رادیکالیسم در اندیشه عقلانیت در عمل

*برای شروع می‌خواهم تعریف شما را از واژه رادیکالیسم بدانم. رادیکالیسم چه شیوه عمل و چه شکلی از تفکر است؟
**رادیکالیسم به گرایشی گفته می‌شود که از جهت فکری و عملی دگرگونی عمیق و همه‌جانبه را می‌خواهد و برای دستیابی به این دگرگونی و تغییر از روش‌هایی استفاده می‌کند که تغییر را به سریع‌ترین شکل و در کوتاه‌ترین زمان ایجاد می‌کند. رادیکالیسم هم در حوزه اندیشه و هم در روش و عمل مطرح است. اگر بخواهیم درباره تغییرات مدنظر طرفداران این شیوه برخورد با مسائل جامعه صحبت کنیم این شیوه عمل در همه ارکان جامعه یعنی مسائل سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و... دیده می‌شود. به عبارتی ویژگی بارز رادیکالیست‌ها تمایل به انتخاب روش‌هایی است که به سرعت تغییراتی را ایجاد می‌کند که جامعه از وضع موجود به وضع مطلوب برسد.
از یک زاویه این نگاه و شیوه عمل به شدت می‌تواند به بنیادگرایی نزدیک شود. بنیادگرایان هم به تغییرات سریع و ضربتی اعتقاد دارند. تنها تفاوت آن، سوگیری هدف تغییر به سمت گذشته است و به همین دلیل بنیادگرایی در مقایسه با رادیکالیسم مرتجعانه است. در اعمال روش هم این دو گروه شباهت‌هایی به هم دارند. بنیادگرایان هم مثل رادیکالیست‌ها بهای زیادی را بایت سرعت بخشیدن به تغییرات می‌پردازند و معمولاً برای ایجاد تغییرات از همه قدرت خود استفاده می‌کنند و متوسل به زور و رفتارهای خشن می‌شوند. اما رادیکالیسم از لحاظ اندیشه و در حوزه نظری مقابل بنیادگرایی قرار می‌گیرد، چون به رغم اعتقاد به سرعت در ایجاد تغییر این تغییرات را به سمت اصلاح وضع موجود می‌خواهد و معمولاً سیاست‌های این گروه مدرن‌تر از سیاست‌هایی است که بنیادگرایان به کار می‌گیرند. این نگاه به بنیان‌های گذشته کمتر در رادیکالیست‌ها دیده می‌شود. به عبارت دیگر با وجود شباهت‌های این دو یعنی بنیادگرایی و رادیکالیسم احتمال اینکه رادیکالیست‌ها در دوئل برای ایجاد تغییرات ساختاری موفق باشند بیشتر است.
*آیا می‌توانیم از گفته شما نتیجه بگیریم که بنیادگرایی همان شکل ارتجاعی رادیکالیسم است؟ چون به هر حال بنیادگرایان هم به اصلاح جامعه اعتقاد دارند و اینجا نمی‌توانیم خواست آنان برای تغییر را ارزشگذاری کنیم.
**نظرم این نبود که رادیکالیسم همان بنیادگرایی است. بنیادگرایی از یک سو می‌تواند به رادیکالیسمی که منجر به بنیادگرایی و روش‌های ارتجاعی تغییر می‌شود نزدیک شود و به همین دلیل هم‌ نوعی اختلاط مفهومی پیش می‌آید. ما بارها در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی خصوصاً در دوره‌هایی تاریخی شاهد تاکید بر رادیکالیسم بوده‌ایم؛ رادیکالیسم از این منظر که بیش از همیشه بر سرعت در ایجاد تغییرات تاکید می‌شد. در بسیاری از مناطق جهان این تجربه وجود داشته است. این خواست گاهی از طریق اعمال خشونت دنبال می‌شده که گرایشات انقلابی نمونه بارز این رویکرد هستند.
اما به تدریج بر اساس یک جمع‌بندی از مجموع تجاربی که جوامع داشتند به نظر می‌رسد نوعی واقع‌‌گرایی در کل رویکرد جوامع و به طور خاص جامعه ایرانی امروز نقش پیدا کرده است و به همین دلیل هم می‌شود گفت از جهت روش تا حد زیادی جامعه ایرانی از رادیکالیسم فاصله گرفته و در حرکت‌ها و انتخاب روش‌ها، شیوه‌های واقع‌بینانه و واقع‌گرایانه‌ای را انتخاب می‌کند.
