گفتوگو با صادق زیباکلام (بخش دوم و پایانی)
محمود سلطانآبادی
مقدمه:
بخش نخست گفتوگو با صادق زیباکلام درباره سیر روشنفکری در ایران پنجشنبه هفته پیش منتشر شد. بخش پایانی آن را امروز میخوانید. زیباکلام در بخش نخست روشنفکری غرب را به سه دوره تقسیم کرد. به اعتقاد او اصحاب دایرةالمعارف و روشنفکران اولیه به عنوان جریان اول روشنفکری غربی مروج و مدافع مدرنیته بودند. جریان دوم به روشنفکران مارکسیستی اختصاص داشت که مهمترین پروژه آنها نقد سرمایهداری و مناسبات تولید بود و روشنفکران پستمدرن، جریان سوم روشنفکری غربی هستند که دست از نظریهها و تئوریهای کلی و جهانشمول برداشتهاند و به مسائل ملموس و عینی توجه میکنند. زیباکلام روشنفکری ایران را هم به سه جریان تقسیم میکند. منورالفکرهای اولیه که پیرو اصحاب دایرهالمعارف بودند و جریان بعدی، روشنفکران چپگرا بودند و روشنفکران دینی سومین جریان را تشکیل میدهند که به اعتقاد زیباکلام واجد هیچ فایدهای نبوده و نیستند و دوره آنها هم به پایان رسیده است. به باور او در آینده روشنفکرانی در ایران ظهور خواهند کرد که همچون پستمدرنیستها از ایدهها و نظریات کلان دست میشویند و به مسائل و مشکلات عینی و ملموس خواهند پرداخت.
* شما معتقدید انقلاب اسلامی آنقدر درخشندگی و هژمونی داشت که توانست جریانهای روشنفکری مقارن انقلاب را به حاشیه براند، اما بعد از یک دهه و اواخر دهه 60 یک جریانی از دل خود انقلاب اسلامی به نام «روشنفکری دینی» بیرون آمد. به نظر شما سربرآوردن این جریان دارای چه ریشهها و عللی بود؟
** اگرچه پس از پیروزی انقلاب اسلامی، روشنفکری مارکسیستی هژمونی خود را از دست داد اما این پایان جریان روشنفکری در ایران نیست و بعد از گذشت یک دهه از عمر جمهوری اسلامی شاهد ظهور یک جریان روشنفکری جدید در ایران شدیم که به نام «روشنفکری دینی» معروف شد و میتوان آن را سومین جریان تاریخ روشنفکری ایران دانست. جریان نخست منورالفکرهای اولیه بودند و جریان دوم روشنفکران چپگرا بودند. نطفه جریان سوم به عنوان روشنفکری دینی با بازرگان و شریعتی بسته شد و بعد از انقلاب متولد شد. به نظر من شأن نزول و علت به وجود آمدن جریان روشنفکری دینی، اشکالات و ناکارآمدیهایی بود که بعد از انقلاب آرامآرام نمود پیدا کرد. بنابراین برای بخشی از نسل انقلاب و کسانی که در پیروزی انقلاب و مدیریت آن نقش داشتند یکسری سوال مطرح شد و مفروضات اولیه خود را دوباره مورد بررسی قرار دادند. در چنین فضای تردیدآمیز و سوالخیزی روشنفکری دینی شکل گرفت و مسائلی چون نسبت دین و عقل، رابطه دینداری با آزادی و دموکراسی و ... مطرح شد. به اعتقاد روشنفکران دینی عقل و شرع هیچگاه در تضاد باهم قرار نمیگیرند، اما به نظر من پاسخ امام محمد غزالی درست است که معتقد بود اساس دین بر حکم قرار دارد نه بر علم یا فلسفه به نظر من روشنفکری دینی تا امروز راه به جایی نبرده است و من شک دارم که بعد از این هم راه به جایی ببرد.
* اگر روشنفکری دینی راه به جایی نبرده پس چگونه اصلاحات از دل این جریان به وجود آمد؟
** چه کسی میگوید اصلاحات از دل این جریان به وجود آمد؟
* اگر اصلاحات از دل این جریان به وجود نیامد پس پایه نظری آن کجا بود؟
** اصلاحات اصلاً پایه نظری نداشت.
* پس روی هوا شکل گرفت؟
** بله روی هوا شکل گرفت. همچنان که دیگر تحولات تاریخ معاصر ایران روی هوا شکل گرفتند. در تاریخ معاصر ایران بیشتر اتفاقات براساس نفی یا نقد وضعیت موجود به وجود آمده و بعد عدهای تلاش کردهاند که بر این اتفاقات مبنا و چارچوب نظری تدوین کنند. پدید آمدن اصلاحات هم همینگونه بود. برخلاف نظر شما معتقدم که بحثهای روشنفکران دینی به هیچجا نرسیده و نخواهد رسید، هیچ دردی از ما دوا نکرده و نخواهد کرد و هیچ فایدهای هم ندارد. شما اگر مختصری با اندیشه سیاسی غرب آشنایی داشته باشید به راحتی درخواهید یافت که آرا و نظرات روشنفکران دینی برگرفته و ترجمه آرای جان لاک، جان استوارتمیل و ... است.
