گفت‌وگو با صادق زیباکلام (بخش اول)

* برای اینکه وارد بحث روشنفکری در ایران شویم، شاید بد نباشد ابتدا به این مساله بپردازیم که روشنفکری ایران چه نسبتی با روشنفکری غرب دارد و آیا روشنفکری ایران را می‌توانیم متاثر و ملهم از روشنفکری غربی بدانیم یا اینکه روشنفکری ایرانی موجود جدیدی است و نسبت چندانی با روشنفکری غربی ندارد؟
** من معتقدم جریان روشنفکری در ایران جریانی است که قدمت یک صد ساله دارد و در سال‌های آخر قرن نوزدهم با جریان منورالفکری شروع شد و تا امروز به اشکال مختلف ادامه پیدا کرده است. نمی‌خواهم بگویم که روشنفکری در ایران تقلیدی از روشنفکری غربی است، بلکه به نوعی ملهم و متاثر از جریان روشنفکری غربی بوده و اتفاقاً شباهت‌های جالبی میان تاریخچه روشنفکری غربی با روشنفکری ایران وجود دارد. بنابراین برای شناخت جریان روشنفکری در ایران چاره‌ای نداریم جز اینکه به جریان روشنفکری در غرب بپردازیم.
جریان روشنفکری در غرب متولد شد. دقیق‌تر اگر بخواهم بگویم این جریان نیمه اول قرن هجدهم بیشتر در فرانسه آغاز شد. اصحاب دایره‌المعارف این سوال را مطرح کردند که آیا برای رسیدن به حقیقت، کلیسا برای ما کافی است؟ و آیا انسان می‌تواند با تکیه بر عقل یک زندگی سعادتمند داشته باشد؟ به نظر من این نقطه آغاز جریان روشنفکری در غرب است. به عبارت دیگر محل نزاع و محل تولد بحث روشنفکری در غرب چالش بین باور به عقل و سپردن امور بشر به عقل یا انقیاد و تبعیت از کلیسا بوده است.
* البته برخی نیز شروع جریان روشنفکری را به جریان محاکمه دریفوس و نامه امیل زولا در نیمه دوم قرن 19 مرتبط می‌دانند؟
** حرف من این است که در قرن هجدهم توسط منتسکیو، ولتر، دیدرو و ژان ژاک روسو این بحث مطرح شد که برای اینکه ما در دنیا یک زندگی خوب و سعادتمندانه داشته باشیم و برای اینکه خوشبخت شویم آیا می‌توانیم به عقل بشر متکی شویم؟ پاسخ نهایی اصحاب دایره‌المعارف این بود که برای تمشیت امور این دنیا عقل بشر کفایت می‌کند. این جریان را می‌توانیم نسل اول روشنفکری غرب یا جریان اول روشنفکری بنامیم که موفق شدند تفکر سکولاریسم را به وجه غالب تفکر در قرن 19 و 20 تبدیل کنند.
نسل اول منورالفکرهای ایران هم که در عصر مشروطه و اواخر قرن 19 به وجود آمدند، به شدت متاثر از جریان اول بودند. جریان اول روشنفکری در غرب بعد از انقلاب صنعتی کاملاً جا افتاد و در مدرنیته حل شد.
جریان دوم روشنفکری از اوایل قرن بیستم به وجود آمد و به شدت ملهم و متاثر از کارل مارکس است. روشنفکری جریان دوم، منتقد سرمایه‌داری است عمدتاً هم منتقد مناسبات تولیدی و اقتصادی سرمایه‌داری است. بنابراین روشنفکران جریان دوم اکثراً مارکسیست هستند و راه نجات بشریت را نابودی سرمایه‌داری و به وجود آمدن کمونیسم می‌دانستند. جریان دوم به صورت یک جریان اعتراضی باقی ماند و نتوانست بدل به یک جریان نهادینه شود. جریان سوم که به معنای واقعی وارد نقد مدرنیته شد جریان پست‌مدرنیسم است که ریشه‌هایی هم در مارکسیسم دارد، اما به سرعت به یک جریان مستقل تبدیل شد.
