وضعیت جبری وجود ندارد

* آینده جریان‌های سیاسی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا روند حرکت جریان‌های سیاسی تغییرات زیادی خواهد داشت یا پس از مدتی به شرایط پیش از انتخابات باز خواهد گشت؟
** بازگشت کامل به شرایط پیش از انتخابات تقریباً یا تحقیقاً غیرممکن است زیرا طی یک سال گذشته اتفاقاتی افتاده است که نادیده گرفتن آنها حتی از سوی یک یا چندنفر معدود هم ناممکن است، چه رسد به اینکه میلیون‌ها انسان در هر دو طرف بپذیرند که این وقایع را نادیده بگیرند، اما این به آن معنا نیست که از شرایط گذشته دور و دورتر می‌شویم یا چنین روندی اجتناب‌پذیر است یا اینکه جریان‌های سیاسی در کوتاه‌مدت لزوماً دستخوش تغییرات وسیعی خواهند شد.
* در هر حال پیش‌بینی شما چیست؟
**وقتی می‌گویم وضعیت جبری وجود ندارد، به این معنا خواهد بود که باید بکوشیم در میان وضعیت‌های محتمل، حالتی را که به نفع جامعه می‌دانیم، تقویت کنیم. اجازه دهید مثالی بزنم. وقتی یک عضو مهم اصلی مثل پا از یک موجود زنده بریده شود، طبعاً خونریزی آغاز می‌شود و تا ایست قلبی و مرگ؛ خونریزی ادامه می‌یابد. این نتیجه طبیعی و قابل پیش‌بینی آن وضعیت است اما اگر بتوان به نحوی جلوی خونریزی را گرفت، نتیجه فرق خواهد کرد. اگر روند شش ماه اول پس از انتخابات از هر دو طرف ادامه می‌یافت، باید انتظار نتیجه بدتری را برای کشور می‌کشیدیم اما برخی اتفاقات از سوی هر دو طرف جریان رخ داد که به کنترل محدود منجر شده است. شاید بتوان گفت خونریزی از محل آن عضو قطع شده و تا حدی کنترل شده است اما احتمال عفونت وجود دارد، ضمن اینکه این بدن ضعیف شده و نیاز به پیوند و تزریق خود دارد.
* در این میان نقش روند حرکت جریان‌های سیاسی چه خواهد شد؟
** کمی صبر می‌کردید به پاسخ این قسمت هم می‌رسیدم. ببینید، به نظر من هیچ کدام از دو طرف، ابتکار عمل سیاسی را در دست ندارند. تا حدود زیادی هر دو دنباله‌رو جریانات و وقایع هستند؛ جریانات و وقایعی که بیشتر براساس غریزه و تا حدی باری به هر جهت رخ داد البته این صرفاً به معنای برنامه‌ریزی نشده بودن اتفاقات است. به نظر می‌رسد ما با نوعی سیاست دیم مواجه بودیم که هر دو طرف بذرهایی را کاشتند، به امید آنکه شاهد سال پر بارانی باشند و محصول فراوانی نصیب شود. اما ظاهراً سال چنان پر آب شد که محصول نه از خشکسالی که از سیل آسیب دید. اتفاقات بعدی هم کمابیش درادامه همین سیاست بود؛ به نظر می‌رسید؛ گرهی را که می‌شد با دست باز کرد؛ هر چند سخت و زمانبر بود، به دندان‌ها سپرده شد و این آغاز سخت‌تر شدن گره بود.
