر این است که موتور اصلی افزایش نقدینگی و تورم در کسری بودجه است.
دولت دچار کسری بودجه می شود و برای حل مشکل کسری بودجه اسکناس بدون پشتوانه چاپ می کند و این امر نقدینگی را افزایش می دهد و نقدینگی تورم را افزایش می دهد. حالا سؤال این است که چه کسانی در واقع چه بخش هایی این کسری را بوجود می آورند. نمایندگان مجلس می توانند یکی از موتورهای ایجاد کسری بودجه باشند. نماینده ای که می خواهد برای منطقه خودش کاری بکند و طرح عمرانی پیاده کند غافل می شود از این که دولت وقتی فراتر از ظرفیت خودش خرج می کند این خرج اضافی هم بخش خصوصی را از اقتصاد بیرون می کند، امکانات را برای خودش اختصاص می دهد در عین حال به هدفی که دنبالش است یعنی کاهش تورم نمی رسد. لازمه کاهش تورم کاهش هزینه دولت است. لازمه کاهش هزینه دولت این است که کسانی که در مورد هزینه های دولت تصمیم می گیرند آشنا باشند با این موضوع و هم به این مسئله متعهد باشد. من یک ملاقاتی داشتم با دکتر کمال درویش وزیر اقتصاد سابق ترکیه در یکی از کنفرانس های بین المللی، سؤال کردم از ایشان چه کردید که تورم اقتصاد شما کاهش یافت. تورمی که تا ۷۰ ، ۱۰۵ و غیره نوسان داشت چگونه یک رقمی شد. ایشان هم همین حرف را زد. وی تأکید کرد که کاری کردم که تا ابد خودم را نمی بخشم. ولی الحمدلله جواب داده و خوشحال هستم. ولی هیچ وقت این کاری که کردم و سنگینی آن را بر دوشم فراموش نمی کنم ، هیچ وقت خود را نمی بخشم. گفتم چه کار کردید؟
گفت ما مجبور شدیم ۱۵ درصد از حقوق کارمندان دولت را بزنیم تا هزینه های دولت کاهش یابد. نه این که ثابت نگه داریم. البته بعد از این تصمیم ایشان از دولت کنار گذاشته شد ولی بعد این تفکر ادامه یافت و تورم کاهش یافت. شما این فضا را بیائید در مجلس امروز مطرح کنید. اگر هدف بزرگ کاهش تورم است که می خواهد کمک کند به کاهش نرخ سود بانکی به صورت علمی و قابل دفاع، هم باید استقلال بانک مرکزی تأمین شود و هم هزینه ها کاهش یابد. ما باید خودمان هزینه های دولت را کاهش دهیم نه اینکه افزایش دهیم.
بنابر این موانعی هست که امکان عملیاتی شدن هدف های خوب را مانع می شوند چون باید الزاماتی را در نظر گرفت. ما داریم فضایی در مجلس ایجاد می کنیم تا الزامات علمی و قانونی را برای رسیدن به اهدافی که برخی در طرح هایی که به مجلس ارائه می کنند بپذیرند و این کار سختی است.
برخی از حساسیت ها در اقتصاد، وجود دارد. ما الان روز پرستار داریم روز معلم داریم روز کارگر داریم ولی رویمان نمی شود که روزی را روز سرمایه گذار بنامیم و حتی در جاهایی هم که لازم بوده اسم بگذاریم نام دیگری جایگزین کردیم و مثلاً گفتیم کارآفرین و تأکید می کنیم که کارآفرین با سرمایه گذار فرق دارد. باید پذیرفت که سرمایه گذاری همیشه به نفع کشور است و این سرمایه گذاری اگر توسط صاحبان سرمایه انجام شود بهتر از این است که به صورت نقدینگی نگهداری شود
* برخی افراد در مجلس آرمانی و غیرواقع بینانه به مسائل می پردازند مسئله ای که در تبلیغات نامزدهای ریاست جمهوری نیز می توان دید؟
** وظیفه کمیسیون های تخصصی همین است که مسائل را کارشناسی و علمی بررسی کند. در مجلس با توجه به اختیاری که هست نمایندگان طرح می دهند و در برخی موارد فقط هدف طرح را ذکر می کنند و راهکار هم ارائه نمی کنند بنابر این کمیسیون ها باید راه کارهای قابل اجرا را بررسی و ارائه کنند.
طراحان خیلی برایشان مهم نیست که از چه راهی به هدف می رسند. مهم این است که به هدفی که می خواهند برسند ولی برخی از مسیرهایی که باید از آن گذشت به خودشان هم برمی گردد. بعد که توجیه می شوند علاقه مند می شوند تا بحث کارشناسی و اطلاعات بیشتری برای آنان ارائه شود.
* در بودجه امسال بودجه ای که دولت ارائه کرد در مجلس افزایش یافت؟
** در بودجه امسال تلاش شد که منابع بودجه هم تأمین شود و به افزایش نقدینگی دامن زده نشود ولی شاید بیش از این امکان توجه به این بحث وجود داشت.