در قرن نوزدهم وقتی علم حاکمیت یافت این باور به وجود آمد که علم و مدرنیته همه مشکلات بشر را حل می‌کنند. روشنفکران دور اول در این زمان با مشاهده پیشرفت‌ها و توسعه شتابان جوامع غربی، تصور می‌کردند برای سعادت بشریت باید مدرنیته را به سایر نقاط جهان از جمله روسیه، هند، ایران، آفریقا و همه جهان گسترش داد. چنین افکار و عقایدی وجود داشت تا اینکه جهان وارد جنگ جهانی اول شد و طی چهار سال جنگ میلیون‌ها نفر از کشورهای مختلف کشته شدند. در این زمان در بین روشنفکران این بحث پیش آمد که جنگ جهانی چرا به وجود آمد و از این رهگذر نقد مدرنیته آغاز شد.
چیزی که باعث امید شد انقلاب اکتبر روسیه بود و با وجود ابهامات و تردیدهایی که در رابطه با مدرنیته به وجود آمد، اما در بین بسیاری از روشنفکران این تصور ایجاد شد که تنها راه نجات بشریت کمونیسم است. حدود 20 سال بعد جنگ جهانی دوم شروع شد و پس از این جنگ شک و ناباوری روشنفکران و نخبگان فکری غرب چند برابر شد. بعد از جنگ جهانی دوم و فاجعه‌هایی که در این جنگ به وجود آمد و با حوادثی که در اتحاد جماهیر شوروی روی داد نسل سوم جریان روشنفکری متولد شد. مهم‌ترین ویژگی جریان سوم این است که اعتقاد خود را به مدرنیته تا حدود زیادی از دست داده و مدرنیته برای آنها ترک‌های جدی برداشته است و به دنبال راه نجات تازه‌ای می‌گردند. تفاوت مهم جریان دوم و سوم یعنی جریان روشنفکری مارکسیستی با جریان روشنفکری پست‌مدرنیستی به نوع نگاه آنها برمی‌گردد. نگاه جریان دوم یا جریان مارکسیستی یک نگاه کلی‌نگر است که می‌خواهد جهان را درست کند. آنها در حقیقت تحت تاثیر این، جمله معروف مارکس هستند که گفت: «فلاسفه و اندیشمندان در طول تاریخ خواسته‌اند که جهان را توصیف و تبیین کنند اما اکنون نوبت تغییر جهان است.» روشنفکران جریان دوم می‌خواهند جهان را تغییر دهند، اما روشنفکران جریان سوم و پست‌مدرن به دنبال راه‌حل‌های جهانی و کلان نیستند. هیچ کدام از روشنفکران پست‌مدرن به دنبال این نیستند که یک مدل جهانی ارائه دهند تا تمام مشکلات را حل کند.
* این همان مفهومی است که فوکو از آن به عنوان «روشنفکر خاص» یاد می‌کند و آن را در تقابل با «روشنفکر عام» می‌داند.
** دقیقاً همین طور است. در یک دوره‌ای جریان روشنفکری راه نجات و سعادت بشر را در مدرنیته جست‌وجو می‌کرد و عقل‌گرایی آرمان اصلی آن بود که حاصل آن دو جنگ جهانی و آن همه مصیبت برای بشریت بود. روشنفکران پست‌مدرن می‌گویند یک بار ما همه چیز را به عقل بشر سپردیم یک بار نیز اندیشه مارکس و کمونیسم را آزمودیم که هیچ کدام از آنها ما را به سعادت و خوشبختی نرساندند. در نتیجه این اندیشه به وجود آمد که پارادایم و الگوی کلانی که بشریت را به خوشبختی و سعادت برساند وجود ندارد و این تصور اشتباهی است که همه جوامع با پیروی از یک الگوی کلان و فراگیر می‌توانند به سعادت و خوشبختی دست یابند. پست‌مدرن‌ها معتقدند رفتن به دنبال راه نجاتی جهانشمول برای همه بشریت از اساس اشتباه است و هیچ راه‌حل کلی که همه مشکلات را برطرف کند وجود ندارد. پس ما باید دنبال راه‌حل‌های خرد و کوچک باشیم.
* توجه به حوزه هنر، محیط زیست و... بر همین مبنا اتفاق می‌افتد.
