امتناع نظریه فرهنگی

* شما سال‌ها در سمت‌های مختلف اجرایی و نیز مشاوره‌ای بوده‌اید و اخیراً هم علاوه بر کارهای سیاسی به تحقیق و پژوهش‌های اجتماعی و فرهنگی خصوصاً در زمینه برنامه‌ریزی فرهنگی پرداخته‌اید. از دید شما دست یافتن به یک دیدگاه جامع برای برنامه‌ریزی فرهنگی در ایران چه الزاماتی دارد؟
** اگر منظور از طرح پرسش شما درباره نظریه فرهنگی، دست یافتن به یک دیدگاه جامع برای برنامه‌ریزی فرهنگی کشور است، در این صورت و از آنجا که در ایران برنامه‌ریزی رسمی تقریباً ممتنع است، در نتیجه به نظر من تدوین نظریه فرهنگی با هدف برنامه‌ریزی فرهنگی نیز امتناع دارد. به همین دلیل آنچه که می‌گوییم در عمل به برنامه‌ریزی فرهنگی دولتی منجر شد، بلکه فقط برای تشحیذ اذهان است و دیگر اینکه روشن می‌کند، ما به عنوان یک شخص حقیقی یا یک گروه سیاسی یا اجتماعی از چه نظریه فرهنگی دفاع می‌کنیم.
* چرا در ایران برنامه‌ریزی فرهنگی امری ممتنع است؟
** پاسخ این پرسش به تحلیل ما از ساختار سیاسی برمی‌گردد زیرا برنامه‌ریزی مستلزم این پیش‌فرض است که بتوان متغیرهای مختلف را در کنترل و اختیار داشت و با آنها بازی کرد تا در نهایت متغیر مورد نظر در مسیر معینی پیش رود. مثلاً برنامه‌ریزی اقتصادی مستلزم در اختیار داشتن رخ بهره و کم و زیاد کردن آن و نیز تغییر سیاست‌های مالی و... است. اما هنگامی که عملاً چنین اختیار یا توانی وجود نداشته باشد، امتناع برنامه‌ریزی اقتصادی پیش می‌آید. تحت ساختارهای موجود سخن گفتن از برنامه‌ریزی به ویژه برنامه‌ریزی فرهنگی منجر به نتیجه کاربردی نخواهد شد، زیرا ساختارهای کنونی ماهیتی فردی دارند و خارج از اراده افراد کنترل و نظارتی بر متغیرهای مستقل و تاثیرگذار برای برنامه‌ریزی وجود ندارد. هر برنامه‌ای که ریخته شود، با کوچکترین اتفاق کل برنامه دچار اختلال و از حیز ساقط می‌شود. و لذا تا وقتی که ساختارهای موجود ایران به حداقلی از شرایط و توانایی‌های لازم یا نظام‌مند و قابل کنترل نرسد، سخن گفتن از برنامه‌ریزی فرهنگی امری عبث و بیهوده است. شاید اقتصاد مستعدترین زمینه برای برنامه‌ریزی است، اما در سال‌های اخیر کلیت برنامه چهارم توسعه با تبصره‌ها و قوانین جدید مخدوش شده است و سرنوشت برنامه‌های قبلی نیز روشن است. حال که وضع برنامه‌ریزی اقتصاد چنین است، می‌توان تصور کرد که فرهنگ و سیاست چه وضعی می‌تواند داشته باشد.
در فرهنگ حتی از وجود برنامه‌ای مثل برنامه توسعه اقتصادی بی‌بهره بودیم، و بر فرض اگر هم داشتیم فوراً آن را نقض می‌کردیم. به علاوه چون اهداف رسمی فرهنگی هم در ایران قابل انطباق با محیط اجتماعی نیست، فراز و فرودهای سیاست‌های فرهنگی بیشتر است. از یک سو درصدد محدود کردن بسیاری از زمینه‌ها هستند و از سوی دیگر رفتن بانوان به ورزشگاه‌ها را هم مجاز می‌دانند. نکته‌ای دیگر که باید به عنوان امری مقدماتی متذکر شد مساله ثبات و تحول در فرهنگ است. این مساله در تمامی جوامع وجود دارد. آنچه که میان آنها متفاوت است، شدت و ضعف ثبات و تحول فرهنگی است. فرهنگ و مردم از یک سو علاقه به ثبات دارند، به عبارت دیگر هر نظام فرهنگی دارای جزء و اینرسی خاصی است که همیشه می‌خواهد حافظ ثبات فرهنگی باشد و این همان چیزی است که محافظه‌کاری نامیده می‌شود. از سوی دیگر تغییر و تحولات تکنولوژیک و اقتصادی چندان زیاد است که حتی با چشم عادی هم می‌توان دید که ثبات فرهنگی نه ممکن است و نه مفید. فرهنگ ثابت نمی‌تواند موجب انطباق‌پذیری فرد با جامعه شود، بنابراین جزء دیگری در هر فرهنگ وجود دارد که میل به تغییر و تحول دارد.
