محمدرضا خاتمی در گفت‌وگو با شرق (بخش پایانی)

* چندی پیش سیدمحمدرضا خاتمی از تعامل صحبت کردند. به نظر شما با تمام تعاریف و تضادهایی که در بین دو جریان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی هست این تعامل امکان‌پذیر است؟
** من غیر از این را امکان‌پذیر نمی‌دانم. اگر می‌خواهیم تجربه ما ماندگار شود این تجربه باید شکل مدنی به خود گیرد. ما گاه رقابت‌های خشونت‌آمیز در کشور داریم، یعنی به همدیگر به چشم دشمن نگاه می‌کنیم و وقتی به این چشم به هم نگاه می‌کنیم منظور نه فقط در افکار عمومی که حذف فیزیکی، حیثیتی و ... برایمان مطرح است. این روشی نیست که ما را به سرمنزل مقصود برساند، به همین دلیل ما اصلاح‌طلبان یاد گرفته‌ایم که اگر شما دشمن من نیز باشید باید بنشینیم و صحبت کنیم. ایراد صد سال گذشته نیز این بوده که همه به دنبال حذف دیگری بودند. هیچ‌گاه یاد نگرفتیم گفت‌وگو کنیم، اما اصلاح‌طلبان این را یاد گرفتند و به جرات می‌گویم اگر توان حذف طرف مقابل را نیز داشته باشند این کار نخواهند کرد. مگر زمانی که آقای خاتمی وزیر ارشاد بود همین کار را نکرد، مگر ارز دولتی زمان جنگ را به رسالت نداد که چاپخانه بیاورد. روزنامه‌ای که آن زمان امام دستور دادند به جبهه‌ها نرود چون مخالف دولت بود و روحیه‌ها را تضعیف می‌کرد، اما آقای خاتمی پول چاپخانه آن را دادند. یا آقای توکلی برای «فردا» از کجا آوردند، در حالی که مخالف دولت وقت هم بودند؟ اینجا است که دموکراسی در مفهوم آزادی مخالف و نه آزادی موافق معنی پیدا می‌کند. از این رو اصلاح‌طلبان یاد گرفتند که اگر قرار است کشور ساخته شود فقط در گفت‌وگو و تعامل می‌شود جلو رفت. البته تعامل به این معنی نیست که من به تو امتیاز می‌دهم. و تو هم به من امتیاز بده، نه باید حقوق یکدیگر را به رسمیت بشناسیم و به همین دلیل نیز ما به دنبال تعامل گفت‌وگو هستیم. البته ما مخالف پشت‌پرده صحبت کردن نیستیم و یکی از روش‌های سیاست‌ورزی است و لزومی ندارد که سیر تا پیاز گفت‌وگوها منتشر شود اما نتیجه باید در اختیار مردم قرار گیرد و در راستای منافع ملی باشد. بنابراین ما به این تجربه بزرگ رسیده‌ایم که قدرت افکار عمومی در تحول خیلی مهم است و در فضای باز که این امکان وجود داشته باشد صورت می‌گیرد. در چنین جامعه‌ای قانون حاکم است و هیچ فکر، اندیشه حرکت مدنی در صورت حرکت در چارچوب قانون حذف نمی‌شود. مگر امام نگفتند مارکسیست‌ها نیز می‌توانند حرف بزنند و در دانشگاه کرسی داشته باشند، مگر در اوایل انقلاب تا پیش از جنگ و جریان‌های ترور خیلی از افراد با روش‌های فکری متفاوت کاندیدای پست مختلف نبودند. پس اگر می‌گوئیم گفت‌وگو و تعامل و اگر بر اصلاح‌طلبی پای می‌فشاریم به همین دلیل است؛ البته نمی‌خواهم بگویم اصلاح‌طلبی تنها راه نجات کشور است و اصلاح‌طلبان باید تمامی پست‌ها را برعهده بگیرند، خیر، منظور روش و منش اصلاح‌طلبی است. محافظه‌کاران می‌توانند اصلاحات را اجرا کنند، انجام دهند، ما دست‌شان را نیز می‌بوسیم. در جریان هسته‌ای ما می‌گفتیم اگر این مساله منافع کشور را اجرا می‌کند، بفرمائید انجام دهید اما اگر روش شما نتیجه نداد راه‌های دیگر را که ما می‌گوئیم نیز امتحان کنید. در این راه ما مصر بر گفت‌وگو هستیم و تمامی طیف‌های اصلاح‌طلبی نیز به این راه اعتقاد دارند.