** بله هنر، سینما، ادبیات و محیط زیست بر همین اساس مورد توجه پست‌مدرن‌ها قرار می‌گیرد. فوکو می‌گوید: «اشکال ما این است که همیشه سعی کرده‌ایم جهان را درست کنیم و همواره به دنبال راهکارهای جهانی بوده‌ایم اما من نه می‌خواهم فرانسه را درست کنم نه اروپا را، نه جهان را و نه بشریت را، من تنها متولی یک تکه کوچک هستم و ما روشنفکران باید اهداف بلندپروازانه را کنار بگذاریم و به دنبال اهداف محدود و مشخص برویم.» با افول کمونیسم اکنون اصلی‌ترین جریان روشنفکری غرب همان جریان سوم است که معتقد است با نقد مدرنیته باید به پیش رفت.
* شما گفتید که از جنگ جهانی دوم تاکنون مدرنیته مورد نقد و تشکیک قرار گرفته است. با این همه نقد و نفی و تشکیک دلیل و رمز و راز پایداری مدرنیته چه بوده است؟
** زمانی ممکن است شما مدرنیته را به عنوان تنها چراغ راه و بهترین الگو قرار دهید و عقل بشر را تنها راه نجات خود بدانیم اما پست‌مدرن‌ها به این اندیشه نقد جدی دارند و معتقدند عقل بشر به تنهایی قادر به یافتن راه سعادت و خوشبختی نیست به چیزهای دیگری نیز نیاز است. آنها عقل بشر و مدرنیته را کنار نمی‌گذارند. بلکه اعتقاد به اینکه ما تنها با مدرنیته به رستگاری می‌رسیم را کنار می‌گذارند.
* در مواردی هم عقل و مدرنیته را از اساس کنار می‌گذارند. اگر اصل و اساس و نقطه کانونی مدرنیته را خرد ناب یا عقل خودبنیاد بدانیم، پست‌مدرن‌ها عقل خودبنیاد را زیر سوال می‌برند و می‌گویند دانش مبتنی بر عقل خودبنیاد نیست بلکه تا حدودی هم مبتنی بر اسطوره و جادوست و همه اینها جزء دانش است.
** در عین حال آنها نمی‌گویند دانش را کنار بگذاریم و عقل را کنار نمی‌گذارند بلکه در مطلق کردن آن دچار تردید می‌شوند.
* پست‌مدرنیست‌ها معتقدند که عقل همان قدر حجیت دارد که جادو دارد و اتکا به عقل خودبنیاد را کنار می‌گذارند.
** نه این‌گونه نیست. پست‌مدرن‌ها نهایتاً به این نتیجه رسیدند که عقل خودبنیاد ما را خوشبخت نمی‌کند. معنی‌اش این نیست که غلط است معنی‌اش این است که کافی نیست. در ایران متاسفانه چون برخی ضدیت کور با غرب دارند این‌گونه تصور می‌شود که در غرب مدرنیته را کنار گذاشته‌اند. در حالی که آنها این اعتقاد را که مدرنیته برای بشر کافی است کنار گذاشته‌اند.
* در واقع منظور من این است که مدرنیته آنچنان در غرب ریشه‌دار است که جریانات انتقادی در طول چند دهه اخیر نتوانسته‌اند آن را کنار بگذارند؛ و مدرنیته همچنان پابرجاست. همه این جریانات انتقادی حاشیه‌هایی بر متن مدرنیته هستند.
** بله شما درست می‌گویید. درست است که مدرنیته دو جنگ خانمانسوز را به بشر تحمیل کرد و شش میلیون یهودی را از بین برد و محیط زیست را تخریب کرد ولی مدرنیته چیزهای مثبتی هم داشته است. اشکال ما در ایران این است که بیشتر بر سبیل افراط قرار می‌گیریم. چرا در ایران فوکو و هابرماس معروفند ولی مونتسکیو و روسو معروف نیستند. دلیلش این است که منتسکیو و روسو گفته‌اند عقل بشر کافی است ولی هابرماس و فوکو گفته‌اند که عقل بشر کافی نیست و این با باورهای ما سازگاری بیشتری دارد.