بنابراین هر نظریه فرهنگی در ایران از یک حیث باید مبتنی بر متوازن کردن این دو عنصر (ثبات و تحول فرهنگی) باشد، یعنی بتواند وضعیتی را تصویر کند که جامعه در عین تعلق خاطر به گذشته، نگاهی جدی به آینده داشته و خواهان تحول باشد. هر نظریه فرهنگی نباید منجر به گسست و تجریه فرهنگی میان این دو گرایش یا به تعبیر دیگر گرایش‌های سنتی و مدرن شود. اگر فرهنگ و عناصر آن را در ذیل منحنی نرمال ترسیم کنیم، جوامع بدوی دارای توزیعی بسیار کشیده هستند، یعنی رفتارهای افراد در هر زمینه‌ای بسیار شبیه هم است. مثلاً اگر حجاب زنان را در جوامع بدوی مطالعه کنیم کافی است حجاب یک زن را مطالعه کرد زیرا بقیه زنان قبیله نیز دارای حجابی مشابه وی هستند، به همین دلیل این نوع مطالعات در رشته مردم‌شناسی انجام می‌شود. این جوامع دارای همبستگی مکانیکی بوده و مبنای همبستگی شباهت افراد به یکدیگر است، اما وقتی وارد جامع مدرن شویم، توزیع عناصر فرهنگی نرمال و طبیعی می‌شود؛ در جوامع غربی هم حجاب بانوان یک جور نیست. از زنان عریان تا کسانی که حجابی نسبتاً پوشیده دارند مشاهده می‌شود. اما نوعی دیگری از جوامع هم وجود دارند که توزیع برخی از عناصر فرهنگی مهم در آنها به صورت دو کوهانه است.
این جوامع در حال گذار سریع هستند. جوامعی که دارای توزیعی دو کوهانه هستند در واقع دو جامعه هستند که ثبات و پایداری ندارند و دیر یا زود دچار مشکل می‌شوند. مارکس هم بر اساس همین ویژگی نظام سرمایه‌داری بود که انقلاب پرولتری را پیش‌بینی کرده بود ولی در عمل، جوامع سرمایه‌داری با انجام اصلاحات موجب کاهش شکاف فقیر و غنی و نیز افزایش گسترده طبقه متوسط مانع این فروپاشی شدند. در عرصه فرهنگ جامعه ما هم این دوقطبی شدن وجود دارد و یکی از اصلی‌ترین سیاست‌های فرهنگی باید مبتنی بر جلوگیری از شکل‌گیری یا تقویت چنین قطبیتی باشد، زیرا دوقطبی شدن فرهنگی به ناچار به درگیری یا دو قسمت شدن جامعه منجر می‌شود. بنابراین هر نظریه فرهنگی باید در جهت نرمال کردن منحنی توزیع فرهنگی و نه قطبی کردن آن باشد. ویژگی دیگر جامعه ایران وجود شکاف‌های مذهبی، زبانی، قومی و نژادی است.
گرچه برخی از این شکاف‌ها خفیف و کم‌اثر است (مثل شکاف مسلمان و غیرمسلمان) اما برخی دیگر بالقوه می‌تواند مهم شود هر نظریه فرهنگی لزوماً باید دارای جهت‌گیری باشد که با تمامیت ارضی و امنیت کشور در تعارض نباشد، و از این رو لزوماً نباید این شکاف‌ها را تقویت یا فعال کند به همین دلیل است که نظریه فرهنگی در ایران نسبت به نظریه سیاسی موخر است و این موضوع ابتدا باید در ذیل نظریه سیاسی حل شود که همه اقوام، زبان‌ها، مذاهب و... جزء یک کشور و ملت و شهروند یک جامعه هستند و دارای حقوقی برابرند. بدیهی است با فرض نظریه سیاسی مردمسالارانه، نباید در حوزه فرهنگی راهی را برویم که منجر به گسست و قطبی شدن آن دسته از عناصر فرهنگی شود که مقوم و نگه‌دارنده جامعه هستند. این قطبی شدن منجر به تقویت نیروهای گریز از مرکز می‌شود که این نیروها عموماً با انگیزه سیاسی شکل می‌گیرند، اما عوامل فرهنگی می‌تواند آنها را تشدید و تحریک کند.