*آیا فشاری که جامعه ایران برای تسریع تغییرات وارد کرده، و شیوه‌ای که برگزیده در ایجاد تغییرات مفید بوده است؟
**خب در مجموع می‌توانم بگویم گرایشات و اعمال روش‌های رادیکال در حوزه مسائل سیاسی، اجتماعی و اقتصادی اصولاً کارنامه مثبتی ندارند. مثلاً اگر بخواهم از اوایل انقلاب که شاهد اوج‌گیری سیاست‌های رادیکال بودیم مثال بیاورم به برخوردهای بسیار رادیکال در برخورد با معضل اجتماعی اعتیاد به مواد مخدر اشاره می‌کنم. در این دوره برخوردهایی صورت گرفت که تلاش داشت در یک دوره کوتاهی یک پدیده اجتماعی مثل اعتیاد را از بین ببرد و برای سرعت دادن این تغییر هم روش‌های خشونت‌آمیزی را استفاده کرد و طبیعتاً بسیاری از اقداماتی که انجام گرفت به لحاظ انسانی قابل دفاع نیست.
محصول این برخورد را امروز می‌بینیم که هنوز اعتیاد یکی از معضلات اجتماعی اصلی ماست و ایران از بزرگ‌ترین مصرف‌کنندگان تریاک و در زمره کشورهای دارنده بیشترین جمعیت مصرف‌کننده مواد مخدر است. پس به طور مشخص می‌بینیم اگر چه کنترل و کاهش مصرف مواد مخدر و حل بحران اعتیاد ایده خوبی بوده که می‌توان آن را در گروه ایده‌های رادیکال قرار داد، اما به طور قطع روشی که استفاده شده روش مناسبی نبوده و نتیجه و ثمر مشخصی هم نداده است. اتفاقاً روش هم یک روش رادیکال بود. پس ایده رادیکال الزاماً برای موفقیت نیاز به شیوه عمل رادیکال ندارد.
یا مثلاً در سال‌های اخیر طرح امنیت اجتماعی باز یکی از اقداماتی بوده که با روش رادیکال انجام شده. به این معنی که هم در آن اعمال زور شده و هم در واقع مسئولان امر سعی داشتند در یک دوره زمانی کوتاه با یک مساله اجتماعی ـ فرهنگی مثل حجاب و پوشش برخورد کرده و آن را تغییر دهند. مستقل از درست بودن یا نبودن این نگاه، همان‌طور که می‌بینیم هیچ نتیجه مشخص و ملموسی هم نداشته و هنوز دستگاه‌های اجرایی درگیر حل آن هستند. ما باز این برخورد رادیکال را در حوزه قضا هم می‌توانیم ببینیم که مثلاً اعمال مجازات هم می‌خواهد عامل جرم را مورد هدف قرار داده و حذف کند و هم از آن طریق از تکرار آن توسط دیگری جلوگیری کند. اگر این شیوه درست عمل می‌کرد امروز باید حداقل میزان جرم و جنایت را شاهد می‌بودیم.
*آیا می‌توانیم نوعی رادیکالیسم ایرانی تعریف کنیم یا در کل این عجول بودن در تغییرات را یک ویژگی ایرانی بدانیم؟
**ببینید با مطالعاتی که انجام شده اینکه برای یک ملت بشود خصلت و منش واحدی تعریف کرد مورد سوال قرار گرفته است. چون یک جامعه مرکب است از افراد و گرایشات مختلف و جامعه ایرانی هم مستثنی از این قانون نیست و مرکب از انواع فرهنگ‌ها و گروه‌هاست و در مقایسه با بسیاری جوامع، جامعه متکثری به حساب می‌آید. بنابراین نسبت دادن یک گرایش به جامعه ایرانی شاید چندان مطابق واقع نباشد. اما در برخی ارزیابی‌ها هم خصلت و منش ایرانیان را به دو دسته تقسیم کرده‌اند و گفته‌اند ایرانیان همواره این دو گرایش را در کنار هم داشته‌اند. یکی در درویش‌گرایی بود که گرایش زیادی به درونگرایی و انزوا دارد و طبیعتاً برخوردی بسیار محتاطانه و محافظه‌کارانه با دنیای بیرون خود دارد و دیگری گرایش لوطی‌گری است که برونگراست و وارد همه حوزه‌های اجتماعی ـ سیاسی و... می‌شود و می‌توانیم بگوییم همیشه یک رویکرد تند و رادیکال برای حل مسائل دارد. اما آنچه امروز می‌توانیم ببینیم این است که جامعه ایران از یک تونل عمیق 30ساله عبور کرده و در این گذار به شدت نوع نگرش‌ها، رفتار و بینش او را تغییر داده است. این دوره اتفاقاً دوره پرخشونتی هم بوده