قصد آزار خواننده را داشته‌ام

* گویا داستان را با تاثیر غزاله علیزاده آغاز کرده‌اید و سپس با درک دیگر داستان‌نویسان کار خود را ادامه داده‌اید، از این روند بگوئید.
** اولین داستانم به صورت کامل بعد از دیدن غزاله علیزاده نوشته شد. از آن به بعد اساتیدی مانند هوشنگ گلشیری، شهریار مندنی‌پور، صفدر تقی‌زاده و ناصر ایرانی را درک کردم. من خیلی به کلاس قصه‌نویسی می‌رفتم، چون فضایی که در آن تحصیل و کار می‌کردم با فضای ادبیات هیچ سنخیتی نداشت. مدتی هم در حوزه هنری در کلاس‌های جواد جزینی شرکت کردم تا اینکه مجموعه اولم در سال 80 منتشر شد و چندین جایزه برد و چند جا هم کاندید شد.
* شما اعتقاد دارید خواندن، نویسنده را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد و مطالعه زیاد بر کار نویسنده ضرر دارد و به همین دلیل است که شما کتاب کم می‌خوانید. کمی در این‌باره توضیح دهید.
** من وقتی می‌نویسم، نمی‌توانم بخوانم. چون بر نثرم تاثیر می‌گذارد. ولی به من می‌گویند تو کم داستان می‌خوانی و باید بدانی اطرافت چه خبر است. به نظر من این حرف کمی غلط است. زیرا اوایل ممکن است بدانم چه جریانی در ادبیات وجود دارد، ولی الان منش خودم در داستان‌نویسی را پیدا کرده‌ام و کار دوستان دیگر بر من تاثیر نخواهد گذاشت.
* پس کار و تئوری نویسنده‌هایی چون بورخس، جویس و... که خواندن را برای نویسنده واجب می‌دانند، چطور توجیه می‌کنید؟
** من فکر می‌کنم آدم به اندازه کافی خوانده تا نویسنده شده است و اینکه آدم در چه دیدگاهی کتاب بخواند و چه تاثیری بر او بگذارد مهم است.
* یعنی شما می‌ترسید کتاب بخوانید تا مبادا بر نثر و کارتان تاثیر بگذارد، پس تکلیف لذت خواندن چه می‌شود؟
** حرف اصلی من این است که نویسنده‌ها در خواندن کتاب دو دسته‌اند. یا کتاب می‌خوانند تا بدانند دوروبرشان چه خبر است و چه کاری موفق است آیا ما هم این کار را بکنیم یا نه! دسته دوم آنهایی هستند که بدون هیچ تاثیرپذیری خاصی کتاب می‌خوانند، من جزء دسته اول نیستم و فکر می‌کنم سبک و زبان خودم در داستان را به دست آورده‌ام. بنابراین هیچ کتابی نمی‌تواند بر کار داستانی من تاثیر بگذارد. من عاشق رمان هستم و گاهی نیاز دارم تا چند رمان خوب بخوانم اما این خواندن در زمانی است که چیزی نمی‌نویسم. چون بر نثر آدم تاثیر می‌گذارد. در هر صورت این که دیگران چه می‌کنند – در نهایت – نمی‌تواند بر کار من تاثیر بگذارد و تنها کمک می‌کند تا بدانم ادبیات در چه وضعیتی است. من دیدگاه‌های شخصی خود را دارم و آن‌چنان علاقه ندارم، همگام با نویسنده دیگر پیش بروم.
* در کارتان چقدر تحت‌تاثیر علیزاده بوده‌اید، آیا فکر نمی‌کنید، او بر زبان داستانی شما تاثیر گذاشته است؟
** اوایل تحت‌تاثیرش بودم و همیشه می‌خواستم نثر علیزاده را تقلید کنم، اما بعدها به این نتیجه رسیدم که هر نویسنده‌ای باید فضا و نثر مختص به خود را داشته باشد. علیزاده زبان و نثر مطنطن و آراسته داشت و خیلی قرن نوزدهمی می‌نوشت که به عقیده من زیبا بود. او بینش صحیحی نسبت به داستان داشت. زمانی خیلی بر من تاثیر گذاشت و مدتی طول کشید تا از این تاثیر کنده شوم. البته تاثیر روحی‌ای که در ملاقات با او به وجود آمد خیلی بیشتر بود، تا یک سال نمی‌توانستم مرگش را باور کنم و تا به امروز هم دو سه بار خوابش را دیده‌ام که در آن داستان‌های بعد از مرگش را برای من می‌خواند و بعد از بیداری می‌دیدم که هیچ چیزی از جزئیات آنها در ذهنم نیست.