اما برای پاسخ به پرسش اصلی شما درباره روند حرکت جریان‌های سیاسی باید به چندنکته توجه داشت؛ اول اینکه ساختار تصمیم‌گیری در گروه‌های سیاسی متفاوت از ساختار تصمیم‌گیری در یک فرد است. اگر کسی در خیابان توی گوش یک نفر دیگر بزند، من و شما نمی‌توانیم به طور دقیق پیش‌بینی کنیم که فرد مضروب چه واکنشی از خود نشان خواهد داد، ممکن است گلاویز شود، ممکن است شکایت کند، ‌ممکن است ندیده بگیرد و رد شود و... او برحسب منافع و خصایص و ترجیحات شخصی خودش رفتار خواهد کرد اما یک جریان سیاسی باید مجموعه علائق طرفداران و اعضایش را در نظر بگیرد، اگر در پاسخ به رفتار رقیب خود به گونه‌ای واکنش نشان دهد که طرفداران خود را از دست بدهد، سعی می‌کند از چنین واکنشی پرهیز کند، بنابراین افکار عمومی اعضا و هواداران در اتخاذ هر تصمیمی مهم است و ضمناً قابلیت پیش‌بینی هم وجود دارد زیرا به روانشناسی جمعی مربوط می‌شود نه خصوصیات فردی هر فرد.
نکته دیگر این است که احزاب و جریان‌های سیاسی علی‌الاصول تا وقتی که بازتاب‌دهنده خواست‌ها و علایق بخشی از جامعه هستند، به حیات خود ادامه می‌دهند، حتی اگر در مقاطعی هم تصمیمات غلطی بگیرند. بالاخره این تصمیمات آنان در خلأ و انتزاع صورت نمی‌گیرد، بلکه در مواجهه با تصمیمات و رفتارهای سایر گروه‌ها و حکومت است که تصمیمات آنان شکل می‌گیرد.
با این توضیحات باید گفت اگر گروه‌های فعال کشور را در یکدیگر ادغام کنیم و از نام‌های آنها بگذریم، به نظر من در اولین تقسیم‌بندی دو گروه کلی را می‌توانیم از یکدیگر تفکیک کنیم؛ گروهی که در ساختار قدرت هستند و گروه مقابل آنان. پس از این تفکیک می‌توانیم در هر کدام اجزای بیشتری را مشاهده کنیم. گروه اول به دو زیر مجموعه اصلی تقسیم می‌شوند که هر کدام یک بخش از جامعه را نمایندگی می‌کنند. مجموعه قدیمی‌تر و آرام‌تر آنان بخش‌های مهمی از طبقه متوسط سنتی و حتی بخشی از طبقه متوسط جدید و بالای جامعه را نمایندگی می‌کند که البته حجم بخش اخیر (طبقه جدید) آن اندک است. مجموعه جوان‌تر جناح موجود در ساختار قدرت، طبقه حاشیه‌ای شهری و گروه‌های غیر متشکل پایین جامعه را به لحاظ روانی و ذهنی حول خود جمع کرده است.
جهت‌گیری این دو مجموعه در مسیر واحد قرار ندارد. نه به لحاظ منافع مادی، نه به لحاظ ساختار تشکیلاتی و ماهیت هواداران، ‌و نه به لحاظ ویژگی‌های فرهنگی و سیاسی، و اگر همراهی موقتی میان آنان دیده شده است اولاً ظاهری است، ثانیاً در تقابل با رقیب سوم است که چنین نمود می‌یابد. روند سیاسی مطلوب در بخش اخیر از بلوک قدرت، به سوی تندتر شدن فضا و عمیق‌تر شدن شکاف‌ها و اصل شدن حذف و تقابل در داخل و حتی در صورت ضرورت با خارج است، و این روندی است که مجموعه سنتی بلوک قدرت با آن موافق نیست و حتی در صورت امکان و فرصت در مخالفت با این سیاست هم اقدام می‌کند.