است. دوره‌ای بوده که در آن جنگ رخ داده، تنازعات سیاسی اتفاق افتاده و دوره‌ای بوده که اعمال روش‌های رادیکال و سریع و حتی اعمال روش‌های مبتنی بر زور و سریع یک فضیلت قلمداد می‌شده است. بعد از گذشت این دوره طولانی جامعه ما به یک جمع‌بندی و یک تغییر نگرش رسیده و از خلال این تجربه‌های 30ساله به تجاربی رسیده که بخشی از این تجربه به موضوع مورد بحث ما بر‌می‌گردد. یعنی این جامعه با دیدن خسارات این دوره پرخشونت و پرمساله به دنبال راه‌های کمتر خشونت‌آمیز و راه‌حل‌های تدریجی برای اصلاح امور است و اگر چه همزمان به دنبال تغییر وضع موجود هم هست بنابراین می‌شود گفت گرایش غالب جامعه امروز ایران گرایشی مبتنی بر واقع‌گرایی برای تغییرات است و تمایل دارد این تغییرات تدریجی رخ دهد. پس می‌بینید به لحاظ روش سنخیتی با رادیکالیسم ندارد ولی در حوزه اندیشه از آنجایی که از وضع موجود راضی نیست و علاقه به تغییر این وضع دارد می‌توان رد رادیکالیسم تحول‌خواه را در آن دید. این نیاز به تغییر را در انتقادات روزمره مردم به ساده‌ترین مشکلات اجتماعی هم می‌توان دید و دقیقاً زندگی فردی افراد را نشانه می‌گیرد. من نام این دو رویکرد متفاوت در عمل و اندیشه را می‌گذارم رادیکالیسم واقع‌گرا، حالا می‌توانیم این عنوان را درباره شکل ایرانی رادیکالیسم هم به کار ببریم. یعنی به لحاظ اندیشه شاهد ایده‌های بنیادی و رو به جلو هستیم ولی به لحاظ روش، روش‌های غیرخشونت‌آمیز و آرام را می‌بینیم.
*آیا این تغییر رویکرد در نهادهای دیگر اجتماعی مثل خانواده هم ایجاد شده است؟
**در اینجا باید از سویی اشاره کنیم به سیاست دولت‌ها نسبت به خانواده و از سوی دیگر باید نظر داشته باشیم به روابط درون خانواده واقعیت این است که دولت‌های پس از انقلاب و به طور خاص دولت اخیر مداخلاتی در خانواده داشتند. برخلاف تاکیدی که قانون اساسی نسبت به حفظ بنیان خانواده داشت، در نتیجه سیاست‌های اعمال شده توسط دولت بارها بنیان خانواده تحت فشار قرار گرفته است. مثلاً می‌توان به لایحه حمایت از خانواده اشاره کرد که به مردان بیش از گذشته آزادی تعدد زوجات داده است، در حالی که چشم‌انداز خانواده ایرانی حرکت به سمت حقوق برابر برای زن و مرد را می‌بینیم.
اما در این سال‌ها درون خانواده‌ها هم اتفاقات دیگری رخ داده که گاه دور از چشم مقامات دولتی بوده است. در درون خانواده‌ها به تدریج بر اساس تجربه 30ساله برابری حقوق مطرح شده است. مردان از سویی به دنبال تثبیت موقعیت برتر خود در خانه هستند و زنان به دنبال خارج شدن از این روابط فرادستی و فرودستی. اگر چه در رفتار مردان نسل جدید تعدیل‌هایی صورت گرفته، ولی این چالش همچنان برای خانواده ایرانی وجود دارد. واقعیت این است که تاکنون سیاست‌های اجتماعی متناسبی برای حل چالش‌های اجتماعی در نهاد خانواده اتخاذ نشده است. همه ما شاهدیم که آمار برخوردهای خشونت‌آمیز در خانواده‌ها بالاست. شیوع خشونت‌های خانگی در کنار آن آمار بالای طلاق در خانواده‌ها را می‌بینیم. بر اساس مطالعات اخیر، همسرکشی چه از سوی مردان و چه از سوی زنان بیشتر شده است و همه این موارد به ما نشان می‌دهد وضع درون خانواده‌ها نگران‌کننده است و برخورد واقع‌گرایانه‌ای برای حل این مشکلات وجود ندارد. همه این مسائل از طریق آموزش می‌توانست تعدیل یا کنترل شوند اما دولت‌ها هیچ‌گاه در این زمینه‌ها سویه درست و مستمری نداشت، بلکه در مقابل وارد حوزه‌هایی از خانواده شد که یا در آن زمینه‌ها کاری از دولت برنمی‌آمد یا می‌توان گفت اصلاً ارتباطی به دولت نداشت.