* یعنی شما معتقدید کثرت فرهنگی خلاف امنیت ملی است؟
** نه، من لزوماً چنین اعتقادی ندارم. کثرت فرهنگی در برخی موارد می‌تواند مخل امنیت ملی و تمامیت ارضی باشد و در برخی موارد. دیگر می‌تواند کمک‌کننده به امنیت یا حداقل نسبت به آن بی‌تفاوت باشد. بنابراین تفاوت‌ها در نظریه فرهنگی جدید نه تنها مذموم نیست، بلکه پذیرفتنی است و کارکرد هم دارد، مشروط بر اینکه تفاوت‌ها در حوزه عمومی به حدی نرسد که منجر به تجزیه شود، ضمن اینکه تفاوت در حوزه خصوصی خارج از موضوع است. اما شاید این سوال پیش آید که حد تجزیه فرهنگی چگونه تعیین می‌شود؟ به نظر من هیچ پایه نظری محکمی برای تعیین این حد نداریم، بلکه بیشتر حسی و تجربی است. نکته دیگری که در نظریه فرهنگی برای جامعه ایران باید مورد توجه قرار داد و بسیار هم مهم است، تفکیک صحیح میان عناصر فرهنگی خصوصی و عمومی است. در جوامع بدوی و قدیمی توجهی از فرهنگ جزء حوزه عمومی و بخش‌هایی نیز جزء حوزه خصوصی افراد بود. در اثر تحولات و پیشرفت جوامع، نوعی جابه‌جایی صورت گرفته و چه بسا موضوعاتی که قبلاً خصوصی بودند، اکنون کاملاً عمومی شده‌اند و حکومت باید برای آنها برنامه عمومی داشته باشد و برخی از مواردی که قبلاً عمومی بوده‌اند، اکنون خصوصی شده‌اند و از حوزه دخالت دولت خارج شده‌اند و مساله خاص افراد است و جامعه نسبت به آنها حساسیتی اعمال نمی‌کند. یکی نظریه فرهنگی جامع و کارآمد مستلزم آن است که این تفکیک را به نحو مناسبی انجام دهد.
به عنوان نتیجه این بحث خلاصه می‌کنم که سه موضوع فوق یعنی توازن برقرار کردن میان ثبات و تحول فرهنگی، کوشش برای رسیدن به توزیع نرمال از عناصر مهم فرهنگ عمومی، و تعیین صحیح محدوده مولفه‌های خصوصی و عمومی در هر نظریه فرهنگی از اولویت برخوردار است و نظریه فرهنگی باید ابتدا موضع خود را درباره این سه مساله روشن کند.
* حالا به پرسش اول که الزامات تدوین و تبیین برنامه فرهنگی است، می‌پردازیم.
** با توجه به آنچه گفته شد، نظریه فرهنگی را می‌توان چارچوب یا الگویی برای برنامه‌ریزی دانست؛ برنامه‌ای که هدف آن نظم و نسق دادن به چهار جزء اجتماع، اقتصاد، سیاست و فرهنگ است به نحوی که با یکدیگر هماهنگ بوده و تعارض نداشته باشند. بنابراین نظریه فرهنگی نه تنها باید در درون خودش سازگار باشد، بلکه باید مکمل نظریه‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی باشد. در میان این چهار نظریه به عقیده من حق تقدم با نظریه سیاسی است البته نه به این معنا که سه وجه دیگر موضوع در نظر گرفته نشود، بلکه به معنای تقدم منطقی برای تدوین است. زیرا همچنان که گفتم در جامعه کنونی ما بدون داشتن نظریه سیاسی برنامه‌ریزی و طبعاً نظریه‌پردازی در سه حوزه دیگر ممتنع است. اگر نظریه سیاسی ما برای حفظ تمامیت ارضی، استقلال و امنیت ملی کشور مبتنی بر مردمسالاری و برابری حقوق شهروندان و پلورالیسم سیاسی باشد، در این چارچوب نظریه فرهنگی نیز از همین اصول تبعیت می‌کند که در بخش مقدماتی برخی از ویژگی‌های این نظریه را مطرح کردم. نظریه فرهنگی متناظر با این نظریه سیاسی، هیچ‌گاه درصدد تفوق و غالب کردن یک نگاه فرهنگی و رسمی نخواهد بود. در ذیل این نظریه فرهنگی بسیاری از ویژگی‌های رفتاری و نگرشی، جزء حوزه خصوصی قلمداد شده و حساسیت دولتی از آن زائل خواهد شد و این موارد در تعارض با نظم و عفت عمومی قرار نخواهد گرفت.