گرچه این جناح سنتی فعلاً به دلایل متعدد منفعل رفتار می‌کند. اما در بخش گروه‌های سیاسی منتقد، تنوع و پراکندگی بسیار بیشتر است، آنان را می‌توان از اقشار نزدیک به جناح سنتی جناح حاکم تا گروه‌های مخالف حکومت طبقه‌بندی کرد، و قرار گرفتن آنان در یک مجموعه، ناشی از وحدت و هماهنگی فکری و رفتاری نیست، بلکه ناشی ازنحوه رفتار نسبتاً مشابه جناح مقابل است که می‌کوشند همه دیگران را در یک مقوله قرار دهند. در هر حال حریان اخیر (منتقدان) عمدتاً طبقه متوسط و رو به بالای شهری را نمایندگی می‌کنند و هر گروه آنان بخشی از این طبقه متوسط و رو به رشد را بر حسب تفاوت‌های فرهنگی و اقتصادی آنا نمایندگی می‌کنند. به نظر من به رغم فشاری که روی گروه‌های اصلی جریان منتقد وارد است، آنان به دلایل تاریخی، تجربی و طبقاتی می‌کوشند یا مسیر اصلاح‌طلبانه گذشته را بازسازی کنند یا شیوه‌ای نزدیک به آن را تجربه کنند.
البته اتخاذ تصمیمی در این جهت به عوامل متعددی بستگی دارد، از جمله روشن بودن چشم‌انداز آن تصمیم، که بستگی زیادی به نحوه واکنش حکومت دارد، بنابراین به نظر می‌رسد در کوتاه‌مدت هیچ یک از جریان‌های اصلی سیاسی تغییر خط مشی اساسی ندهند و اگر تاکتیک‌ها هم تندتر شده‌اند شاید به دلیل آن است که فکر می‌کنند از این طریق می‌توانند راهبرد پیشین خود را تقویت کنند. از میان جریانات ذکر شده، گروه سنتی جناح حاکم و نیز گروه‌های اصلی منتقدان خواهان نوعی بازگشت به وضع گذشته هستند، گرچه گروه رادیکال جناح حاکم می‌کوشد گذشته را به تاریخ بسپارد و در همه زمینه‌ها طرحی نو از خود برای آینده دراندازد.
* آقای عبدی، در آستانه سالروز دوم خرداد هستیم و جریان اصلاحات در کشور به دلایل مختلف از پیگیری مطالبات بازمانده است. به عقیده شما انسداد در روند حرکت جریان دوم خرداد – اصلاح‌طلبان – به چه دلایلی پدید آمده اگر با یک نگاه آسیب‌شناسانه به آن نگاه کنیم چه ایراداتی به روند جریان اصلاحات وارد است؟
** در خصوص نقد اصلاحات مطالبی پراکنده یا حتی منسجم، کوتاه یا بلند نوشته شده است، بخشی از این مطالب حالت اداری دارد. یک گروه سیاسی برای رفع اتهام از خود و ایجاد انگیزه برای اقدام بعدی، مطالبی را به عنوان نقد گذشته ارائه می‌کند، در حالی که برای این موارد باید کمیته‌های خاص با ساختار و وظایف و افراد خاص تشکیل شود. برای نمونه برای نقد حمله یا سیاست جنگی ایالات متحده و بریتانیا به عراق در هر دو کشور، گروه فراحزبی و با ساختار و وظایف خاص تشکیل شده و گزارش آنها در معرض قضاوت عموم قرار گرفت، اما این کار در ایران چندان مرسوم نیست. از این رو بنده به صورت شخصی نقدی را نوشتم تحت عنوان سرنوشت محتوم، که حدود 27 هزار کلمه است، و در آن علل رخداد سوم تیر سال 1384 را با توجه به عملکرد اصلاح‌طلبان بیان کردم. و فعلاً هم قصد ندارم در اینجا به تکرار مطالب مفصل آن نوشته بپردازم، بنابراین فقط به یکی دو مورد خاص از انتخابات 1388 اشاره می‌کنم که در مصاحبه اخیر با یکی از رسانه‌ها هم تا حدودی به آنها اشاره کرده‌ام. به نظر من اشکال و ایراد اصلی اصلاح‌طلبان در نحوه ورودشان به انتخابات بود. به لحاظ نظری و تحلیلی این نحوه دچار تناقض ظاهر است.