* تلاش روشنفکران دینی این بوده که پلی بین سنت و مدرنیته ایجاد کنند و بین این دو تعامل برقرار کنند. به عبارت دیگر آنها به دنبال بومی کردن اندیشههای مدرن هستند.
** مباحث بومی کردن و توسعه بومی و ... به نظر من حقهبازی و حرف مفت است. من نمیخواهم بگویم که روشنفکران دینی تعمداً دارند ما را گمراه میکنند، اما آنچه آنها بیان میکنند برخاسته از دل سنت دینی ما نیست، بلکه ملهم از نظریات دانشمندان غربی است. اگرچه نظرات روشنفکران دینی از سنت دینی استخراج نشده، اما چنین آرایی خلاف شرع نیستند. به نظر من نباید برای اینکه ثابت کنیم دموکراسی و آزادی دینی هستند تلاش عبث کنیم، همین که این مفاهیم خلاف دین نباشند، کافی است.
به اعتقاد من عمر روشنفکران دینی به سر آمده و حدود دموکراسی را آشتی دادن مفاهیم غربی با مفاهیم دینی نیست که ایجاد میکند. به اعتقاد من میزان دموکراسی یک جامعه را بحثهای نظری سروش و هابرماس تعیین نمیکند بلکه میزان دموکراسی هر جامعه را مناسبات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آن جامعه تعیین میکند. به نظر من دموکراسی در ایران محصول بحثهای روشنفکری دینی نخواهد بود بلکه محصول مناسبات سیاسی و اجتماعی است که در دل جامعه اتفاق میافتد.
* خب با این تفاصیل، شما در مورد آینده روشنفکری ایران چه نظری دارید؟
** به اعتقاد من روشنفکری آینده ایران از بستر روشنفکری دینی بیرون میآید و روشنفکرانی خواهند آمد که مثل روشنفکران پستمدرن خواهند بود. به اعتقاد من نسل جدیدی از روشنفکران خواهند آمد که از مباحث کلی و تئوریک عبور میکنند و به حوزهها و مسائل کاربردی میپردازند. طبق برنامه چهارم توسعه هر 750 دانشآموز در ایران باید یک مربی بهداشت داشته باشند. اکنون یک سال از برنامه چهارم گذشته، اما هر پنج هزار دانشآموز یک مربی بهداشت دارند. در آینده روشنفکرانی خواهند آمد که چنین بحثهایی را مطرح میکنند و به بحثهای نظری چون هرمنوتیک و ... توجه چندانی نخواهد داشت و به مسائل و مشکلات ملموس و عینی جامعه خواهند پرداخت.
* خب این وظیفهای که شما برشمردید، بیشتر وظیفه متخصصان هر حوزه است. هر فردی در هر حوزهای که فعالیت میکند، وظیفه دارد به مسائل و مشکلات حوزه تخصصیاش توجه کند و در رفع آنها تلاش کند. در این صورت روشنفکر مورد نظر شما تبدیل به متخصص میشود.
** نه، ما با متخصص کاری نداریم. متخصص برای مسائل و مشکلات راهحل ارائه میدهد. اینکه سرانه بهداشت در ایران نسبت به نرم جهانی بسیار پائین است، باید روشنفکران به آن توجه کنند. روشنفکران وظیفه دارند نسبت به وضعیت نامناسب بیمارستانها و ناهنجاریهای اجتماعی واکنش نشان دهند.
* آیا میتوان اینگونه نتیجه گرفت که به اعتقاد شما روشنفکران آینده به جای پرداختن به بحثهای نظری و تئوریک به مشکلات و دغدغههای روزمره توجه میکنند؟
** روزنامه هم میتواند به مشکلات روزمره بپردازد. روشنفکران باید به مشکلات اساسی اجتماع بپردازد.
* خب یک جامعهشناس هم همین کار را میکند.
** جامعهشناس یا کارشناس بهداشت و محیط زیست صرفاً به مسائل حوزه خود میپردازند، اما روشنفکر باید نگاهی کلی به همه بخشها داشته باشد و به مشکلات اصلی و اساسی همه حوزهها توجه داشته باشد و از منظری بالاتر از متخصص یک حوزه به مسائل جامعه نگاه کند. اما این به معنای جهانشمولی بودن و غرق در مفاهیم کلی شدن نیست.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