* با توجه به این نکات و فعل و انفعالات عرصه جامعه و اجتماع و پیوند جهانی آن و موضوع تکنولوژی ارتباطات، آیا فرهنگ می‌تواند خود را از سیاست مستقل کند؟ مثلاً اصلاح‌طلب‌ها هم هنگام تعیین وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی بیش از آنکه به برنامه‌های وزیر پیشنهادی توجه کنند، درصدد اطلاع از نام فرد بودند تا ببینند ارتباطات و پیوندهای فردی وی با جناح اصلاح‌طلبان چگونه است؟
** چرا به برنامه‌ها توجهی نمی‌شود، زیرا همچنان که گفتم در ایران برنامه‌ریزی به معنای دقیق امری ممتنع است، به همین دلیل به فرد و سابقه رفتاری او توجه بیشتری می‌کنند تا برنامه‌هایی که ارائه می‌دهد. ویژگی‌های فردی بر حسب سابقه وی نقد و برنامه‌های وی نسیه است.
* به نظر شما نظریه فرهنگی مطلوب و مناسب باید به سمت کم کردن پیوندهای سیاست و فرهنگ پیش برود یا نسبت به این مساله بی‌اعتناست؟
** در واقع به سمت بیشتر کردن این پیوندها، اما نه به سمت سلطه و وابستگی یکی بر دیگری؛ الان روابط یکطرفه است. این سیاست است که تعیین می‌کند دیگران چگونه رفتار کنند؛ سیاستی که متکی به پول نفت است. هر کس که متولی این سیاست شد و شیر نفت را در اختیار گرفت می‌تواند استقلال سایر حوزه‌ها را از میان ببرد. اگر چنین کند مانع پویایی و تحرک سایر حوزه‌ها می‌شود، اما از بد روزگار مانع پیشرفت خودش هم می‌شود و این مشکل اساسی سیاست در ایران است.
* بنابراین شما حضور جدی دولت در فرهنگ را به رسمیت می‌شناسید؟ یعنی مولد فرهنگی باید دولت باشد چون در حوزه امنیت هم دولت باید مولد باشد؟
** آنچه گفته شد برای شرایط ایده‌آل است. در چنان ساختاری دولت همان‌قدر در دستگاه قضایی نقش دارد که در فرهنگ دارد. در دولت مردمسالاری، دولت هیچ نقشی در احکام صادره قضایی ندارد، و نباید هم داشته باشد، در عین حال که امکانات دستگاه قضایی را بر حسب وظیفه و قانون فراهم می‌کند. اما در هر حال پرسش شما بسیار جدی است، زیرا در ساختار موجود وقتی چنین وظایفی برای دولت قائل شوید، فوراً در محتوا و جهت‌گیری فرهنگی هم دخالت می‌کند. در چنین ساختاری شاید بهتر باشد پای دولت از کل کالای فرهنگی بیرون گذاشته شود و تمام کالاهای فرهنگی مثل پسته کالای خصوصی تلقی شوند و مصرف آن در چارچوب قانون بر عهده خریدار و تولیدکننده قرار داده شوند. البته در این حالت فرهنگ توده‌ای و سطحی نیز جایگزین فرهنگ اصیل می‌شود؛ فرهنگی که ممکن است با تیراژ پایین دارای تاثیرگذاری ماندگار باشد، و در چنین فضایی از برکت فرهنگ اصیل محروم باشیم.
* مساله مهم دیگر این است که رابطه نظریه فرهنگی با دین باید چگونه باشد؟
** به دلیل شرایط ایران باید توجه خاصی به این مساله داشت و دست سیاستگذاران برای انتخاب یا تدوین هر نوع نظریه فرهنگی با هر گونه مختصاتی لزوماً باز نیست. به عنوان مثال رژیم پهلوی نگرشی مخالف دین داشت، اما در عمل قانون مدنی آن رژیم هم کاملاً بر اساس حقوق اسلامی نوشته شده بود، به طوری که پس از انقلاب تنها یک ماده آن را عوض کردند (درباره سن بلوغ). رژیم گذشته با وجود اینکه مجبور بود در بسیاری از زمینه‌ها مسائل و معیارهای مذهبی را رعایت کند، و حتی در مواردی چون حجاب که سیاست مخالفی را پیشه ساخت پس از سال‌ها تاثیر معکوس را شاهد بود. علت این است که دین امری تحمیلی بر جامعه نبوده و جزء فرهنگ جامعه بوده است و هیچ سیاست فرهنگی نمی‌تواند آن را نادیده بگیرد. نظریه فرهنگی فارغ از دین رسمی و حاکم شکل می‌گیرد که در شرایط کنونی که ربط وثیقی میان دین رسمی و سیاست است این ضرورت بیشتر است. البته اگر در شرایط دموکراتیک و عادی قرار داشته باشیم، یکی از اجزای مهم نظریه فرهنگی دین تاریخی – اجتماعی است که نمی‌توان از آن غفلت کرد. در نظریه فرهنگی نمی‌توان دین یا قرائت شخصی از آن را تبلیغ کرد. ما و شما هر کدام به عنوان یک فرد یا یک گروه می‌توانیم مبلغ و مدافع یک دین یا قرائت خاصی از آن باشیم، اما در ذیل نظریه فرهنگی که مبنای نوعی سیاستگذاری رسمی است و نسبت به همه شهروندان باید بی‌طرف باشد، چنین کاری امکان‌پذیر یا مثمرثمر نیست.