* با من به جهنم بیا رمانی است که براساس یک تعلیق شکل می‌گیرد. فضاهای دانشکده‌ای خاص، شهرک‌هایی عجیب و ... روایتی سیاه را ساخته‌اند. این همه سیاه‌نمایی و تلخی که در هر آن مخاطب را آزار می‌دهد، برای چیست؟
** این امر به جهان‌بینی نویسنده باز می‌گردد، یک جور نگاه در ذهن و روح من است که می‌خواهم آن را القا کنم حالا اینکه یک عده با آن ارتباط برقرار کرده و عده‌ای آزار می‌بینند از مسئولیت و دست من خارج است! فضای کار من وهمی است و من در ساختن آن تعمد داشتم، چون خود موضوع کمی ابهام داشت و برای مضاعف کردن آن به فضایی وهمی نیاز بود. در عین حال می‌خواستم از فضای وهمی متعارف هم فاصله بگیرم. بنابراین بین آزاردهنده بودن و وهمی بودن تفاوت است من خواستم فضایی وهمی داشته باشم.
* فضای شما حاوی توهمی آزاردهنده است، این همه بار مالیخولیایی که در ذهن و رفتار شخصیت‌های شما وجود دارد چه توجیه و ریشه‌ای می‌تواند داشته باشد؟
** من آدمی هستم که ذهن درگیر و یا خوددرگیری دارم! به قول معروف نمی‌شود این که بعضی از نویسنده‌ها چنین حالتی را دارند، پنهان کرد. بنابراین چنین فضایی را در داستان‌هایشان پیاده می‌کنند.
* آخر خانم امیری این کار باید منطق و یا اصولی داشته باشد، آدم‌های شما در کنار هم جمع شده‌اند و تنها یک مالیخولیای مشترک دارند. چرا نخواسته‌اید کمی آدم‌ها را عوض کنید و یا جنس و مسیر آنها را تغییر دهید؟ آیا این حرکت تنها با یک وهم جمعی ساخته و کامل می‌شود؟
** فکر می‌کنم، موضوع این‌طور می‌خواهد. اول اینکه تا پنجاه صفحه آغازین اصلاً مشخص نیست، ماجرا از چه قرار است. در آنجا وقتی که فضا را بازتر می‌کنم، داستان افت پیدا می‌کند و من مجبور می‌شوم تا باز تعلیق‌هایی دیگر را ایجاد کنم اما آنچه شما می‌گوئید بیشتر به شخصیت پارمیس بازمی‌گردد. من تعمد داشتم بین واقعیت و خیال نوسان ایجاد کنم و تا قسمت‌های پایانی هم این توهم را که چه کسی منشاء ترس است را باقی می‌گذارم. من به قول شما یک جورهایی قصد آزار خواننده را داشته‌ام!
* چرا مالیخولیا یا وهم در ایران ملزم به همراه شدن با ترس است در حالی که آدم‌ها می‌توانند دچار مالیخولیا و وهم باشند، اما نترسند. این در حالی است که آدم‌های شما تاکید دارند ترسیده به نظر برسند.
** این که در یک خوابگاه دورافتاده دخترانی باشند و نامه‌هایی مشترک به آنها برسد بالقوه حالت ترس را ایجاد می‌کند (همان‌طور که ما این ترس را تجربه کردیم) آنها باید بترسند. چون اگر این اتفاق نیفتد اولاً در تعلیق مشکل به وجود می‌آید و ثانیاً فضای وهمی دچار خلل می‌شود. البته من از واقعیت هم وام گرفته‌ام و کامل آن را کنار نگذاشته‌ام. در واقع فرم رمان را واقعیتی بیرونی شکل می‌دهد، (که بعدها کنده شدن از آن بسیار برایم سخت بود) و ترس در آن موثر است. فکر می‌کنم اگر این ترس را ایجاد نمی‌کردم، خود شما می‌پرسیدید چرا این دخترهای تنها در این وضعیت نمی‌ترسند.
* مگر الزامی است که آدم‌ها در تنهایی بترسند و یا این یک مولفه تام باشد؟
** دخترها این‌طورند.
* این نوعی برخورد جنسیتی با مفهوم مورد بحث است.
