نسبت ما با امام فرق داشت

* آقای ده‌نمکی، شما روزگاری رزمنده جبهه‌های جنگ بوده‌اید و ما شما را از نسل بچه‌های رزمنده می‌دانیم که پشت خاکریزهای جبهه آرمان‌های امام و جنگ، جنگ تا پیروزی را پی می‌گرفتند اما امروز خط فاصله‌ای هست بین کسانی که خودشان را خط امامی می‌دانند و کسانی که خودشان را خط امام و رهبری می‌دانند. دو جریانی که به نوعی در ماهیت خیلی با هم فرقی ندارند اما عملکردهای متفاوتی دارند. عده‌ای عده دیگر را متهم می‌کنند که پشت خط امام پنهان شده و عده‌ای عده دیگر را به این چوب که از آرمان‌های امام عدول کرده، می‌رانند. شما به عنوان یک رزمنده دوران دفاع‌مقدس که رابطه مرید و مرادی با امام را تجربه کرده‌اید الان کجا ایستاده‌اید و چگونه به این جدال‌های سیاسی نگاه می‌کنید؟
** من فکر می‌کنم نسبتی که نسل ما با حضرت امام داشت با نسبت سیاسیون با امام فرق می‌کرد. خیلی از سیاستمداران هرچه به امام نزدیک می‌شدند از او دور می‌شدند و برعکس کسانی که در صف اول جبهه بودند هرچه از امام دورتر بودند به او نزدیک‌تر بودند یعنی به گونه‌ای که همه ما در بدترین شرایط جنگ وقتی پیام امام صادر می‌شد، می‌دیدیم همه آنچه در دل ما می‌گذشت در قالب سخنرانی و بیانیه از طرف امام صادر شده است. اما حالا ببینید به هر حال یک جریانی که در کشور ما در یک مقطعی با اقبال عمومی مواجه بوده و نقد خودش را مساوی با نقد مردم می‌دانسته و یک جریانی که خودش را مدافع اسلام و ارزش‌ها و انقلاب می‌دانسته و نقد خودش را نقد ارزش‌ها و آرمان‌های اسلام، پشت اینها سنگر گرفته‌اند تا نقد نشوند.
* یعنی این را دلیل شکافی می‌دانید که بین جناح‌ها ایجاد شده؟ خب در این میان مردم به کدام ساحل ایمن می‌رسند؟
** مردم باید بدانند با رفت‌وآمد جناح‌ها قرار نیست آن اتفاق ویژه و ساختارشکن که مثلاً بعضی از اینها می‌گویند، بیفتد و بنا هم اصلاً این نیست. یعنی هرکس این وعده‌ها را می‌دهد دارد مردم را فریب می‌دهد. به تعبیری جناح‌ها مستاجرهای نظام هستند و صاحبخانه مردم‌اند. اینها مدتی هستند و بعد می‌روند. مساله این است که متاسفانه آنچه حضرت امام بر سر دسته‌بندی جناح‌های سیاسی می‌گفت که اختلاف تا زمانی که بر سر سلیقه باشد پذیرفتنی است و وقتی بر سر مبانی و اصول باشد و تبدیل به دشمنی شود دیگر تهدید محسوب می‌شود به نظر من در دو جریان سیاسی کشور اتفاق افتاده است. شاید اوایل حربه‌ای برای رقابت سیاسی بود ولی رفته‌رفته ما این تغییر و دگردیسی را دیدیم. این دگردیسی اگر برای کسی به وجود آمد که شرایط عمومی وجود و حضور در عرصه سیاست را از دست داده باشد دیگر از نظام خارج شده است. مثلاً کسانی که قانون اساسی و اصول آن را قبول ندارند به نظرم باید از سیاست حذف شوند اما اگر این اصول از سوی افراد پذیرفته شد آنها باید تن به قواعد بازی‌اش هم بدهند، آن‌وقت باید ادبیات سیاسی از دشمنی به رقابت تبدیل شود. اگر کسانی بپذیرند در چارچوب نظام و قانون اساسی کار کنند آن وقت دیگر آمدن و رفتن طبیعی و موضوعات سلیقه‌ای است و نه اینکه استراتژی‌های نظام تغییر کند.