* ظاهراً شما در مصاحبه اخیر خود گفته‌اید که این نظر خود را مدت‌ها پیش از اعلان نامزدی آقای خاتمی به یکی از شخصیت‌های حزبی اصلاح‌طلب از طریق نامه‌ای منعکس کرده‌اید. می‌توانید جزییات آن را توضیح دهید؟
** می‌توانم، اما الان وقت آن نیست. همان‌طور که یادآور شدید در این نامه به تناقض مذکور اشاره کرده‌ام. ریشه این تناقض چنین است. اگر بپذیریم که در جامعه‌ای می‌توان از طریق انتخابات قدرت را تغییر داد به معنای آن است که پذیرفته‌ایم انتخابات در همان سطح آزاد و سالم است. در این صورت باید آن نظام را دموکراتیک دانست (حداقل در محدوده تعیین شده) و رقابت را در چارچوب نظم مستقر پذیرفت. و باید پذیرفت که نظم مستقر همان نظم قانون است و شکافی جدی میان نظم حقوقی با نظم حقیقی وجود ندارد، زیرا اگر معتقد به چنین شکافی شویم، گزاره اول ما که می‌توان از طریق انتخابات قدرت را تغییر داد، مخدوش خواهد شد. تناقض اصلی در ‌آنجا بود که از نظر بسیاری از آنان شکاف عمیقی میان نظم حقوقی و نظم حقیقی وجود داشت (با استناد به نوشته‌های متعدد فعالان اصلاح‌طلب)، اما در عین حال می‌خواستند با اتکا به الزامات و زمینه‌ها و نظم حقوقی وارد قدرت شوند.
چنین تصوری از سوی حکومت پذیرفتنی نبود، زیرا حکومت حاضر نیست چوب چنین شکافی میان دو نظم حقوقی و حقیقی را بخورد، اما نان آن را نخورد. بنابراین خواست اصلاح‌طلبان برای تغییر مسالمت‌آمیز افراد صاحب قدرت، مستلزم موازنه با نظم حقیقی بود که چنین موازنه‌ای را نداشتند، و اگر روزی به دست آوردند، بهترین راه برای سنجش این موازنه و انتقال قدرت رجوع به نظم حقوقی یعنی انتخابات است. بنابراین وقتی می‌توان با اتکای صرف به نظم حقوقی وارد قدرت شد، که به صورت پیش‌فرض پذیرفته شود که نظم حقوقی و نظم حقیقی کمابیش و یکدیگر انطباق دارند. این مهم‌ترین ایراد من به درک و برداشت و تحلیل جریان اصلاحات بود که به طور ریز و کامل در آن نامه نوشته‌ام و با آمدن آقای خاتمی از همین منظر مخالف بودم و کنار رفتن زودهنگام وی را نیز در همین چارچوب تحلیل می‌کنم، ضمن اینکه در آن نامه دقیقاً این اتفاق را پیش‌بینی کرده‌ام که اگر هم نامزد شود، کنار خواهد کشید.
* حالا با این حساب که دو حزب اصلاح‌طلب در آستانه انحلال هستند، در صورت انحلال این دو حزب، آینده این احزاب و تاثیر آن بر جریان اصلاحات را چه می‌بینید؟
** حضور سیاسی حزب مشارکت به دلیل مجوزی که از وزارت کشور داشت نیست، همچنان که صدها گروه ریز و درشت دیگری هستند که از آنجا مجوز دارند، اما مجوزشان را باید فقط قاب کنند و بالای میز دبیرکل خود بزنند و آن مجوز را در نظام سهمیه‌بندی برای اخذ سهمیه کالا استفاده کنند. بنابراین مجوزهای رسمی چندان تاثیری مجوزهای رسمی چندان تاثیری بر فعالیت‌های احزاب ندارد. تا وقتی که احزاب قشر و گروه یا طبقه‌ای را نمایندگی می‌کنند، به حیات خود ادامه می‌دهند و اگر حافظ و مدافع واقعیتی نباشند، با ده‌ها مجوز هم نمی‌توانند کاری از پیش ببرند. بنابراین مساله نفس باطل کردن مجوز آنان نیست، مساله چیز دیگری است. مساله این است که یک ذهنیت شکل‌گرا وجود دارد که فکر می‌کند با لغو یا اعطای یک مجوز می‌تواند یک گروه سیاسی یا اجتماعی را حذف کند یا حیات بخشد. این نگرش نادرست است. من در سال 1373 (اگر اشتباه نکنم) یک یادداشت نوشتم که مدیر مسئول محترم «سلام» نوصیه کرد از خبر انتشار آن بگذرم آن یادداشت در مقام توضیح این واقعیت روشن بود که تجربه تاریخی به ما می‌گوید هیچ قدرتی قادر نیست گروهی سیاسی را تا زمانی که نمایندگی یک طبقه و قشر و جماعتی را عهده‌دار است.