مثلاً توصیه به خانواده‌ها برای افزایش فرزندان یک نمونه از این دخالت‌هاست که هیچ کمکی به حل مسائل خانواده‌ها نمی‌کند و دائم صورت مساله جدیدی را در برابر خانواده قرار می‌دهد. با این همه در مجموع به نظر می‌رسد خانواده ایرانی سریع‌تر از ساخت قدرت درگیر فرآیند تغییر رو به جلو و واقع‌گرایانه شده است.
*چقدر از تغییرات جامعه ایرانی در سال‌های اخیر به واسطه گرایش رادیکال بعضی دولتمردان بوده و چقدر از آن دست مردم یا فعالان جامعه مدنی رخ داده است؟
**به نظرم در حوزه نظر و اندیشه در ساختار قدرت گرایش به حفظ و تثبیت نظم موجود بوده و به همین دلیل می‌توانیم بگوییم دولت‌ها کمترین گرایش را به سمت رادیکالیسم داشته‌اند. در مواردی هم در سال‌های اخیر بیشتر شاهد گرایش به تندروی برخی دولتمردان بوده‌ایم. به این گرایش نمی‌توانیم عنوان یک حرکت رادیکال بدهیم. مثلاً در عرصه اقتصاد، سیاست رادیکال برای بهبود وضع موجود، به معنی تلاش برای افزایش منابع و افزایش تولید است اما در این سال‌ها تغییر مهمی که رخ داده، تعجیل در مصرف منابع بوده است. در حوزه مسائل اجتماعی هم همین رویکرد را می‌بینیم که نمونه بارز آن موضوع پوشش زنان و جوانان است که برخی با اعمال قدرت و تعیین مجازات سعی در تغییر سریع آن به سمت دلخواه داشته‌اند. جالب‌ترین نمونه از این نگاه را می‌توانیم در برنامه‌های مرتبط با ترافیک ببینیم. اگر نگاهی به اعمال سیاست‌های کنترل ترافیک بیندازیم متوجه این نکته می‌شویم که دولت به شدت طرفدار سیاست‌های تنبیهی است.
*فارغ از رویکرد دستگاه‌های اجرایی و دولتی، رادیکالیسم در درون جامعه ایرانی یعنی بین مردم ایران چه جایگاهی دارد؟
**اگر مطالبه تغییر نظم موجود در هر جامعه‌ای را ملاکی برای ارزیابی رادیکال بودن آن جامعه بدانیم، باید بگویم این مطالبه و خواست برای تغییر و اصلاح در جامعه ایرانی وجود دارد. اما این رادیکالیسم با اندوخته تجربه سه‌دهه‌ای خود تغییرات در سبک زندگی و... را در فرآیندی مبتنی بر هزینه – فایده و بر پایه عقلانیت می‌خواهد. همین تجربه جامعه را به سمت تساهل برده و گرایش به اعمال خشونت برای تغییر را کاهش داده است. در واقع جامعه ایرانی از خواست تغییرات سریع و ناگهانی عبور کرده و بر اصلاح تدریجی مسائل چشم دارد. در جامعه امروز ایران رفتارهای مبتنی بر خرد و عقلانیت را بیش از قبل می‌بینیم. بله. این تمایز رویکردها و روش‌های رادیکال و واقع‌گرا نزدیک به نیم‌قرن سابقه دارد. در دوره‌های همزمان با اینکه بسیاری از کشورهای جهان درگیر مبارزات مسلحانه یا انقلاب و تغییرات بنیادین بودند، جنبش مدنی ضدآپارتاید در آفریقای جنوبی فعال بود که یک تجربه مدنی پرهیز از خشونت برای ایجاد تغییرات بنیادین بود. یا در آمریکا حرکت برای کسب حقوق مدنی سیاهان به رغم اینکه خواست عمیقاً رادیکالی بود از روش‌های تندروانه برای رسیدن به این هدف پرهیز می‌کرد. گاندی هم در هند تجربه مشابهی را از سر گذرانده است. هر چند هنوز گرایش به تغییر با هر روش ممکن از جمله اعمال خشونت طرفدار دارد اما به نظر می‌رسد این رویکرد در جوامع به تدریج منزوی می‌شود و در مقابل رویکرد پرهیز از خشونت جای آن را می‌گیرد. امروز بیش از گذشته از مارتین لوتر‌کینگ یا ماندلا که می‌گفت: «گذشته را ببخش اما فراموش نکن». یاد می‌شود. این جنبش‌ها اصل سلطه و سمبل سلطه را در کشورهایشان به چالش کشیدند و خواهان رفع آن بودند. این خواستی به غایت رادیکال بودند، اما به روش دستیابی به هدف یعنی اعمال خشونت و زور برای کسب نتیجه تن ندادند. این تجربه مسالمت‌آمیز، جهان را قانع کرد که برای تغییرات راه‌های انسانی‌تری انتخاب کند.
