اصلاح‌طلبان کار سختی در پیش دارند

* آقای دکتر بسیاری از اصلاح‌طلبان در سخنان و موضع‌گیری‌های خود بارها تاکید کرده‌اند که پایگاه اجتماعی اصلاحات در شرایط کنونی بسیار گسترده‌تر از ایام پیشین حتی از سال‌های اولیه استقرار دولت اصلاحات است. دیدگاه شما در این باره چیست، اگر شما هم‌چنین باوری دارید لطفاً دلایل آن را بیان کنید.
** بله. من معتقدم بدنه اجتماعی حامی اصلاح‌طلبان وسیع‌تر از قبل شده است. البته منظور من حامیان اصلاح‌طلبان به طور کلی است، نه صرفاً طرفداران گرایش یا حزب خاصی در میان اصلاح‌طلبان. در مجموع به نظر می‌رسد علاقه‌مندان به اصلاحات بیشتر شده‌اند. شواهد و قرائن غیر قابل انکاری حکایت از این می‌کند که جریان اصلاحات از موقعیت بهتری برخوردار شده است.
* سوال این است که چرا گفته می‌شود پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان قوی است؟
** چون اصلاحات بهترین و معقول‌ترین نسخه برای درمان دردهای سیاسی، اقتصادی و اجتماعی شهروندان است. اجتماعی‌تر و با نفوذتر شدن این جریان را هم به روشنی می‌توانید در مواجهه‌های روزمره خود ببینید. موج احتماعی وسیع پیش از انتخابات، نشان می‌دهد که اصلاح‌طلبان موقعیت اجتماعی بهتری را گذشته پیدا کرده‌اند.
* ولی باور اصولگرایان و خصوصاً حامیان دولت این است که بعد از انتخابات در بدنه اجتماعی اصلاحات ریزش‌های جدی وجود داشته است.
** اما مجموعه‌ای از شواهد و قرائن و مشاهدات شخصی ما به روشنی نشان می‌دهد. نفوذ اجتماعی اصلاح‌طلبان بیشتر شده است. حدود 40 دصد جامعه ما را اقشار خاکستری تشکیل می‌دهند که در بیشتر انتخابات‌های 13 سال گذشته به اصلاح‌طلبان رای داده‌اند. این 40 درصد نمی‌خواهد به هر شیوه و با هر هزینه‌ای تغییر ایجاد کند و رفتارهای مدنی و کم‌هزینه را می‌پسندد یک موقعی فکر کرد که باید بیاید به آقای خاتمی و مجلس ششم رای بدهد. یک موقعی هم قهر کرد و مجلس هشتم و انتخابات 84 رقم خورد. بعد دوباره در انتخابات دهم مشارکت کرد چون دید انتخابات وسیله‌ای است برای تغییر به شیوه‌های مدنی و کم‌هزینه، این‌گونه عقلانیت سیاسی و خشونت‌پرهیزی و هزینه‌گریزی و رفتار مدنی در تاریخ معاصر ایران و حتی در قرن بیست‌ویکم در جهان کم‌نظیر است.
* مدتی است موضوعی در سطح کلان مطرح است و آن این است که بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان در یک موقعیتی قرار گرفته که تحرک خاصی را از راس و تئوریسین‌های اصلاحات نمی‌بیند به عبارت دیگر برای رفتارهای این بدنه اجتماعی نسخه خاصی وجود ندارد. گفته می‌شود بدنه اجتماعی یک شکاف میان رفتارهای تئوریک و پراتیک احساس می‌کند. درست مثل زمانی که ما در ایران روشنفکر چپ داشتیم، چریک هم داشتیم یا روشنفکر دینی بود و مجاهد هم بود. به هر حال بدنه به راس نگاه می‌کند و این نبودن نسخه رفتاری موجب پیدایش شکاف می‌شود. نظر شما را در این باره چیست؟
** نه من اصلاً جدایی را که شما می‌گویید قبلو ندارم. هم مردم و هم رهبران به درستی به میزان قابل توجهی همدیگر را درک می‌کنند. رهبارن اصلاحات کار سختی در پیش دارند. مردم هم این را می‌فهمند و حداقل مشاهدات شخصی من از این حکایت می‌کند. رهبران اصلاحات می‌خواهند این فضا را باز کنند و در واقع یک گشایش سیاسی پدید بیاورند و این کار ساده‌ای نیست. رهبران اصلاحات نمی‌خواهند گشایش سیاسی با تهییچ کینه‌های مردم پدید بیادی. اتفاقاً به نظر من جنبش اصلاحی ایران دارد با تدبیر پیش می‌رود. خیلی از رفتارها شمشیر تندروها را کند کرده است و موجب ریزش بدنه حامی تندروها و رویش حامیان اصلاحات شده. شما می‌دانید که جنبش‌های مدنی معجزه نمی‌کنند و به تدریج و در یک بازه زمانی نه چندان کوتاه اثر می‌گذارند.