* در سال‌های گذشته نامه‌نگاری‌هایی بین شما و بعضی از سران احزاب محافظه‌کار صورت گرفت. در یک سال اخیر نیز برای فراهم کردن این فضای گفت‌وگو و تعامل آیا صحبت‌ها یا نامه‌نگاری‌هایی صورت گرفته است؟
** خیر، در یک سال اخیر نه تنها نامه‌نگاری، که ما دیدار رودررو نیز با یکدیگر نداشته‌ایم. البته ممکن است در مراسمی یا در خانه احزاب و این‌گونه مکان‌ها یکدیگر را دیده باشیم اما دیدار رسمی‌ای صورت نگرفته است.
* برای شروع این گفت‌وگوها گمان نمی‌کنید که باید تعریف جدیدی از استراتژی اصلاح‌طلبی ارائه داد تا حول آ» بتوان اصلاح‌طلبان را جمع کرد؟
** گمان می‌کنم تعاریف اصلاح‌طلبی کاملاً روشن است، البته نه به این منظور که احتیاج به پیشرفت و تغییر نداریم ولی به بازتعریف احتیاج نداریم. جریان اصلاحات تاکنون موفق بوده، نقش خود را به خوبی در جامعه ایفا کرده، اثرگذار بوده و جریان فکری غالب جامعه است. سخن ما روشن است که شامل مفاهیمی چون قانون اساسی، حاکمیت قانون و غیره می‌شود و در این باره نیز بارها توضیح داده‌ایم. از طرف دیگر گمان نمی‌کنم برای گفت‌وگو احتیاج به پیش‌شرط داشته باشیم و به الزامات گفت‌وگو باید پایبند باشیم که مهم‌ترین آن تعهد به نتایج گفت‌وگو است.
* به غیر از جناح مقابل الزامات دیگری نیز برای آغاز این گفت‌وگوها وجود دارد که یکی از آنها بحث تقویت جامعه مدنی است. برای تقویت آن خصوصاً در شرایط امروزی چه می‌شود کرد؟
** اصولاً انسان وقتی دنبال چیزی است که احساس نیاز کند، جامعه ما نیز به دلیل وضعیت خاص اجتماعی و اقتصادی‌ای که داشت ارتباط جهانی‌اش محدود بود و تعریف‌های خاص و سنتی از دولت – ملت داشت. احساس نیاز نمی‌کرد که جمعی کار کند و هرکس کار خود را می‌کرد و پیش می‌رفت. اما طی این 30 سال وقتی تحولات جهانی اعمال شد، رسانه‌ها گسترش پیدا کرد و سطح سواد عمومی بالا رفت و مردم به این نتیجه رسیدند که باید تعریف جدید را از دولت – ملت ارائه دهند. بنابراین مطالعات شکل گرفت و براساس پژوهش‌ها متوجه شدند باید جامعه مدنی را شکل دهند. به طور مثال اگر با کارگر بیمارستان ما صحبت کنید، نمی‌داند جامعه مدنی چیست اما نیازهایش او را به سوی جامعه مدنی و کارهای گروهی سوق می‌دهد. به طور مثال حدود دو ماه پیش کارگرهای شرکتی را از بیمارستان اخراج کردند، مابقی کارگرها که ربطی هم به آنها نداشتند برای دفاع از حقوق همکاران‌شان دست به تحصن زدند و شب نشده کارگران اخراجی بازگشتند. این کارگرها براساس یک ترس یا نیاز مشترک متحد شدند اما این همان جامعه مدنی است. نیازهای موجود در جامعه و پیشرفت آگاهی‌ها و سواد عمومی باعث شده نهادهای مدنی و اجتماعی رشد کنند. در حال حاضر صدها نهاد مدنی است که از دل خانواده‌ها بیرون آمده، مانند انجمن‌هایی که برای اداره آپارتمان‌ها شکل می‌گیرد که دارای ساز و کار انتخاباتی نیز هست. یعنی این‌گونه نیست که ما بخواهیم کلاس بگذاریم و جامعه مدنی را آموزش دهیم، نیاز مردم به ارتقای آگاهی‌های عمومی سبب شده جامعه مدنی به خودی خود رشد کند و شبکه‌های اجتماعی‌ای که پایگاه اصلاحات است خود به خود و متاثر از یکدیگر شکل گرفته است. مهم‌ترین عامل تاثیرگذار در این بین نیز ارتباطات است و تاثیری را که رسانه‌های می‌توانند داشته باشند هیچ نهاد دیگری نمی‌تواند داشته باشد. در کل باید فرمولی برای اینکه چگونه می‌توان جامعه مدنی را ساخت و رو به جلو برد، ارائه کرد. اشتباهی که برخی می‌کنند این است که فکر می‌کنند تمامی اینها سیاسی است، در حالی که بسیاری از نهادهای اجتماعی می‌توانند باری از دوش دولت بردارند. به طور مثال تشکل‌های غیردولتی مبارزه با اعتیاد موفق‌تر از نهادهای دولتی هستند اما متاسفانه به اینها به چشم رقیب نگاه می‌شود، در حالی که این نهادها ادعای قدرت ندارند و فقط می‌خواهند مشکلی را حل کنند.