* شرط عملی شدن آنچه می‌گویید چیست؟
** شرطش این است که فضای غبارآلود کنار برود و نوع رفتارهایی که دوستان تا امروز داشته‌اند تبدیل به یک رفتار منطقی در حوزه سیاست بشود.
* اما خود شما سال‌ها پیش در نشریات‌تان ادبیات خاصی داشتید که بعد از شما هم در نشریات هم‌ردیف شما پیگیری شد. شما هم با آن نوع ادبیات رادیکال، صاحبان قدرت در آن دوره را نقد می‌کردید و حتی بعضاً از مرزهای نقد هم می‌گذشتید.
** نوع رفتار من در نشریاتم همیشه نشان داده که هیچ وقت مثلاً در انتخابات‌ها عموماً وارد دفاع از مصادیق نشده بودم. مثلاً در انتخابات دوم خرداد به‌رغم اینکه منتقد آقای خاتمی بودم اما هیچ‌وقت حاضر نشدم حتی یک عکس از رقیبش چاپ کنم و بگویم مردم بیائید به این رای بدهید. نگاه ما آن مواقع این‌گونه بود که وقتی رقیب آقای خاتمی در اوج شکست یک پیام تبریک برای رقیب فرستاد با بدبینی گفتیم این هم یک سیاسی‌کاری بوده اما الان معتقدم اینها رفتارهای جوانمردانه در حوزه سیاست است. مسئولان و نخبگان سیاسی ما باید یاد بگیرند که برای رای آوردن از کیسه منافع ملی خرج نکنند. کجای دنیا با رفتن و آمدن یک حزب و جریان شیرازه یک مملکت به خطر می‌افتد. هیچ کجا اساس حاکمیت را تحت خطر قرار نمی‌دهند. به هر حال نظرم این است که ادبیات سیاسی نخبگان ما به جای ادبیات رقابت ادبیات دشمنی بود و همین هم به توده‌های مردم تسری پیدا می‌کند.
* خب این شما بوده و هستید که به مسائل با نگاه آرمانی خودتان که گفته می‌شود براساس ارزش‌های اول انقلاب و... بوده نگاه می‌کرده‌اید. همیشه هم معروف بوده که مسعود ده‌نمکی یک آدم رادیکال بوده. اما سایرین چطور؟
** خب همان حرف‌ها 15 سال بعد رای آورد.
* بله من این را قبول دارم ولی الان بحثی که داریم این است که دولتی آمد و آن گفتمان عدالت و ارزش‌های انقلاب را مطرح کرد و رای آورد اما باید دید این گفتمان در عمل چقدر پیاده‌سازی شده است که مسعود ده‌نمکی آرمانگرا را که روزگاری مدام فراید می‌زد تسکین ببخشد؟
** همان نگاه آرمانی می‌گوید همین را هم نباید مطلق نگاه کرد. همان نگاه آرمانی باعث می‌شود در اوج دولت عدالت‌محور من دارا و ندار می‌سازم در حالی که هم بنیاد جانبازان نقد می‌شود و هم ... ببینید نظارت اجتماعی بر قدرت همان نظارتی است که حضرت علی(ع) گفته است. الان هم باید ای نظارت صورت بگیرد و فقط نباید مردم خودشان را نقد کنند بلکه باید قدرت را هم نقد کنند. من مخالف این هستم که کسی الان را وضعیت آرمانی بداند. الان هم وضعیت آرمانی نیست.
* ولی چرا شما همین حالا فقر و فحشا یا چیزی مثل آن‌که آن همه سر و صدا کرد نساختید؟ دارا و ندار که می‌گوئید یک سریال بود که برای ساختنش از امکانات دولتی و... استفاده شد.
** هیچ فرقی نمی‌کند. همان فقر و فحشا را هم آقای خاتمی دیدند و دیدند که من هیچ اسمی از دولت در آن نیاوردم.
* اما بحث ما الان بحث دولت و جناح نیست. منظور این است که مگر موقعیت چقدر دچار تغییر شد که شما از یک فیلم شبه‌زیرزمینی ساختن به ساختن یک سریال رسیدید؟
** من هم این بحث را نمی‌کنم. خود آقای خاتمی برای وزیر وقت ارشاد نوشته بود این فیلم هیچ نگاه جناحی ندارد. من در مورد دارا و ندار هم همین ادعا را دارم.