** اگر مردها بودند نمی‌ترسیدند! یا شاید بیشتر می‌ترسیدند.
* رمان را در مراحل مختلف انعقاد روایت و لحظه‌ای که می‌تواند تعلیق از بین رفته و قصه به انجام خود برسد، رها کرده و سراغ قسمت و مرحله‌ای دیگر می‌روید. سئوال این‌جا است که چرا رمان شما اجازه کامل‌ شدن ظریف خرده روایت‌هایش را نمی‌دهد؟
** البته من نباید کارم را تفسیر کنم. اما هدف من ساختن فرمی مانند وادی‌های هفت‌گانه بود. موقعی که در حال نوشتن رمان بودم، به همین سئوال شما فکر کردم. این که شکل بیان این وادی‌های هفت‌گانه به چه صورتی باشد، بنابراین یک دیالوگ محوری باقی گذاشتم که بیان‌گر و روشن‌کننده همین موقعیت است. اما به نظر من تاکید بر فضاهای متفاوتی مانند سقاخانه، خوابگاه و ... و گذر از آنها باید این ذهنیت را برای مخاطب ایجاد کند که چرا رمان چنین ریتم و آهنگی را ارائه می‌کند. من می‌خواستم سلسله مراتب هفت‌گانه را با تصویرها نشان دهم.
* حالا چرا خواسته‌اید کار روندی اسطوره‌ای – عرفانی پیدا کند. شما فضایی واقعی، آدم‌هایی واقعی و مکان‌هایی واقعی دارید. آدم‌هایی که می‌توانند به راحتی بترسند، چه نیازی به توجیه‌های عرفانی – متافیزیکی دارند؟
** این یک واقعیت بود و چنین باندی در عالم واقعیت تاکید بر مسائل عرفانی داشت، من می‌توانستم ابعاد عرفانی کار را بیشتر کنم. اما خواننده ایرانی را خوب می‌شناسم و آنها زیاد به این روند علاقه‌ای ندارند. من تعمد داشتم که بعد عرفانی در کار با برخی نشانه‌ها به وجود آید، اما شاید کمی هم اطلاعات خارج از متن نیاز بود و من نخواستم خیلی این اطلاعات را وارد رمان کنم، چون کار را خراب می‌کند و مردم هم خوششان نمی‌آید.
* رمان شما در پایان هم چیز خاصی را روشن نمی‌کند و تمام تعلیق‌هایی که از آغاز وجود داشت، باقی می‌مانند. آیا این گنگی و پیچیدگی توجیهی تکنیکی – روایی دارد؟
** البته من کدهایی داده‌ام، من بعد متافیزیکی را از آدم‌ها گرفته و به فضای رمان داده‌ام. اصولاً مسائل اینچنینی نیز آن‌چنان برای ما جذاب نیستند. می‌دانم که وجود دارند. اما نمی‌خواهیم به سراغش برویم. آدم‌های من از حضور روح می‌ترسند و اصولاً فرهنگ ما اینچنین است. نود درصد از آدم‌های این جامعه به چنین مفاهیمی علاقه ندارند. من اگر می‌خواستم می‌توانستم، فضاهای عرفانی بسیار بیشتری را وارد کار کنم، اما فکر می‌کنم، این مولفه‌ها رمان را خراب کرده و به آن ضربه می‌زند. داستان سیر خودش را دارد و چنین تواردهایی کار را دچار مشکل می‌کند.
* رمان شما شامل مجموعه تصاویر پرتره‌وار است که در آنها فضاهای باز و وسیع و خالی حرف اول را می‌زنند. آدم‌های شما در چنین وسعتی، کوچک به نظر می‌آیند، چرا نخواستید تا از تصاویر خردتر و کوچکتری استفاده کنید؟
** من به تصویر در رمان اعتقاد دارم و حتی گاهی خرده روایت‌هایی غیرتصویری را در راستای کلیت تصویری رمانم حذف کرده‌ام. ممکن است، این قضیه کمی ناآشنا باشد اما شیوه‌کار من این‌طور است. شیوه‌ای که در کارهای اولیه‌ام کمتر و امروز بسیار بیشتر به کار گرفته شده است.
* یکی دیگر از مولفه‌های رمان شما، عدم توانایی شخصیت‌ها در ایجاد ارتباط با یکدیگر است. در واقع در کنار هم بودن این شخصیت‌ها، نه تنها روابط جدیدی را به وجود نمی‌آورد، بلکه مقیاس تنهایی و فردگرایی هریک از این آدم‌ها را افزایش می‌دهد.