* حال که مروری بر تحولات روشنفکری در غرب داشتید، اجازه بدهید که در ادامه به بررسی جریان روشنفکری در ایران و تاثیراتی که از غرب پذیرفته است بپردازیم.
** با مرور اجمالی که بر سیر روشنفکری در غرب داشتیم، جریان روشنفکری در ایران بهتر و دقیق‌تر قابل بررسی است. نسل اول روشنفکران ما که اواخر قرن نوزدهم و همزمان با جریانات مشروطه به وجود آمدند به نوعی متاثر از اصحاب دایره‌المعارف هستند و در مجموع حرف آنها نیز همان حرف‌های اصحاب دایره‌المعارف است. آنها به خرد خودبنیاد و جدایی دین و سیاست باور داشتند.
* البته این دیدگاه بخشی از جریان روشنفکری اولیه است و بخش دیگری نیز وجود داشت که در پی ایجاد آشتی بین دین و مدرنیته بودند.
** درست است. افراد دیگری نیز بودند که می‌دانستند در جامعه‌ای مثل ایران نمی‌توان دین را کنار گذاشت و دین پررنگ‌تر و ریشه‌دارتر از این است که بتوان آن را از عرصه اجتماعی حذف کرد. این افراد تلاش بسیاری کردند تا بین شرع و دستاوردهای مدرنیته که به تازگی وارد جامعه شده بود پیوند ایجاد کنند.
فقط روشنفکران ایران نبودند که در این راه تلاش کردند عبده و رشیدرضا نیز در مصر همین تصور را داشتند و در کل جهان اسلام این اندیشه کمابیش وجود داشت. اوج این تفکر را می‌توان در مهندس بازرگان دید که در عین ستایش از غرب و دستاوردهای مدرنیته بر این باور است که برای رسیدن به این دستاوردها نیاز نیست دین را کنار گذاشت و اندیشه دینی نیز ما را برای رسیدن به این اهداف یاری می‌کند.
* به عقیده شما آیا می‌توان بین این دو گروه از روشنفکران تمایزی قائل شد و جریان روشنفکری در ایران را از همان ابتدا به دو گروه مذهبی و غیرمذهبی تقسیم کرد؟
** به نظر من هر دو گروه به نوعی متاثر از اصحاب دایره‌المعارف هستند با این تفاوت که یکسری از آنها مثل آخوندزاده معتقد بودند نمی‌شود بین شریعت و سکولاریسم و عقل پیوند ایجاد کرد، اما برخی دیگر هم مثل ملکم‌خان و مهندس بازرگان یا عبده و رشیدرضا می‌گفتند می‌توان اینها را پیوند زد و خیلی از چیزهایی که در مدرنیته هست شرع نیز آنها را دارد.
* آنچه ما امروز تحت عنوان روشنفکران دینی و روشنفکران عرفی داریم در نسل اول نیز به نوعی وجود داشته است. در واقع ما این دوگانگی را از ابتدا داشته‌ایم.
** معتقدم که اینها با هم تفاوت دارند. بگذارید این‌گونه به ماجرا نگاه کنیم؛ در دهه‌های آخر قرن نوزدهم باب مراوده با اروپا بیشتر باز شد و خیلی از ایرانی‌ها توانستند به اروپا بروند و جوامع غربی را ببینند؛ متوجه شدند که جهان دیگری هم وجود دارد. واکنشی که با دیدن دنیای بیرون نشان دادند این بود که به این نتیجه رسیدند که دنیای بیرون همه چیزش بهتر از ماست و ما هم باید مثل آنها شویم و هر کاری که آنها انجام داده‌اند ما هم باید انجام دهیم. منتها در بین این افراد کسانی نیز گفتند ما نمی‌توانیم این کارها را بکنیم و مردم ایران تبعیت بسیار زیادی از علمای دین دارند. بنابراین ما باید به نوعی علما را نیز با خود همراه کنیم. حالا بعضی از آنها از روی فریب این کار را کردند برخی نیز واقعاً معتقد بودند که دین و مدرنیته با هم منافاتی ندارد. ممکن است ما بگوییم ملکم‌خان از روی فریب این کار را انجام داد، اما مسلماً مهندس بازرگان از روی فریب این کار را نکرد و او واقعاً اعتقاد داشت که می‌توان بین دین و مدرنیته نوعی پیوند ایجاد کرد و اگر اصول اسلامی به درستی پیاده شود ما در خیلی از مسائل از غربی‌ها هم جلوتر خواهیم بود. این جریان اول روشنفکری در کشور ماست. بعد از مدتی درست مثل جریان دوم روشنفکری در غرب ما هم جریان دوم روشنفکری داشتیم که مارکسیست بود.