* یعنی فکر می‌کنید نسبت رفتارهای تئوریک و براتیک فعالان اصلاح‌طلب نسبت خوبی است؟
** بله، البته همیشه بهتر هم می‌شود شد، ولی در مجموع و در مقایسه با گذشته درخشان است. باید ویژگی‌های جامعه‌ای را هم که در آن زندگی می‌کنیم در نظر بگیریم. همان‌طور که گفتم جامعه ایران جامعه‌ای است علاقه‌مند به گشایش نظام سیاسی جمهوری اسلامی بسیاری از تشکل‌ها، انجمن‌ها، احزاب و اشخاص بانفوذ هستند که این‌گونه فکر می‌کنند. اینها نفوذ اجتماعی دارند اما نفوذ اقتصادی‌شان ضعیف است.
* مطالبات اصلاح‌طلبان در ایران اکنون به نظر شما چیست؟ آیا این مطالبات همان است که در دوم خرداد 76 مطرح بود یا اینکه مطالبات تغییر کرده‌اند؟
** مطالبه اصلی همان گشایش سیاسی است که البته گشایش‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را هم به همراه خواهد آورد. درست است که معمولاً می‌گویند جنبش اصلاحی درایران بیشتر متکی بر طبقه متوسط است اما من معتقدم این جنبش فراگیر و فراطبقه‌ای است. طبقه متوسط خودش به دو بخش تقسیم می‌شود، یک بخش آن بیشتر مطالبات اجتماعی دارد و زندگی خودش را می‌کند و تنها انتظارش این است که دولت وظایف اصلی خودش را انجام دهد. مثلاً برقراری امنیت،‌ دفاع از مرزها و اجرای سیاست‌های درست اجتماعی و اقتصادی. این بخش زیاد سیاسی نیست. ولی بخش دیگر طبقه متوسط کاملاً سیاسی است و پس از انتخابات سیاسی‌تر شده است. مردمسالاری و گشایش سیاسی می‌خواهد. این همان بخشی است که انقلاب کرد، هشت سال جنگید، زیر علم جنبش اصلاحی بود و... این طبقه متوسط گشایش سیاسی می‌خواهد. اما مطالبات سیاسی جنبش اصلاحی علاوه بر بعدی ک گفتم حداقل دو بعد دیگر هم دارد؛ اولین بعد آن به آسیب‌های اجتماعی و توسعه کشور مربوط می‌شود. لاقل در این جامعه 10 میلیون نفر دچار فقر جدی‌اند. دو میلیون معتاد داریم. تمام صاحب‌نظران می‌گویند اگر بخواهیم این معضلات را حل کنیم بدون سازوکارهای مردمسالارانه، مطبوعات مستقل و احزاب جدی ممکن نیست. آسیب‌های اجتماعی جامعه ایران را نمی‌توانیم بدون داشتن این سازوکارها حل کنیم. در غیر این صورت اراده و قدرتی برای حل معضلات وجود نخواهد داشت، همچنان که در بسیاری از موارد هم جناح مستقر نتوانسته است. الان بحث دولت پاسخگو، مطبوعات مستقل، پارلمان زنده و... بحث‌های فانتزی نیستند. شما روی کره زمین یک جامعه را به من نشان بدهید که این بخش‌هایش خوب کارنکنند اما دولتش معجزه کند و آسیب‌های اجتماعی را مهار کند. آخرین مصاحبه مرحوم دکتر عظیمی استاد برجسته توسعه کشور ما این بود که اگر می‌خواهیم کشور را آباد کنیم تنها راهش سازوکارهای دموکراتیک است که در آن جامعه مدنی در کنار دولت فعال باشد. هیچ تئوری دیگری جوابگوی توسعه در ایران نیست.