* در صحبت‌هایتان گفتید جامعه مدنی و نهادهای اجتماعی را رقیب می‌دانند، آیا این اشتباه اصلاح‌طلبان نبود که با سیاسی کردن بسیاری از این نهادها و عدم ارائه تعریف درست از جامعه مدنی چنین ذهنیتی را شکل داد و همه چیز را به سوی سیاست برد و جامعه مدنی را از مسیر اصلی منحرف کرد؟
** شما در همه جای دنیا نیز اگر بنگرید صدای بلند، صدای سیاست است. به طور مثال وقتی به جامعه آمریکا نگاه می‌کنید چند درصد سازمان‌های حمایت از محیط زیست به ذهن شما خطور می‌کند؟ در حالی که وقتی انتخابات ریاست‌جمهوری در این کشور شروع می‌شود این نهاد صدای بلندی است چرا که مساله انتخابات و دولت در زندگی تک‌تک افراد جامعه تاثیر می‌گذارد، خصوصاً در جوامعی مانند ما که دولت نقش اساسی‌ای دارد. خصوصاً این که اشتباه را نیز نکنید طی سال‌های گذشته شاید سه یا چهار حزب تشکیل شد اما نهادهای مدنی به مراتب بیشتر از احزاب تاسیس شدند و اکنون نیز این نهادها در حال گسترش هستند و شبکه‌های اجتماعی را شکل می‌دهند. شاید کسی مانند من که نه کار ورزشی بلد است و نه حرفه‌ای خاص براساس توانایی‌هایش، حزب تاسیس کند یا روزنامه سیاسی راه بیندازد اما بیشتر از روزنامه‌های سیاسی طی این سال‌ها نشریات و مجلات خانوادگی تاسیس شد که برخلاف بسیاری که آنان را زرد می‌نامند، من موافق انتشار آنان بودم، چرا که روزنامه‌خوانی درصد مطالعه را در کشور افزایش داد و در کنار آن شغل ایجاد و عده‌ای را کنار هم جمع کرد. این به این معنی است که به ایجاد اشتغال، اقتصاد، فرهنگ و نشاط جامعه کمک کرد. هرچند در این بین عده‌ای شیشه خرده‌هایی نیز داشتند. من قبول ندارم که جامعه مدنی در سیاست محو شد، هرچند سیاست صدای بلندی داشت اما فعالیت‌های اجتماعی پررنگ‌تر بود.