* علت تولد جریان دوم چه بود؟
** علت آن، یکی ناکامی مشروطه بود که برخی از روشنفکران به این نتیجه رسیدند که ایجاد یک نظام لیبرال دموکرات مثل کشورهای اروپایی در ایران شکست خورده است و با شکست مشروطه برخی در درستی تفکر مشروطه‌خواهی نیز شک کردند. دلایل دیگری هم می‌توان برای تولد جریان دوم برشمرد اما به عقیده من دلیل اصلی تولد این جریان درخشش خیره‌کننده کمونیسم در اوایل قرن بیستم بود. از این نکته نباید غافل شد که مارکسیسم صرفاً در اروپا تلالو و درخشندگی نداشت و در همه جهان این درخشندگی وجود داشت. بنابراین طبیعی بود که در ایران هم دیر یا زود امواج مارکسیسم وارد شود. به همین دلیل است که می‌بینیم بعد از شهریور 1320 که استبداد رضاشاهی از بین می‌رود و درهای زندان‌ها باز می‌شود اکثر زندانیان سیاسی مارکسیست‌ها هستند و در دوران فضای باز سیاسی این دوره نیز گروه‌های مارکسیست بیشترین نقش و تاثیر را در فضای اجتماعی دارند. در دهه 1320 تا 1330 می‌توان گفت تمامی روشنفکران و افراد مترقی در کشور یا عضو حزب توده ایران هستند یا طرفدار حزب توده. منتها همان بلایی که بر سر مارکسیسم در جهان رفت در ایران نیز اتفاق افتاد. برخی از اعضا و طرفداران حزب توده در ایران در همان دهه 20 از عملکرد کمونیست‌ها دل‌آزرده شدند. افرادی مثل جلال آل‌احمد و آبراهامیان از جمله این افراد هستند. در نتیجه آن تلالویی که مارکسیسم داشت تا حدودی خدشه‌دار می‌شود اما هنوز گروه‌هایی مثل چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین (منافقین) و افرادی مثل خسرو گلسرخی هستند که به اشکال مختلف پارادایم مارکسیستی را حفظ می‌کنند تا به 22 بهمن 1357 می‌رسیم.
* قبل از انقلاب محمدرضا پهلوی سعی می‌کند گروه روشنفکری به وجود آورد که ارزش‌های مربوط به ایران باستان را به صورت اتوپیا و مدینه فاضله معرفی کنند و می‌توان افرادی مثل شادمان و... را روشنفکران درباری دانست.
** یکی از کارهای محمدرضا شاه پس از تثبیت سلطنت این بود که نوعی ایدئولوژی برای نظام شاهنشاهی ایران ایجاد کردند که همان نگاه باستانی به پادشاه و وجود فره ایزدی در پادشاه بود و از باورهای باستانی نشات می‌گرفت. مسلماً خود محمدرضا شاه اهل این کارها نبود اما کسانی مثل لطفعلی صورتگر، شادمان، عیسی صدیق و افراد دیگری در این دسته قرار می‌گیرند، اما من آنها را روشنفکر نمی‌دانم.
* چون نگاه اعتراضی ندارند آنها را متعلق به جریان روشنفکری نمی‌دانید؟
** دقیقاً همین موضوع است. روشنفکری که معترض و خواهان تغییر نباشد، دیگر روشنفکر نیست. کسی که تمام تلاشش این باشد که از زبان فارسی عربی‌زدایی کند و خدمات کوروش و داریوش را برشمرد به هیچ وجه نمی‌تواند روشنفکر باشد.