اما بعد سوم. ایرانیان محروم در سال 84 به احمدی‌نژاد امید بسته بودند و به نظر من آگاهانه هم رای دادند. لذا تجربه پنج ساله به این طبقه ایران نشان می‌دهد اگر همکاری بین طبقه متوسط و طبقات بالا و پایین اجتماعی نباشد، مشکل فقرا هم حال نمی‌شود. حتی ما مشکلات زیادی در طبقات بالادست اجتماع داریم. به نظر من جنبش اصلاحی در ایران دارد برچیزی تکیه می‌کند که یک خواست ملی است، نه فقط خواست طبقه متوسط سیاسی که یک زمانی مطرح بود. یعنی اگر دولت در این کشور پاسخگو نباشد، مطبوعات مستقل نباشند.
و امثالهم، فقرا هم دیگر کارشان به جایی نمی‌رسد.
* اصلاح‌طلبان به عنوان گروهی که مطالبات مردم را از سال 76 راهبری و پیگیری کرده‌اند با توجه به شریاط حاضرشان شما فکر می‌کنید با این وضع چه نتیجه‌های مثبتی دست کم در عالم سیاست‌ورزی عاید آنان می‌شود؟
** برخالف ارزیابی شما که یک نگاه منفی دارید، من معتقدم اولاً این موضوع انحلال و تنگناهای حزبی یک بحث سطحی است. برخوردها و اعلام انحلال‌ها تنها بر محبوبیت و ضریب نفوذ اجتماعی این احزاب می‌افزاید. اصلاً مگر حزب را می‌شود منحل کرد؟ حزب تنها نهادی است که طبق قانون اساسی جمهوری اسلامی احتیاجی به مجوز ندارد. حزب از یکسری آدم تشکیل شده و این آدم‌ها یک چیزهایی برایشان مهم است و مادامی که اینها زنده‌اند پیگیر از مطالبات خواهند بود و برخوردها اتفاقاً موجب تقویت‌شان خواهد شد.
احزاب سیاسی و اصلاح‌طلبان هم اصولاً حذف شدنی نیستند. این محددیت‌ها به نظر من نتیجه عکس دراد. ببینید همه آن کسانی که نسبت به تندروی‌ها اعتراض داشته و دارند هنوز هم هستند اما همان‌طور که گفتم بسیار پخته عمل می‌کنند و تغییرات و اصلاحات ارزان می‌خواهند. من به آینده اصلاح‌طلبان هم از همین رهگذر بسیار خوشبین‌ام.
* ارزیابی شما از آینده جریان‌های سیاسی اصولگرا چیست؟ فکر می‌کنید تا چه حد شکاف میان نیروهای اصولگرایان روبه عمیق‌تر شدن است؟
** نیروهای تندرو اصولگرا دارند خطاهای بزرگ می‌کنند لذا نمی‌شود چشم‌انداز پیش روی آنها را پبش‌بینی کرد. بنابراین نمی‌شود پیش‌بینی دقیق کرد. اما می‌شود یک روندهایی را حدس زد. به نظر من یک اتفاق در میان اصولگرایان ممکن است بیفتد و آن اینکه اصولگرایان معتدل جلوی تندروهای اصولگرا را بگیرند. البته هنوز که هنوز است اصولگراهای میانه‌ور که خودشان پتانسیل یک حزب قوی را در ایران دارند از ترس اصلاح‌طلب‌ها سکوت کرده‌اند و می‌گذارند اینها هر کاری می‌خواهند بکنند. سکوت پنج سال پیش‌شان ظاهراً نتیجه‌بخش نبوده و الان دارند عوارضش را می‌بینند. اصولگرایان میانه‌رو می‌دانند که پس از اصلاح‌طلبان نوبت به حذف خود آنها هم می‌رسد. اصولگراهای میانه‌رو می‌فهمند چه اتفاقی دارد می‌افتد. لذا پیش‌بینی من این است که اینها یک‌جا کارشان باید متوقف شود. از سوی دیگر معتقدم جریان اصلاح‌طلبی متوقف شدنی نیست.