* در نظریه فرهنگی جایگاه طبقات اجتماعی باید چگونه تعریف شود؟
** در ایران شکاف‌های متعدد اجتماعی اعم از شکاف سنی، جنسی، قومی، طبقاتی، مذهبی و زبانی وجود دارد. با این حال برخی از این شکاف‌ها متقاطع شده و یکدیگر را تشدید می‌کنند و برخی از آنها دارای این ویژگی نیستند. مثلاً در جامعه‌ای چون مالزی طبعاً شکاف فقر و غنی، مسلمان و بودایی، چینی و مالایی مشهود است، اما اگر چینی‌ها همان بودایی‌های پولدار باشند، به‌طور طبیعی می‌توان گفت این سه شکاف همدیگر را تشدید می‌کنند، و در مواقع بحرانی این شکاف‌ها تشدیدکننده هستند. نظریه فرهنگی مناسب برای ایران باید به گونه‌ای باشد که منجر به تشدید شکاف‌های اجتماعی از جمله طبقات اجتماعی و اقتصادی نشود.
* در همین زمینه می‌توان پرسید که آیا برای طبقات مختلف اقتصادی مثل فقیر و غنی باید کالاهای متفاوت فرهنگی تولید کرد؟ آیا طبقات اقتصادی ما نوع کالاها را متمایز می‌کند یا اینکه همه‌شان یک نوع مصرف می‌کنند؟
** به طور کلی اگر کالای فرهنگی تماماً بر عهده اقتصاد بازار گذاشته شود و همچون یک کالای خصوصی تلقی می‌شود. در این صورت طبیعی است که افراد مرفه‌تر مصرف بیشتری از این کالاها خواهند داشت و افراد فقیر تقریباً واجد مصرف نخواهند بود، زیرا طبق تئوری‌های شناخته شده، انسان معمولاً پول خود را در جایی صرف می‌کند که بیشتر بازدهی را برای او داشته باشد و برای مردم کم‌درآمد، خوراک، پوشاک و مسکن در اولویت است پس از تامین این موارد احتمالاً پول چندانی برای نیازهای ثانویه از قبیل فرهنگ، مسائل زیبایی‌شناختی و... نمی‌ماند. در حالی که طبقات ثروتمند پول خود را صرف نیازهای ثانویه نیز می‌کنند و از آنجا که شکاف درآمدی در ایران زیاد است این امر به نوبه خود منجر به تشدید شکاف در مصرف کالای فرهنگی می‌شود.
اما اگر سیاست‌های فرهنگی به گونه‌ای باشد که کالای فرهنگی را با قیمت ارزان و حتی نسبتاً مجانی در اختیار عموم قرار دهد، در این صورت امکان تولید کالاهایی که قابلیت مصرف عموم داشته باشد هم هست، گر چه و در هر حال نمی‌توان این ویژگی را برای تمامی کالاهای فرهنگی تعمیم داد. به ویژه آنکه طبقات مرفه برای ارضای حس متفاوت بودن و تشخیص اجتماعی کالاهای فرهنگی خاص را قیمت‌گذاری‌های کلان خواهند کرد و اراده خود را از طریق پول بر تشخیص این کالاها تحمیل می‌کنند. با این حال از وجود تفاوت در مصرف کالای فرهنگی نباید چندان نگران شد، به ویژه آنکه تفاوت طبیعی هم هست، و قرار نیست همه مردم لباس‌هایی یک شکل و یک سطح بپوشند. آنچه موجب حساسیت است تعمیق تفاوت‌ها و تبدیل آنها به شکاف‌های عمیق و غیرقابل پر شدن است. ضمناً باید توجه داشت که برخی از مولفه‌های فرهنگی به سرعت تغییر می‌کنند و میان طبقات اجتماعی جابه‌جا می‌شوند. مثلاً لباس پوشیدن در گذشته میان طبقات بالا و پایین جامعه غربی دارای تفاوت‌های چشمگیری بود، اما به یکباره با ورود لباس‌های لی مرز میان طبقات در بسیاری از موارد از این حیث برداشته شد، اما این تغییرات در مورد مذهب و زبان به ندرت رخ می‌دهد و در مورد نژاد رخ‌دادنی نیست بنابراین باید کوشید نظریه فرهنگی موجب حاد شدن مولفه‌های اخیر نشود. ضمناً به عنوان یک اصل کلی در خصوص سوال مطرح شده، کوشش می‌شود که عطف توجه به گسترش طبقه متوسط و سازگار کردن سلیقه عمومی با سلیقه این طبقه شود.