** تاکید دارم این دیدگاه را به خواننده القا کنم، اعتقاد دارم عشق نیست، حتی وقتی فکر می‌کنیم که هست. احساس می‌کنم که امیال پائین هستند که بسیاری از رابطه‌ها را می‌سازند و عشق واقعی، عشق به خدا است که هیچ‌وقت تمامی ندارد. اما عشق‌های دیگر تاریخ مصرف دارند. من فکر می‌کنم آدم‌ها گاهی خیلی عاشق هم می‌شوند و خیلی فداکاری می‌کنند، اما به ناگاه برای منافع شخصی از هم جدا می‌شوند. تجربه من می‌گوید که فضای دوره دانشجویی، یا عشق‌هایی را به وجود می‌آورد که منجر به ازدواج می‌شود و یا بسیار پیش‌پا افتاده است. البته من سعی کردم در این مورد موضع‌گیری نکنم اما دخترها در دوره دانشجویی، دچار توهم علاقه پسرها به خودشان هستند و من بر این قضیه تاکید کردم.
* در رمان با من به جهنم بیا، زندگی عادی و روزمرگی شکل نمی‌گیرد. در حالی که آدم‌های متوهم رمان می‌توانستند زندگی عادی و معمولی خود را هم داشته باشند. حذف این روند، شاید کمی از بعد زندگی در رمان کم کرده است.
** من به اندازه کافی زندگی به رمان تزریق کرده‌ام. اگر من جنبه‌های روزمره آنها را بیشتر می‌کردم به من می‌گفتید که وجوهی غیرکارکردی است و باید آنها را حذف کنی. من احساس می‌کنم که در رمان همه عناصر در خدمت هسته و مرکز اصلی کار باشد. در واقع هسته مرکزی باید هستی آدم‌های رمان را تحت‌الشعاع خودش قرار بدهد. من دو دختر دیگر را هم به این جمع اضافه کرده بودم که ماجرا هیچ تاثیری بر آنها نگذاشته بود، اما در میانه کار آنها را به طور کامل حذف کردم. دید من این است که شخصیت‌ها باید در راستای ماجرا و یا هسته مرکزی رمان حرکت کنند بنابراین رمان این شکل را می‌طلبید. در واقع مضمون رمان، چنین روایتی را از من می‌طلبید.
* حالا چرا شخصیت‌های شما باید در آن محیط خاص قرار بگیرند، آیا نمی‌شد فضایی شهری‌تر و یا عینی‌تر را برای روایت خود انتخاب می‌کردید؟
** به این قضیه فکر کردم. چون دانشگاهی که محل اتفاق جریان است، نمی‌توانست در شهر وجود داشته باشد و از نظر واقع‌نمایی به کار ضربه می‌زد. در عین حال من با بردن دانشگاه در دل طبیعتی خشن و دست‌نخورده می‌توانستم پتانسیل‌های زیادی را به وجود آورده از آنها استفاده کنم. در اوایل خیلی می‌خواستم به واقعیت بیرونی وفادار باشم که از قضا کار من را بسیار مشکل کرد. موضوعی داستانی در اختیار من قرار گرفته بود که بسیار زیبا بود، اما موقع نوشتن دریافتم برای هر کاری که شخصیت‌ها در بیرون از رمان انجام داده‌اند می‌توان توجیهی درون‌متنی پیدا کرد، بنابراین شخصیت‌ها را در ذهنم به شکلی دیگر ساختم. در واقع موقعیت بیرونی باید عوض شود، پوست بیندازد و واقعیتی دیگر که همان واقعیت داستانی است را به وجود آورد. برای همین فضای پیرامون دانشگاه مانند دشت، راه‌ها، خوابگاه و ... بسیار به من کمک کردند و مثلاً خوابگاه به یکی از وادی‌های داستان تبدیل شد.
* مردان داستان شما، ریشه‌ای وحشتناک دارند و در واقع این‌طور برمی‌آید که ریشه توهم‌ها، اضطراب‌ها و ترس‌ها به آنها مربوط شده است. این فضیه چه دلیل متنی‌ای می‌تواند داشته باشد؟
** فکر نمی‌کنم این‌طور باشد، بسیاری از مردان رمان من آدم‌های جذابی هستند. آنها از طیف‌های مختلف رفتاری انتخاب شده‌اند و به نظر من بسیار زنده‌تر از زن‌ها هستند. زنان من منفعل هستند. در واقع دخترهای نسل من از ایجاد هرگونه اتفاق و یا شرکت در ماجرا می‌ترسند. آنها حرکت نمی‌کنند و در حالتی ایستا قرار دارند. این نکته‌ای است که من بر آن تاکید داشتم. نسل من منفعل بود، نه جرات انجام کاری را داشتند و از سوی دیگر از شرایط پیرامون خود ناراضی بوده و نمی‌دانستند، چه باید بکنند. در واقع آنها دچار توهم بودند (مثلاً شخصیت سعیده) بنابراین انفعال موجود بین آدم‌های من شکل‌های گوناگونی دارد. من فکر می‌کنم، شخصیت‌های مرد داستان من زنده‌تر و دوست‌داشتنی‌تر هستند و زن‌های این داستان آنچنان دوست‌داشتنی نیستند.