* کنش سیاسی اصولگرایان میانه‌ور با جه سازوکاری تنظیم می‌شود؛ کنشی سلبی به دلیل نگرانی از اصلاح‌طلبان با کنشی ایجابی برای مقابله با طیف رادیکال جناح راست؟
** نگاهی متاثر از هر دو حالت که شما می‌گویید. خب اصولگرایان میانه‌ور تجربه دارند. می‌فهمند که برخی تندروی‌ها دارد دستاورد پرهزینه را به باد می‌دهد و همه نیروهای تکنوکرات و بوروکرات زبده کشور را تحلیل می‌برد و بدنه اجتماعی حامی اصوگرایان را به سرعت آب می‌کند. اگر فقر را از زیر خط فقر بیرون آورده بودند، باز خوب بود. اگر این کار را کرده بودند باز غیر مستقیم به مردم‌سالاری کمک کرده بودند که متاسفانه نکردند. الان شاخص‌ها می‌گوید اقتصادی محرومان و دهک‌های پایین جامعه خوب نیست. همه حرف ‌این است که در این کشور دو جریان سیاسی اصلی وجود دارد: اصولگرا و اصلاح‌طلب. اصولگرایان از زمان خاتمی باید یک جبهه رسمی و شفاف (و حتی یک حزب قوی) تشکیل می‌دادند و همچون دیگر احزاب محافظه‌کار جهان وارد بازی دموکراتیک و اخلاقی و شفاف و قاعده‌مند و قانونی سیاسی می‌شدند. در این صورت همیشه حضوری موثر درعرصه سیاسی می‌داشتند و نفوذ اجتماعی بیشتری می‌یافتند. تازه در آن صورت هم، هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان باید جا را برای سایر محذوفان سیاسی باز می‌کردند. اصولگرایان این کار را نکردند و بالعکس سکوت کردند. به نظرم در نهایت ممکن است اصولگراها به خودشان بیایند و باز همین اصولگراهای میانه‌ور بشوند جریان اصلی.
* چند درصد این احتمال را می‌دهید؟ به هر حال باید پذیرفت که طیف جدید اصولگرا قدرت نفوذ دارد و این نفوذ در حال گسترش است.
** دقیق نمی‌شود گفت مگر اینکه واقعاً زودتر اصولگرایان ریشه‌دارتر یک فکری کنند. به هر حال زمان با اصلاحات و با نیروهای طالب تغییر و اصلاح است و به شدت علیه تندروی است.
* آقای دکتر آقای علی مطهری چندی پیش مطرح کردند که جامعه تشنه یک جریان سوم است. جریانی متشکل از طیف میانه‌رو اصلاح‌طلبان و طیف میانه‌رو اصولگرایان. فارغ از اینکه این پیشنهاد یک تاکتیک سیاسی از سوی اصولگرایان خارج از دایره قدرت برای وارد کردن هجمه به دولت است یا خیر، به عقیده شما تا چه حد شکل‌گیری این جریان سوم عملی است؟
** پیش‌فرض اشتباه آقای مطهری این است که جریان کنونی اصلاح‌طلبان تندروی می‌کند. به نظر من در میان اصلاح‌طلبان، میانه‌روتر از رهبران فعلی اصلاحات نداریم و مطالبات اصلی جریان اصلی اصلاح‌طلبان هم بسیار حداقلی و میانه‌روانه است. آن طرف باید آقایان به خودشان بیایند و درست رفتار کنند. آقای هاشمی هم نقش همیشگی‌اش را برای همگرایی نیروهای سیاسی می‌تواند ایفا کند. جریان اصلاحات در هیچ دوره‌ای انسجام کنونی را نداشته است و به جریان سومی هم نیازی نیست. مشکل ما در جریان‌های سیاسی موجود نیست. مشکل ما محدودیت‌هایی برای حضور و فعالیت بخشی از این جریان‌ها است نه وجود نداشتن یک جریان سوم. اگر رقابتی سالم در یک عرصه سیاسی بازتر انجام شود اتفاقاً همین دوگانه اصلاح‌طلب و اصولگرا با طیف‌بندی‌های داخلی‌ای که دارند، بسیار کارآمد است. این اصولگرایان هستند که میانه‌روهاشان باید جلو بیایند برای نجات خودشان.