* در حوزه اقتصاد همان‌طور که گفتید می‌توان سه طبقه فقیر، غنی و متوسط را تعیین کرد و مرزهایش را شناخت، اما در حوزه فرهنگ فقط با دو مقوله فرهنگ والا و پست (high culture و low culture) مواجه هستیم. فرهنگ نخبه‌گرا یعنی تولید و مصرف کالاهای والا، و فرهنگ عوام و توده‌ای به تولید و مصرف کالاهای عامه‌پسند ختم می‌شود. پس وقتی می‌گوییم طبقه متوسط را باید تقویت کنیم یعنی چه؟ چون در حوزه فرهنگ دو نوع کالا بیشتر نداریم.
** این دو تقسیم‌بندی متفاوت از هم‌اند. وقتی می‌گوییم زن و مرد و از طرف دیگر می‌گوییم جوان، میانسال و پیر باید متوجه باشیم که هر زن یا هر مردی می‌تواند جوان، میانسال و پیر باشد. فرهنگ توده‌ای و عوامانه می‌تواند مورد استفاده همه طبقات باشد، همچنان که کالای فرهنگی نخبه‌گرا چنین است، اگر چه طبقه متوسط علاقه بیشتری به استفاده از این نوع کالای فرهنگی دارد. بنابراین دو تقسیم‌بندی مذکور چندان مانع‌الجمع نیستند. چرا بر طبقه متوسط تاکید می‌شود، زیرا این طبقه چندان در پی تغییرات بنیادی و رادیکال نیست، ضمن آنکه خواهان تغییر است، محافظه‌کار هم نیست، و در مجموع به عنوان لنگر ثبات اجتماعی عمل می‌کند. چنین طبقه‌ای نیازهای فرهنگی‌اش متفاوت با نیازهای طبقه بالا و پایین جامعه است. دولت مطلوب برای کمک به فرهنگ علی‌القاعده باید حامی فرهنگ والا باشد، مشروط بر اینکه سوگیری محتوایی به نفع یا علیه گرایش‌های فرهنگی جامعه نداشته باشد. علت این امر از یک سو در محدود بودن مخاطب آنهاست که نیازمند حمایت هستند و از سوی دیگر عمق و ماندگاری و تاثیر این فرهنگ است که کمک به آن را ضروری می‌کند.
فرهنگ توده به علت در ارتباط بودن با بازار وسیع مردم،‌خودش راه را باز می‌کند و مصرف آن نیز عمدتاً تفننی است تا تاثیرات عمیق گذاشتن. بسیاری از تولیدکنندگان کالاهای فرهنگی عامه در گذشته بوده‌اند و امروز کسی آنان را نمی‌شناسد، اما تولیدکنندگان فرهنگ والا هر روز نسبت به قبل بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرند. به رغم این نکات به نظر من نباید فرهنگ توده‌ای و عامه را قربانی فرهنگ نخبه‌گرا کرد زیرا هر کدام از این دو، کارکردهای متفاوتی دارند، و ضمناً نباید آنها را در تضاد با هم دید. اگر هندی‌ها از فیلم‌های عامه‌پسند خودشان استقبال می‌کنند، ما حق نداریم در پشت سنگر نظریه فرهنگی مانع چنین استقبالی شویم – البته موارد خلاف قانون بحث دیگری است – حتی اگر کسی خواست این گرایش را تضعیف کند، می‌تواند تقاضا را برای فرهنگ والا تقویت کند، به علاوه در مبارزه با فرهنگ توده‌ای همیشه نوعی از بهانه شدن قرار دارد. در همین جامعه ما تحت پوشش مبارزه با این فرهنگ، به جای سخت گرفتن به مطبوعات زرد، در عمل مطبوعات مفید و سیاسی و نخبه‌گرا قلع و قمع می‌شوند. همین‌طور هم در مورد سینما.