* فضایی که شما از دانشگاه می‌دهید، بیشتر شبیه انجمن‌های فراماسونری و یا گروه‌های خاص فکری است. در واقع رئالیسمی را که با مفهوم و تصویر دانشگاه گره خورده، حذف کرده و آن را هم دچار همان توهم و مالیخولیایی موجود در شخصیت‌ها می‌کنید. در ضمن گویا قصد تصفیه‌حساب با بعضی شخصیت‌های فرعی را دارید؟
** من این بخت را داشته‌ام که در چنین فضای دانشجویی خاص تحصیل کنم. اگر چنین شرایطی وجود نداشت قطعاً چنین تصویری را ارائه نمی‌کردم. در مورد تصفیه‌حساب هم بله، با چند نفر کمی تصفیه حساب کردم! (مثل شخصیت مهندس میرکیانی) در واقع اتفاق رمان به خاطر فضای خاصی است که وجود دارد. بنابراین نمی‌توانستم مکان داستان را به شهر و یا محیط دانشگاهی دیگری ببرم.
* رمان با من به جهنم بیا، زبان سنگین، پرحاشیه، مینیاتوری و پیچیده‌ای دارد. آیا جبر فضای موجود و موقعیت خاص آدم‌های شما، چنین زبان کند و سنگینی را می‌طلبد و یا اصولاً به این شکل پیچیده زبانی علاقه دارید؟
** من در حینی که رمان می‌نویسم، صفحات اول را بسیار کند جلو می‌برم. در واقع نگاه می‌کنم تا ببینم که آیا این واژه‌ها درست است و یا خیر. این صفحات اول به نوعی به ناخودآگاه و بینش شخصی خود من هم بازمی‌گردد. اما وقتی این صفحات شکل گرفت روند ساخته شده را تا پایان رمان حفظ می‌کنم. رمان با من به جهنم بیا در آغاز و به واسطه بازنویسی‌های مکرر من، شعرگونه شد که باب میل من نبود، پس به متن اولیه بازگشتم و این زبان را کشف کردم. وسواسی که شما به آن اشاره می‌کنید، بعد به وجود آمد و اگر شما نسخه اول را می‌دیدید هنجارگریزی‌های بیشتری را می‌دیدید. اما الان احساس می‌کنم که چون تصویر امر بسیار مهمی بود، زبان را به سمت تصویری بودن پیش برده‌ام. در خیلی از جاها که چنین خاصیت تصویری وجود نداشت و یا زده‌ام. در ضمن شاعرانگی رمان من را خراب کرد. مثلاً آنها در حال ترس بودند. بعد زبان شاعرانه عمل می‌کرد.
* شما فکر نمی‌کنید این زبان سنگین در دیالوگ‌ها، شخصیت‌های شما را دچار مشکل کرده است؟
** درواقع برای همین دیالوگ‌ها را نشکاندم و سعی کردم دیالوگ‌ها تبدیل به فضا و فرصتی شوند تا خواننده نفس بکشد. اما به نظر می‌آید این زبان کنونی در قیاس با آنچه که مدنظر داشتم و طراحی کرده بودم، بسیار ساده است. در هر حال من قبول دارم که زبان پیچیده است، به خصوص چند خواننده عادی را دیدم که خواندن رمان برایشان بسیار سخت بود. البته شاید تکنیک‌ها و پرش‌های ناگهانی روایت مشکل‌ترین قسمت برای مخاطب من بوده است. باز هم می‌گویم: من بر این زبان اصرار نداشتم، بلکه رمان آن را از من می‌طلبید و من هم سعی کردم تا یک‌دستی آن را تا پایان حفظ کنم. البته این نوع گرایش زبانی به نوعی شیوه من شده است و در داستان‌های قبلی هم ردپایی از آن را می‌بینم.
در پایان: ناتاشا امیری در حال حاضر و بعد از رمان با من به جهنم بیا (نشر افق) یک مجموعه داستان را در دست انتشار دارد. او در عین حال رمان دوم خود را نیز به پایان رسانده و آماده بازنویسی آن است.