* شما اعضای جبهه ملی را که چپ نیستند در این تقسیم‌بندی متعلق به کدام دسته می‌دانید؟
** جبهه ملی یک گروه سیاسی است، نه یک گروه روشنفکری.
* یعنی به نظر شما در بین اعضای این جریان هیچ روشنفکری وجود نداشت؟
** چرا افرادی مثل بازرگان در این جریان حضور داشتند، اما جبهه ملی یک جریان سیاسی، میانه‌رو و ملی‌گراست.
* خب بعضی از اعضای این گروه روشنفکر بودند و چپ هم نبودند.
** بله، بعضی از اعضای این جبهه روشنفکر بودند.
* شما دکتر مصدق را روشنفکر می‌دانید؟
** نه. به همان دلیلی که نمی‌توان افرادی چون مهاتما گاندی، جمال عبدالناصر، محمد سوکارنو، پاتریس لومومبا، فیدل کاسترو و... را روشنفکر دانست، مصدق نیز روشنفکر نیست. مگر هر رهبر مبارز انقلابی و رادیکال را می‌توان روشنفکر دانست؟ جریان‌های روشنفکری علاوه بر منتقد بودن، دارای تولیدات فکری نیز هستند بنابراین هر منتقدی را نمی‌توان به صرف منتقد بودن روشنفکر دانست. من احسان طبری را روشنفکر می‌دانم، اما نورالدین کیانوری را روشنفکر نمی‌دانم.
* خب گاندی تولید فکر هم دارد، پس چرا او را روشنفکر نمی‌دانید؟
** برای روشنفکری نمی‌توان چارچوب مشخص و صددرصدی تعیین کرد که براساس آن بتوان به طور حتم گفت چه کسی روشنفکر است و چه کسی روشنفکر نیست.
جریان روشنفکری برخاسته از چپ تا 22 بهمن 57 وجود داشت و موثر بود. بعد از انقلاب این جریان از بین رفت. بخش‌هایی از آن در خارج از کشور هست، اما در داخل دیگر حیاتی در عرصه عمومی ندارد. انقلاب اسلامی اینقدر تلالو و درخشندگی داشت که در مقابل آن حرف و نظر دیگری برای عرضه شدن وجود نداشت. در دهه 60 تمام جریانات فکری و سیاسی که می‌خواستند در مقابل انقلاب اسلامی بایستند مورد حمایت مردم قرار نگرفتند.
* آیا چپ اسلامی که بعد از انقلاب به وجود آمد، متاثر از جریان چپ قبل از انقلاب نبود؟
** اینها را با هم خلط نکنید. من دارم درباره جریان روشنفکری که ریشه مارکسیستی داشت صحبت می‌کنم.
* جریان چپ مارکسیستی اگرچه بعد از انقلاب در عرصه عمومی حضور نداشت، اما برخی از آرا و اندیشه‌های آنها در گروه‌های دیگر تاثیرگذار بود و نمی‌توان گفت بعد از انقلاب کلیه اندیشه‌های چپ‌گرایانه از بین رفت.
** حرف شما درست نیست برای اینکه اینها در خارج از کشور هم دیگر نتوانستند به فعالیت خود ادامه دهند. اما اینکه افکار و نظرات آنها روی دیگر جریان‌ها تاثیر گذاشته بحث دیگری است و من هم قبول دارم که نظرات چپ‌گرایانه روی بسیاری از گروه‌های بعدی تاثیرگذار بوده است. در حال حاضر هم نگاه برخی اصولگرایان متاثر از اندیشه‌های چپ‌گرایانه است.
به تدریج ظرف این 30 سالی که از انقلاب گذشته، یکسری از جریانات اسلامگرا که ملهم و متاثر از آرای مارکسیستی بودند، متوجه شدند آرای مارکسیستی دارای ضعف‌ها و اشکال‌های فراوانی است و دیگر آنکه جامعه مدنی و آزادی‌های مدنی مهم‌تر از ضدیت با استکبار و استثمار است. بنابراین به تدریج از ادبیات چپ فاصله گرفتند، اما بخش‌هایی از جریان محافظه‌کار و اصولگرا هنوز دارند زیر علم ادبیات چپ سینه می‌زنند.