* در سال‌های اخیر جهانی شدن از جمله بحث‌هایی است که مورد توجه روشنفکران و نخبگان ایرانی واقع شده است. این بحث چه تاثیراتی بر نظریه فرهنگی خواهد داشت؟
** وقتی بحث جهانی شدن مطرح شد، تصور عده‌ای بر این بود که در این مسیر فرهنگ‌ها نیز به سوی یک فرهنگ جهانی میل می‌کنند و به ویژه فرهنگ‌های منطقه‌ای و محلی در فرهنگ عمده – که علی‌القاعده فرهنگ آمریکایی باشد – ادغام خواهند شد، اما عملاً معلوم شد که گر چه فرآیند جهانی شدن از جهاتی مترادف با تصور فوق است، اما مسیر معکوس آن نیز جدی است. به عبارت دیگر فرهنگ‌های منطقه‌ای و حتی حاشیه‌ای محل بروز پیدا می‌کنند، زیرا جهانی شدن اگر چه موجب تضعیف ساختار دولت – ملت می‌شود، اما همین امر به فرهنگ منطقه‌ای و محلی مجال بروز بیشتری می‌دهد و این فرآیندی است که در 15سال گذشته در سطح جهانی شاهد آن هستیم. نمونه بارز آن یوگسلاوی سابق است که از آن کشور متحد در زمان تیتو اکنون چندین کشور با فرهنگ‌های متفاوت سر برآورده است. بنابراین در فرآیند جهانی شدن صرفاً برخی از اجزای فرهنگی احتمالاً جهانی می‌شوند که هر نظریه فرهنگی باید خود را با این اجزا هماهنگ کند. اما در بسیاری از وجوه فرهنگی دیگر نه تنها به سوی فرهنگ جهانی نمی‌رویم که ممکن است فرآیند معکوس را هم شاهد باشیم و با این فرآیند هم می‌توان همراهی داشت.
نکته‌ای که در این موضوع باید توجه داشت، این است که از فرآیند جهانی شدن نباید چندان واهمه‌ای داشت و تصور کرد که اساس و هویت ملی ما در این فرآیند از میان می‌رود. ما اگر صدسال پیش زندگی می‌کردیم و نوع لباس پوشیدن امروز و نوع معماری – آپارتمان‌نشینی – امروز را برای خود تصور می‌کردیم ممکن بود وحشت کنیم که در چنین صورتی ما دیگر واجد هویت ملی و فرهنگی خویش نیستیم. اما امروز که این عناصر فرهنگی را اخذ کرده‌ایم اصولاً چنین استنباطی نداریم و لذا همراه شدن با برخی از این وجوه فرهنگ جهانی نیز الزاماً به اضمحلال و حتی تضعیف فرهنگ ملی ما نخواهد انجامید. ما کماکان وجوه اصلی دینی، ادبی و هنری فرهنگ خود را حفظ می‌کنیم، و حتی در عرصه‌های جدید مثل سینما نیز کمابیش سینمایی با مختصات ایرانی داریم گر چه به لحاظ فنی و تکتیکی این سینما قابل مقایسه با سینمای غرب نیست، اما در هر حال مردم ما این سینما را ترجیح می‌دهند، زیرا آن را راحت‌تر می‌فهمند و با آن ارتباط برقرار می‌کنند.
* با توجه به جمیع نکات مطرح شده آیا نسبت به تدوین چیزی تحت عنوان نظریه فرهنگی موافق هستید؟
** بی‌تردید. وقتی نظریه سیاسی ارائه می‌کنیم، باید در کنار آن نظریه فرهنگی متناظر با آن نظریه را نیز ارائه کرد. در حال حاضر مساله قومیت‌ها و اقوام و نیز شکاف جنسیتی و مذهب اهمیت زیادی یافته‌اند. از آنجا که سیاست در همه امور دخالت می‌کند، آنها را حساسیت‌برانگیز کرده. از نوع پوشش تا رفتارهای فردی هر حرفی زده ‌شود فوراً سیاسی تلقی خواهد شد. بنابراین بدون داشتن پیش‌فرض‌هایی نظری در حوزه اقتصاد، اجتماع و فرهنگ نمی‌توان به نظریه سیاسی‌ای رسید.
* حال سوال مرغ و تخم‌مرغ مطرح می‌شود که آیا ابتدا باید زمینه‌ها به وجود آید تا سیاست‌ تدوین شود یا ابتدا باید سیاست‌ها تدوین شود تا زمینه‌ها به وجود بیاید؟
** الان که وقت فوتبال است مثالی از فوتبال بزنیم. اگر زمینی داشته باشید که سنگلاخ باشد، پیاده کردن تاکتیک تیمی چه معنایی دارد؟ باید ابتدا زمین را از سنگ‌های بزرگ پاک کرد. در زمینی که پر از آب است – مثل مسابقه چند سال قبل استقلال در فینال باشگاه‌های آسیا – چه تاکتیکی جز زیر توپ زدن می‌توان پیاده کرد؟ البته این به معنای آن نیست که زمین باید کاملاً خشک و صاف و فارغ از هر مشکلی باشد که کاری بتوان کرد. اما در هر حال باید در زمین مناسبی قرار بگیریم تا هم جای خودمان را بفهمیم و هم جای طرف مقابل را و بعد برای یک بازی شرافتمندانه برنامه‌ریزی کنیم. در این مرحله، برنامه‌ریزی یعنی پاک کردن نسبی زمین به طوری که امکان بازی در آن فراهم شود.