*این تجربه جهانی در کنار تجربه زیسته مردم ایران آیا تغییری در روابط فردی و نگرش افراد نیز داشته است؟
**قطعاً روابط فردی از روابط جمعی تاثیر می‌‌پذیرد. اگر افراد در زندگی فردی خود اعتقاد به حق دیگری نداشته باشند به سختی می‌توانیم تصور کنیم که این افراد در کنش جمعی به رفتارهای دموکراتیک تن دهند. این تمایل به رفتارهای غیرخشونت‌آمیز و غیر‌رادیکال در حوزه عمل قطعاً ریشه در تغییر افکار جامعه در سطوح خرد و فردی دارد که در کنش‌های جمعی نیز بروز پیدا می‌کند. تجربه‌های اخیر به ما یاد داد که درباره حقوق مخالف، حقوق انسانی دیگری که حتی دیدگاهی مخالف دیدگاه ما دارد تجدیدنظر کنیم و به او احترام بگذاریم. نگاه تک‌بعدی همه ما تغییر کرده که امروز به راحتی یک جامعه متکثر با یک حرکت متکثر را می‌پذیریم و شاهد بروز آن هستیم. این تغییر به واقع مبتنی بر تجربه جمعی و فردی ما ایرانیان بوده است. چنانچه این روحیه تساهل را در ایرانیان داخل کشور بیش از ایرانیان خارج از کشور می‌بینیم. افرادی که این سال‌ها در ایران زندگی کردند زودتر و عمیق‌تر به این رویکرد رسیدند.
*در هر حال به نظر می‌رسد رویکرد متعارضی در نظر شما وجود دارد. آیا رادیکالیسم و واقع‌گرایی می‌توانند جمع شوند؟
**پارادوکس پرهیز از خشونت و رادیکالیسم و اعمال آن به بحث جدیدی در جوامعی نظیر ایران نیست و همیشه وجود داشته است. خشونت هیچ‌وقت به نفع مردم و حتی حاکمان نبوده و هزینه‌های آن برای هر دو گروه است. دولت‌هایی که گرایش بیشتری به استفاده از نظامیان برای اعمال قدرت دارند بیشتر درگیر رادیکالیسمی می‌شوند که مولد خشونت است. این دولت‌ها استفاده از قدرت را هیچ‌گاه فراموش نمی‌کنند. اما جامعه ایران دوره‌ای را پشت‌سر گذاشته که می‌داند تنها راهی که ندارد خشونت است. با قرائتی که من دارم، رادیکالیسم به خودی خود بد نیست. خواست تغییرات همه‌جانبه است و این فی‌نفسه ایرادی ندارد، مشکل اینجاست که این اصلاح را فوری و به هر قیمت ممکن بخواهیم. تجربه مدنی جهان نشان داده است که دولت‌ها تغییر نمی‌کنند بلکه در برابر تغییر مقاومت می‌کنند، بنابراین تغییر موکول به خواست ملت است و وادار کردن دولت به تغییر. هر قدر اعمال روش‌های مبتنی بر زور برای ایجاد تغییر طولانی‌تر شود، زمان بیشتری هم برای جبران خسارت‌ها و هزینه‌ها نیاز است. وقتی به وجدان اجتماعی یک ملت اعتنای چندانی نمی‌شود و تلاشی موثر برای ترمیم آن صورت نگیرد، زنده کردن و فعال کردن آن برای حضور و مشارکت اجتماعی هم سخت‌تر می‌شود. این فاصله‌ها زمینه را برای رادیکال‌هایی باز می‌کند که اعتقادی به حرکت‌های مدنی و بی‌خشونت ندارند. در مجموع به نظر بنده رادیکالیسم در اندیشه و واقع‌گرایی در عمل مدل مناسبی برای جنبش‌های اجتماعی است. اینجا سخن از تندروی نیست، بلکه منظور خواست برای تغییرات بنیادین و اثرگذار و تاکید بر تدریجی بودن تغییرات است.