حذف کند، حتی اگر آن گروه نسبتاً ضعیف و کم‌تعداد باشد در آن یادداشت و مصادیق این ادعا را برشمرده بودم حکومت‌ها وقتی گروه‌های کوچک را نادیده می‌گیرند دچار اشتباه می‌شوند، به علاوه به لحاظ حقوقی هم احزاب و گروه‌ها برای فعالیت نیازی به مجوز ندارند من در سال‌های 1364 تا 1368 نماینده دادستان کل در کمیسیون ماده 10 احزاب بودم و همان موقع هم نظرم را بیان می‌کردم که اخذ مجوز صرفاً برای کسب هویت حقوقی است. مثلاً برگزاری مراسم عمومی را خرید ملک و امثال اینها و نیز داشتن مسئولیت حقوقی در برابر تصمیمات متخذه است و اگر تعدادی افراد خوشان حزب تشکیل دهند و ثبت نکنند، فقط ار این مزایا محروم می‌شوند، ولی اصل فعالیت آنان محل مناقشه نخواهد بود. بنابراین آینده این احزاب یا هر حزب دیگری بیش از آنکه در گرو مجوز و پروانه آنان باشد، در گرو کوشش اعضا و کادرها و نیز درستی سیاست‌های آنان خواهد بود.
* انحلال احزاب اصلاح‌طلب و شرایط بد اصلاح‌طلبان در ایران چه منافع و چه مزایایی برای جریان اصولگرا دارد؟
** به نظر من شرایط بد اصلاح‌طلبان توصیف دقیقی نیست. از نظر من شرایط برای هر دو طرف ناخوشایند شده است. شاید برخی از افراد از وضعیت کنونی خود در طرف مقابل بسیار خرسند باشند، اما قرار نیست رضایتمندی آنا به معنای خوب بودن وضع هم باشند. اتفاقاً این مساله یعنی چگونگی نگاه به حکومت و جامعه و عوامل تهدیدکننده آن تفاوت اصلی اصلاح‌طلبان و طرف مقابل آنان است. به علاوه همان‌طور که گفتم انحلال احزاب عملی دستوری و طبق باطل کردن یک برگه کاغذ شدنی نیست. حزبی که با بی‌اعتبار شدن یک برگه کاغذ نابود شود، همان بهتر که بشود. اما مهم‌ترین ضررش برای جناح حاکم این است که ضررهای احزاب منحل شده را متقبل می‌شود، اما از منافع یک حزب رسمی محروم خواهد شد. البته این نظر من است. آنان فکر می‌کنند با پاک کردن صورت مساله، مساله را حل کرده‌اند.
* آیا اصولگرایان خواهند توانست در فضای بی‌رقیب در سیاست، وضعیت خود را تثبیت کنند؟
** نه تنها فضا بی‌رقیب نخواهد شد، بلکه رقیب سخت‌تر هم می‌شود، اما چون به لحاظ صوری حس می‌کنند رقیب ندارند، تازه در میان خودشان دعوا خواهد شد و رقبا هم در این دعوا بیکار نخواهند نشست. حذف صوری رقبا در سیاست جدید، مصداق آن شعر حافظ است که «عشق آسان نمود اول، ولی افتاد مشکل‌ها» محال است که جناحش از این ضعیف‌تر باشد، و من تصور نمی‌کنم چنین احتمالی وجود داشته باشد که جناح خودشان هم در آینده از وضع فعلی قوی‌تر باشند.