* اما اگر مسعود ده‌نمکی دستش باز است که فقر و فحشا بسازد...
** دستش باز نبود. فیلم توقیف شد و دو سال هم به دادگاه رفت و آمد کردم. همان دولت اصلاح‌طلبی که می‌گوئید دست ما را باز گذاشت این‌ طور نبود. آنها هم فیلم من را توقیف کردند، در دولت بعدی هم کتاب فقر و فحشا توقیف شد.
* ولی آن دولتی که داریم درباره‌اش صحبت می‌کنیم به تعبیر آقای خاتمی دولت هر 9 روز یک بحران بود، بعد خود آقای خاتمی هم آمد و گفت من دستم باز نبود. وضع آن دولت را که نمی‌شود با دولت فعلی مقایسه کرد.
** حداقل درخصوص فیلم من خود دولت بود که جلویش را گرفت. نشریه‌مان را هم خود آقای مهاجرانی شخصاً دستور توقیف دادند و بحث حقوقی‌اش را هم پیگیری کردند. حتی همان وقت مرحوم بورقانی با اقای مهاجرانی سر همین موضوع اختلاف پیدا کردند. آقای مهاجرانی وزیر آقای خاتمی بودند دیگر. یعنی این‌گونه نبود که برای ما فرش قرمز پهن شود.
* مگر شما انتظار داشتید برایتان فرش قرمز پهن شود؟ نباید فراموش کرد برای منتقدان جناح راست هم فرش قرمزی در کار نبود.
** خیر، من آن‌وقت هم توقع نداشتم برای ما فرش قرمز پهن کنند، الان هم توقع ندارم. وزیر دولتی که به قول شما عدالت‌محور است می‌آید پای صحنه فیلم، آن وقت در جشنواره آن‌طور با فیلم برخورد می‌شود. یا سی‌دی قاچاقش را بیرون می‌دهند. شما باید این تصور را بشکنید که فکر کنید برای زدن حرف‌های انتقادی کسی برای آدم فرش قرمز پهن می‌کند چون خیلی کم پیش می‌آید آدم‌ها به آن خودساختگی آرمانی رسیده باشند که از نقد خوشحال باشند ولی به هر حال قبول دارم که فضای جامعه یک فضای غبارآلود است. همین روزنامه شما قبل از تدوین فیلم فقر و فحشا آمد با من مصاحبه کرد که چاپ هم نشد ولی یک دو هفته بعد تیتر شرق حراج انسان در فجیره بود و جالب است که رئیس دولت هم تکذیب کرد ولی وقتی فقر و فحشا پیش آمد بیشترین حملات را روزنامه شرق به من کرد.
* من در مقام دفاع از روزنامه شرق نیستم.
** من هم این را نمی‌گویم. اما من حداقل ویژگی‌ام این است که با نگاه حفظ منافع و مصالح ملی نقد قدرت داشته باشم و برای اینکه اثبات کنم این نقد از سر منافع‌طلبی و زیاده‌خواهی و کسب قدرت سیاسی نیست به رغم‌ اینکه می‌توانستم، هیچ وقت به ساختار قدرت نزدیک نشدم. شما در این 20 سال پیدا کنید که یک بار در جایی کاندیدا شده باشم. چرا که معتقدم چیزی که خلاء آن در جامعه ما وجود دارد نقدی است که از سر دلسوزی باشد و مسئولان هم به این نتیجه برسند که اگر دست کسی ذره‌بین هست به خاطر رقابت و حذف یکی و جایگزینی دیگری نیست. من برای اثبات حسن نیت‌ام هیچ وقت وارد حوزه اجرایی نشدم و فکر نمی‌کنم بیشتر از این می‌شد هزینه پرداخت. ببینید سه نشریه من را توقیف کردند، فیلم‌ام هم توقیف شد و این همه دادگاه رفتم و آمدم. برای اثبات حسن نیت‌ام که چرا در دولت خاتمی فقر و فحشا ساختم می‌گویم خب حالا هم دارا و ندار را ساختم، اخراجی‌ها را ساختم که واکنش‌هایی که برانگیخت کمتر از استقبال‌هایش نبود.