* از شبکه‌های اجتماعی صحبت کردید. در حال حاضر خیلی از این شبکه‌ها صحبت می‌شود. در مجموع این شبکه‌های اجتماعی چه معنی‌ای دارد و چگونه می‌توان گفت‌وگو را بین این شبکه‌ها تقویت کرد؟
** این شبکه‌های اجتماعی اصول بدیهی است و تعریف خاصی ندارد. اما اصولاً من می‌خواهم این انتقاد را باور کنم که جامعه ایرانی جامعه‌ای نبوده است که به این وضعیت رسیده باشد که برای حل بحران‌هایی که با آن رو به رو است، بنشیند و از خردجمعی استفاده کند. همه ما این عادت را داریم که برای اتفاق‌های زندگی‌مان نسخه‌های شخصی می‌پیچیم. به طور مثال اگر در فوتبال مشکلی پیش می‌آید سریعاً می‌خواهیم با نخستین فکری که به ذهن‌مان می‌رسد مشکل را حل کنیم یا حتی در اقتصاد و سیاست خارجی نیز به همین گونه هستیم. البته این مختص جامعه ما نیست و همه‌جا همین‌طور است اما در جامعه ما شدیدتر است. واقعیت را بپذیریم که ما گفت‌وگو را یاد نگرفته‌ایم. از کودکی در خانه یاد گرفته‌ایم که پدر حرف اول و آخر را می‌زند، در مدرسه مدیر، در حزب دبیرکل و در مجموع فردیت در جامعه ما رواج داشته است. به نظر من وقتی شبکه‌های اجتماعی در بخش‌های مختلف تشکیل شود یاد می‌گیریم که در همه امور متخصص نیستیم و می‌توان با استفاده از خرد جمعی و مشورت نیز مشکلات را حل کرد. بزرگترین خدمت شبکه‌های اجتماعی تغییر فرهنگ جامعه از فردگرایی به جمع‌گرایی است. گروه‌هایی که توانسته‌اند در درون خود گفت‌وگو ایجاد کنند موفق نیز شده‌اند و بالطبع بر حکومت نیز تاثیر گذاشته‌اند و البته این تاثیر به معنی دشمنی و براندازی نیست بلکه به معنی اصلاح است.
* در چه حالتی این نگاه حمایتی گروه‌ها و شبکه‌های اجتماعی و مردم نسبت به دولت تغییر می‌کند؟
** در ایران نیز مانند تمامی نقاط دیگر دنیا مردم طبقه متوسط می‌خواهند زندگی عادی و شرافتمند خود را داشته باشند و برای آن خیلی نیز هزینه نپردازند و در مقابل نیز برخی مسائل را تحمل می‌کنند. به طور مثال وقتی شما به بانک می‌روید و می‌بینید کسی مرتب خارج از صف کارهایش را انجام می‌دهد ممکن است تا چند بار اعتراض نکنید اما در نهایت اعتراض کرده، البته گلاویز نمی‌شوید ولی ممکن است از بانک خارج شوید یا شکایت کنید.
* آیا ادامه این روند و عدم گفت‌وگو و تعامل سبب نمی‌شود کینه و نفرت در جامعه رشد پیدا کند؟
** من قبول ندارم کینه و نفرت در جامعه رشد پیدا کرده است. به طور مثال در حال حاضر من در جامعه پزشکی با همکارانی در ارتباط هستم که از نظر سیاسی کاملاً متفاوت از من هستند اما بین ما کینه و نفرت نیست. در سطح جامعه نیز به همین شکل است. باور دارم در بخش‌هایی می‌تواند تبدیل به کینه و نفرت شود اما غیرقابل بازگشت نیست و با اصلاح رفتار می‌شود دل‌ها را آرام کرد و سبب این شد که به رغم اختلافات می‌توان گفت‌وگو را تسری بخشید. البته گفت‌وگو بین سیاستمداران تا حدودی هست اما اگر مردم از آن حمایت نکنند بی‌فایده است. این خطر وجود دارد اما من هنوز آن را خیلی جدی نمی‌دانم و هنوز راه‌های گفت‌وگو باز است.
* در همین راستا نظرتان درباره وحدت بین تمامی نیروهای سیاسی چیست؟
** وحدت به چه معنی؟ اگر منظور این است که همه حول یک چیز وحدت کنیم و بگوئیم یک شیوه درست است که این وحدت نمی‌شود و آن را قبول نداریم. ما فقط روی یک امر می‌توانیم وحدت کنیم و آن این است که بگوئیم جامعه ایرانی متکثر و دارای سلایق، ایده‌ها، شیوه‌ها و رفتارهای گوناگون است و افراد مختلف دارای استراتژی و تاکتیکی متفاوت هستند و بعد براساس آن روی این وحدت کنیم، یعنی هر ایرانی که می‌خواهد در چارچوب قانون فعالیت کند باید به او اجازه هرگونه فعالیتی را بدهیم که ما این وحدت را قبول داریم و به آن پایبند نیز هستیم. فصل‌الخطاب ما قانون است، روی همین نیز وحدت می‌کنیم، حتی اگر همدیگر را نیز قبول نداریم براساس همین قانون می‌توانیم وحدت کنیم.