* سیاست‌های دولتی خصوصاً در حوزه فرهنگ و اقتصاد چه تاثیری در پیدایش شرایط جدید میان اصولگرایان خواهد داشت؟
** به لحاظ حوزه فرهنگ، رقابت‌های درونی جناح غالب ملموس است و در آینده احتمالاً تقابل‌آمیز هم خواهد شد. بخش سنتی‌تر این جناح از گرایش‌های بیش‌از حد عوامانه در امور مذهبی استقبال چندانی نمی‌کند. اما در کوتاه‌مدت اختلافات درباره سیاست‌های اقتصادی مهم‌تر از هر موضوع دیگری موجب ایجاد چالش میان آنان خواهد شد. جناح محافظه‌کار و سنتی آنا با اتخاذ سیاست‌هایی که تکانه‌های شدید به اقتصاد بدهد، موافق نیستند و اطمینان ندارند که تبعات آن قابل کنترل باشد. ضمن اینکه آنان فکر می‌کنند هزینه‌های این تصمیمات را در نهایت آنان می‌پردازند، در حالی که منافع احتمالی آن به جیب رقیب غیرسنتی آنان خواهد رفت. اما عمیق‌‌تر شدن شکاف این جناح به وضعیت و رفتار اصلاح‌طلبان بستگی مستقیم دارد. ادامه وضع کنونی موجب تعمیق این شکاف خواهد شد.
* با تمام این توصیفات، قطب‌بندی آینده سیاسی در کشور را چگونه می‌بینید؟
** خب، دراین مورد باید تصویری از طول مدت مورد نظر که آینده است داشته باشیم. مهم‌ترین قطب‌بندی که فعلاً وجود دارد، تقابل نگرش میانه‌روانه با نگرش رادیکال است. این تقسیم‌بندی هم در جناح حاکم وجود دارد و هم در جریان منتقد آن در جناح حاکم، طیف محافظه‌کار و سنتی، به طور روشنی، مخالف تصویر و نگرش رادیکال است، هم در عرصه مدیریت کشور و هم در تقابل با منتقدان. این قطب‌بندی میان منتقدان نیز هست؛ اغلب آنان به ویژه در سطوح بالاتر در داخل کشور، طرفدار نگرش اصلاح‌طلبانه هستند و بخشی از منتقدان به ویژه در سطوح جوان‌تر نگرش رادیکال دارند. دو بخش رادیکال در دو سوی فضای سیاسی به نحوی می‌کوشند هژمونی خود را بر اطراف خود غالب کنند، اما تصور من این است که در تحقق این هدف، حداقل در بخش منتقدان موفقیتی زود هنگام نخواهند داشت. اما قطب‌بندی فوق به لحاظ روشی است، در حالی که قطب‌بندی محتوایی هم خواهیم داشت. اما فارغ از نکات فوق یک نکته مهم را هم متذکر شوم. پیش‌بینی آینده کوتاه‌مدت ایران تا حدود زیادی سخت و شاید ممتنع باشد زیرا متغیرهای تاثیرگذار بر سیر امور و وقایع تا حدی غیر قابل کنترل هستند. همان‌طور که کسی نمی‌توانست ابعاد وقایع پس ا ز 22 خرداد را حدس بزند. این عدم تعیین اکنون شدیدتر هم شده است، و این نکته منفی برای جامعه ایران است که ریسک را بالا می‌برد و تاثیر منفی بر جهت‌گیری رفتاری افراد می‌گذارد. با وجود این به نظر من یک پیش‌بینی بلندمدت (بیش از پنج و 10 سال) می‌توان داشت.