منتها ما با سیلی صورت خودمان را سرخ نگه می‌داریم و ابراز نمی‌کنیم تا انگیزه از نسل جوان گرفته نشود. اتفاقاً من الان حرف زدن در مورد آقای هاشمی را ضعیف‌کشی می‌دانم چون در زمان اقتدارش در سال‌های 70 – 69 ما در نمازجمعه از او انتقاد می‌کردیم و حرف‌مان را می‌زدیم و زندان انفرادی می‌رفتیم. کسانی که الان دارند می‌گویند چرا دهان‌ها را می‌بندند، نمی‌دانند که یک شب ساعت 12 ریختند منزل ما و من را دستگیر کردند و 10 روز در سلول انفرادی بودم که چرا در نمازجمعه جلوی آقای هاشمی ایستاده‌ام حرف زده‌ام. بعد ما را بردند و دوربین گذاشتند جلومان و گفتند شما چرا این کار را کرده‌اید. جواب ما اما این بود: این کار را شما خودتان به ما یاد دادید. امربه معروف و نهی از منکر را خودتان یاد ما دادید. آن چیزهایی که ما پای منبرهای شما شنیدیم نتیجه عملی‌اش همین‌ها می‌شود. امروز که دیگر هنر نیست وقتی همه دارند می‌گویند این حرف‌ها گفته شود.
* خب همین دیگر! فکر می‌کنید از رفقا و هم‌قطاران شما و کل نسلی که آرمان‌های انقلاب و امام و مکتب را این‌گونه مثل شما برداشت می‌کند و جمهوری اسلامی را آرمانشهری نگاه می‌کند و می‌گوید مسئولش باید علی‌وار زندگی کند و مردمش هم باید امر به معروف و نهی از منکر کنند و در سرنوشت خودشان سهیم باشند و آزاد باشند حرف‌شان را بزنند – همان‌طور که شما احساس کردید آزادید و نشریه درآوردید و فیلم ساختید گرچه جلویتان را گرفتند – چه چیز مانده است؟ به هر حال شما آرمان‌تان را داشتید و حرف‌تان را به هر وضعی که بود زدید اما الان فکر می‌کنید نسلی که شما نمایندگی‌اش می‌کنید در چه موقعیتی ایستاده است؟
** به نظر من یک همپوشانی ایجاد شده و عملاً نشان می‌دهد که این‌جوری نیست. مثلاً بعد از اکران اخراجی‌ها روزنامه لس‌آنجلس تایمز یک مطلبی منتشر کرد مبنی بر اینکه فیلم اخراجی‌ها معادلات غرب درباره ایران را برهم ریخت چرا که آنها فکر می‌کردند اگر کشوری با ایران وارد جنگ بشود فقط گروه اندکی می‌آیند مقابل دشمن می‌ایستند ولی با استقبالی که از این فیلم شد، نشان می‌دهد ما نسل امروزی را می‌بینیم که در برابر تهدید مشترک علیه ایران در کنار سایر نسل‌ها می‌ایستد. من فکر می‌کنم فارغ از اینکه مناسبات سیاسی نسل‌ها را یک جاهایی روبه‌روی هم قرار می‌دهد ولی در نوع آرمانگرایی هر دو، یک چیز را می‌خواهند ولی با دو زبان متفاوت.
* گفتن تعبیر فکر می‌کنم، اما چندان به کار نمی‌آید.
** من به این حرفم اعتقاد دارم.
* من می‌خواهم تحلیل بدهید. از کجا گفته‌تان را اثبات می‌کنید.