* ممکن است راه دیگری هم وجود داشته باشد؛ فوتبال آبی را طراحی کردن. کاری که اروپاییان می‌کنند، یعنی برای زمان‌ها و مکان‌های مختلف طرح دارند.
** البته به حالت‌های استثنا کاری نداریم، اما اگر زمین‌های آنان پر از آب شود، فوراً فکری برای خارج آب می‌کنند که کرده‌اند، و دیگر زمین‌هایشان پر از آب نمی‌شود مگر آنکه از آسمان سیل بیاید. اگر هم چنین شد واترپلوبازی می‌کنند نه فوتبال. به علاوه اینکه اروپاییان مسائل اصلی‌شان را حل کرده‌اند. امروز در آنجا اختلاف اصلی میان دو حزب مثلاً درباه کم و زیاد شدن دو درصد نرخ بهره است، اما آیا امکان‌پذیر است که تفاوت دو نفر ایرانی را با دو درصد نرخ بهره تعیین کنیم؟ در حالی که درباره اصل کشور و نظام اداری و سیاسی آن اختلافات اساسی وجود دارد.
* بنابراین آیا شما به نوعی کلی‌گرا نیستید که معتقدید اول باید کل درست شود تا به اجزا برسیم؟
** خیر. من معتقدم که جزء هم باید درست شود، اما اجزا آنقدر زیاد است که برنامه‌ریزی برای همه آنها و نیز رسیدن به وحدت‌نظر در مورد اجزا امکان‌پذیر نیست. وقتی صدها جزء را می‌آوریم و برای تک‌تک آنها برنامه‌ریزی می‌کنیم، آیا این برنامه‌ریزی جز در پرتو یک برنامه کلان و کل‌گرا امکان‌پذیر است؟ مسلماً خیر. به علاوه اتفاق‌نظر پیدا کردن در مورد همه اجزا امتناع دارد و به سرعت موجب تفرقه میان افراد می‌شود که شرح مفصل این موضوع خارج از این گفت‌و‌گو است. اگر انرژی خود را صرف اتحاد در جزییات کنید، اتحادی حاصل نمی‌شود، به علاوه طرف مقابل مداخله می‌کند و کلیت موضوع را کان لم یکن می‌نماید. برای مثال اگر شما نسبت به دکوراسیون اتاق حاضر انتقاد داشته باشید وقتی می‌توانید در عمل وارد شوید که مالکیت اتاق در اختیار شما باشد و اگر چنین نبود، ابتدا باید مالکیت خود را نسبت به این اتاق ثابت کنید. به علاوه وقتی می‌خواهیم اجزا را تغییر دهیم و توجهی به کلیت نمی‌کنیم. طرف مقابل متوجه قضیه است که این تغییرات کلیت آن را با خطر مواجه می‌کند به همین دلیل به مبارزه با اجزا می‌پردازد، اما در هر حال باید توازنی میان جزء و کل در نظر داشت.
* بنابراین اجزا مهم هستند.
** بله. اما همان‌طور که گفتم باید بینابین بود. اصل را باید معطوف به کل کرد و در عین حال برای اجزا کوشش کرد تا حدی که نه تنها مخل عطف توجه به کل نشود، بلکه مقوم آن نیز باشد و کل نیز بدون چنین حمایتی به دست نمی‌آید. من اصولاً معتقد نیستم که می‌توانیم یک نظام کلان انتزاعی برای جامعه تدوین کنیم که تمام جزییات آن مشخص باشد. ما از خلال تجربه و گام به گام است که درک صحیحی از واقعیت پیدا می‌کنیم. آن برنامه‌های جزیی معمولاً واقعی نیستند، زیرا هدف آنها کسب موافقت مردم برای پیگیری آن برنامه کلان است به این خاطر واقعیت‌ها در آن دیده نمی‌شود و طوری طراحی می‌شود که همه گروه‌ها و اقشار از آن برنامه راضی باشند، لذا هنگام تحقق معلوم می‌شود که نه کلیات و نه جزییات آن مطابق با آنچه که گفته شد، نبود. اما قصد من از میان آن مطالب این بود که در مورد جزییات نمی‌توان سرسختی خاصی نشان داد. مثلاً پس از دوم خرداد نیز اصلاحات می‌توانست با انتشار یک کتاب با بحران جدی مواجه شود. این به آن معنا است که برنامه‌ریزی در جزییات در زمین سیاست ایران در حال حاضر امری ذهنی و غیرواقعی است.