* توجه به مسائل کارشناسی موجب افزایش آگاهی عمومی و مسئولان در این زمینه می شود. در تبلیغات انتخاباتی برخی نامزدها این گونه مطرح می کنند که اگر دولت در هزینه مبلمان و سفرهای خارجی صرفه جویی کند همه مشکلات کشور برطرف می شود، یا این که کاهش نرخ بهره مشکل بیکاری را برطرف می کند؟
** البته صرفه جویی های این گونه کمک می کند ولی همه مشکلات را حل نمی کند.
* امروز مجلس از نظر سطح علمی و کارشناسی سطح خوبی دارد و شاید بتوان گفت که از همه مجلس های قبلی سطح علمی بالاتری دارد ولی علیرغم این امر بحث ها و طرح های مناسبی مطرح نمی شود. در همین زمینه اصل ،۴۴ زمانی که مقام معظم رهبری با اصل قضیه موافق هستند و به گفته شما خود ایشان پیگیر آن بوده اند، در مجلس هنوز با مسئله کسب سود و سرمایه و صاحبان ثروت برخورد مناسبی نمی شود. خصوصی سازی یعنی ایجاد انگیزه برای کسب سود و سرمایه و پولدار شدن، کسی که اشتغال ایجاد می کند خودش هم صاحب ثروت می شود. فکر نمی کنید که پس از ابلاغ سیاست های اصل ۴۴ ضروری است تغییر نگرشی در این زمینه ها ایجاد شود و این تغییر از خود مجلس نیز آغاز شود؟
** اگر مروری بر نقطه نظرات کسانی که مخالف مطالب شما هستند و دلایل مخالفت آنان را جویا شویم مشکلات اساسی روشن می شود.
یکی از بحث هایی که مخالفان مطرح می کنند این است که نباید شکاف در عدالت اجتماعی و شکاف طبقاتی ایجاد شود.
مفهوم این بحث این است که اگر بخواهیم نگرانی های این افراد را تأمین کنیم باید یک سیاست های اجتماعی خاصی در کنار احترام به سرمایه گذاری و مالکیت ایجاد شود.
شما امروز به ضریب جینی یا نسبت درآمد دهک ثروتمند به دهک فقیر در برخی کشورها نگاه کنید می بینید در بعضی کشورهای سرمایه داری وضع نسبتاً مطلوبی دارند. ژاپن کشوری است که نسبت به درآمد دهک ثروتمند جامعه به دهک فقیر ۵ است. این باور کردنی نیست، چطور ممکن است کشوری که ماشین های لوکس و بسیار گران قیمت تولید می کند چنین شرایطی دارد. این مسئله نشان می دهد که می توان به این تعادل رسید. مثلاً کشورهای اسکاندیناوی، در این کشور نسبت ها حدود ۵/۵ است. در حالی که در کنار این برخی کشورها مثل آمریکا و حتی خود ما که سیاست سرمایه داری هم نداشته ایم حول و حوش ۱۷ است. پس چیزی غیر از سیاست های موجود لازم است تا این نسبت ها را کنترل کند. سیاست های مالیاتی، نوع نگاه دولت به تأمین اجتماعی، نوع نگاه دولت به تأمین کالاهای عمومی که در اختیار مردم می گذارد مثل بهداشت، آموزش و جدی بودن دولت در این زمینه ها.
دولت ما الان درآمد نفت دارد می تواند این درآمد را صرف تأمین عدالت اجتماعی کند و پر کردن این شکاف ها. بحث های مالیاتی می تواند فعال تر شود به خصوص بحث مالیات بر ارزش افزوده که از مصرف کننده بدون این که اشک او را درآورد از او مالیات می گیرد می تواند به این مسائل کمک کند.
ما اگر ناکامی هایی در گذشته داشته ایم نه به دلیل شدت علاقه به نظام سرمایه داری و سرمایه گذاری بوده بلکه از جهت کاستی هایی است که در نگاه اجتماعی به عنوان یک سیاست تکمیلی باید وجود می داشته که به آن توجه نشده است. این دو را می توان جمع کرد نگرانی هایی که عده ای بر اساس آن با اصل موضوع مخالفت می کنند، می توان با رویکرد اجتماعی دولت برطرف کرد. به نحوی که کشور از ظرفیت های نهفته نیز برای توسعه استفاده کند. نکته دیگری که منتقدان بر آن تأکید می کنند این است که توجه نمی کنند کسی که یک کارخانه دولتی را می خرد پول بابت آن پرداخت می کند. او ثروت دارد ولی ثروت وی در قالب پول نقد است و این تبدیل می شود به دارایی غیر منقول کارخانه. پول جدیدی خلق نمی شود.
اگر از من یا هر اقتصاددان دیگری بپرسید که داشتن پول نقد در دست سرمایه دار بهتر است یا اینکه این پول تبدیل شود به سرمایه گذاری خواهم گفت منافع بیشتری برای راه دوم وجود دارد زیرا زیان آن کمتر است.
بنابر این خصوصی سازی این جهت را دنبال می کند تا نقدینگی زیادی که نقش فعالی در اقتصاد ندارد وارد تعامل فعال با اقتصاد کشور شود. در بحث عدالت اجتماعی اگرچه باید به این مسئله و رفاه و عدالت اجتماعی مردم توجه کرد ولی معنای آن این نباید این باشد که باسرمایه گذاری مخالفت شود.
برخی از حساسیت ها در اقتصاد، وجود دارد. ما الان روز پرستار داریم روز معلم داریم روز کارگر داریم ولی رویمان نمی شود که روزی را روز سرمایه گذار بنامیم و حتی در جاهایی هم که لازم بوده اسم بگذاریم نام دیگری جایگزین کردیم و مثلاً گفتیم کارآفرین و تأکید می کنیم که کارآفرین با سرمایه گذار فرق دارد. باید پذیرفت که سرمایه گذاری همیشه به نفع کشور است و این سرمایه گذاری اگر توسط صاحبان سرمایه انجام شود بهتر از این است که به صورت نقدینگی نگهداری شود.
باید این مسائل حل شود و تفکر و فرهنگ سازی لازم انجام شود تا مسئله سرمایه گذاری محترم شمرده شود. البته برخی از مخالفتهایی که با خصوصی سازی صورت می گیرد کانون توجه آن به سلامت فرایند واگذاری است . این انتقاد در مواردی در گذشته وارد بوده و باید در خصوصی سازی های آینده به آن توجه شود.