** من به این حرف اعتقاد دارم. شما مگر فکر می‌کنید 25 میلیونی که به احمدی‌نژاد رای دادند یک شکل و یک قیافه بودند. من بعضی وقت‌ها دیدم کسانی با یک تیپ‌های خاص می‌آمدند از احمدی‌نژاد حمایت می‌کردند یا بالعکس من خیلی از خانواده‌ها را می‌شناختم که اصلاً نگاهشان جمهوری ایرانی و حذف ولایت‌فقیه و انقلاب و این حرف‌ها نیست و نبود. این نشان می‌دهد عموماً نسل امروز آرمانگراست و فقط ممکن است در مصداق اشتباه کند که این هم امر طبیعی نسل جوان است. نسل قبلی همان‌قدر که ریزش داشته دو چندان رویش داشته است و یک جاهایی از همان نسل هرچقدر که عقب رفته‌اند جایشان پر شده است. ما در جریان اصولگرایی و حتی اصلاح‌طلبی در یک دهه قبل و قبل از آن یک نوع انحصارطلبی شاهد بودیم که مسببش همان نسل اول انقلاب بود ولی این زایمان غیرطبیعی باعث شد اینها از متن به حاشیه رانده بشوند و نسل جوان سرکار بیاید. در دنیا تجربه نسل قبلی در خدمت پتانسیل نسل جدید قرار می‌گیرد ولی متاسفانه در ایران این تبدیل به یک تقابل شد. چون قدیمی‌ترها اجازه زایش نیروهای جدید را نمی‌دادند کار به تقابل انجامید. حتی ما در حوزه تغییر قدرت از نسل اول به نسل دوم واکنش‌های بیشتر احساسی را دیدیم. یعنی واکنش نخبگان سیاسی ما بیشتر به این خاطر است که احساس می‌کنند دارند حذف می‌شوند.
* خب این نوع واکنش‌هایی که می‌گوئید در شرایط فعلی هم وجود دارد. یعنی کنش‌های سلبی که دولت انجام می‌دهد بیشتر نوعی واکنش محسوب می‌شود تا کنش. به طور مشخص بر سر سیاست‌های فرهنگی و اجتماعی که در چند وقت اخیر موجب بروز تنش در جریان حاکم شده است. الان فکر می‌کنید دولت سیاست‌های فرهنگی و اجتماعی‌اش را که روشن‌ترین‌اش موضوع عفاف و حجاب است باید چگونه پیگیری کند و قرار است پایان این تنش‌ها به کجا برسد؟
** سیاسی کردن مسائل اجتماعی و فرهنگی به این مفهوم که اگر ما با یک موضوع یک‌جور برخورد کنیم ممکن است ریزش آرا داشته باشیم و ظلم به مردم و منافع ملی است. ما همین حالا در مسائل اجتماعی‌مان آمار بسیار نگران‌کننده‌ای داریم. بحران‌های اخلاقی اکنون به مرز خطر رسیده است مثلاً آمارهای پنهان درخصوص نرخ سن فحشا، بالا رفتن سن ازدواج، آمار طلاق و ... همین چندی پیش یک آماری اعلام شد که از هر هفت ایرانی یک نفر معتاد است. این یک فاجعه است. این مسائل نشان می‌دهد که با لاپوشانی و نگاه سیاسی کردن، داریم سر خودمان را شیره می‌مالیم و به همین مردم داریم خیانت می‌کنیم.
جالب است کسانی که اوایل دهه 70 درخصوص بحث عفاف و حجاب تظاهرات می‌کردند حالا شده‌اند مدافع برخورد سیاسی با حجاب و عفاف و دارند حرف‌های عکس سال‌های دورتر خود را می‌زنند یا همان روزنامه‌هایی که مخالف اعتراض‌های خیابانی بودند حالا موافقند و این نشان می‌دهد که پافشاری بر بعضی مسائل سیاسی بوده است. نمی‌شود با مسائل فرهنگی از نگاه مناسبات سیاسی آن هم از نوع سخیف‌اش برخورد کرد. اما از یک طرف دیگر همان‌قدری که ما سکوت کردیم شما نگاه کنید. خیلی‌ها که ما را هدف قرار داده‌اند 10 برابر ما دارند کار می‌کنند و ما در بهترین حالت فقط داریم حرف می‌زنیم. خروجی سکوت در کشور ما، این آمارهای وحشتناکی است که به وجود آمده است. من فکر می‌کنم یک جایی یک سونامی در انتظار نخبگان جامعه ما خواهد بود که ناشی از زلزله بی‌تفاوتی آنها درخصوص مسائل تربیتی و فرهنگی در جامعه ما است.