وقتی حوزه سیاسی بر حوزه اجتماعی غلبه می‌کند

* برخی بر این باورند که در جامعه ما وضعیت طوری است که لازم است در هر مکانی برای پیش بردن اهدافت یک رفتار و شخصیتی داشته باشی. شما اساساً به عنوان یک جامعه‌شناس معتقد به این ویژگی و خصلت تظاهر و ریا در جامعه ایرانی هستید؟
** من قبل از اینکه به ریشه‌های این بحث بپردازم به صورت مطئله می‌خواهم توجه کنم و بگویم اساساً این فرضی که ما درباره جامعه ایرانی قائل می‌شویم یک فرض صادق است یا نیست چون ما به شکل کلیشه‌وار داریم می‌گوئیم مردم متظاهر و ریاکار هستند. من می‌خواهم در این زمینه کمی تامل کنیم. برای اینکه بتوانیم این مساله را درست تحلیل کنیم باید ببینیم جهان دیگر به غیر از جهان ایرانی به چه شکل است. شاید ما سخت‌تر از جامعه و فرهنگ انگلیسی که اقتصادمدار و اقتصادمحور است، نداشته باشیم. آیا واقعاً فرهنگ انگلیسی یک فرهنگ کاملاً شفاف و یک‌رو و یکدست است یا اینکه آنها هم به دلیل اینکه انسان‌اند و در متن فرهنگی زندگی می‌کنند، دچار این دوگانگی‌ها و تظاهر هستند؟ ما در مورد غرب خیلی عقلانی سعی کردیم فکر کنیم و وجه خیلی عقلانی و سازمانی‌اش را مطالعه کرده‌ایم و وجه رها و آزادش را کمتر در نظر گرفتیم. اگر ما به بطن جامعه اروپایی و انگلیسی برویم، می‌بینیم آنجا هم با این مسائل روبه‌رو هستند و آنجا هم تظاهر و ریاکاری وجود دارد. مشکل این است که در مورد ملت ما از وجه دوگانگی‌اش و در مورد ملت اروپایی از وجه یگانگی‌اش حکایت کرده‌اند. این به معنای آن نیست که در جامعه ما شفافیت و درستی وجود ندارد و در مورد ملت‌های اروپایی دوگانگی و ریا و تظاهر وجود ندارد. ما تابع یک روایت سطحی از جامعه ایرانی شده‌ایم.
نکته بعد این است که براساس یکی از حوزه‌های مفهومی جامعه‌شناسی – کنش متقابلی و به طور خاص تفسیر گافمنی – انسان به عنوان یک کنشگر و کسی که در متن زندگی اجتماعی حاضر است و یک دیالکتیک بین او و جامعه وجود دارد، وقتی در موقعیت‌های مختلف قرار می‌گیرد بیش از آنکه حقیقت وجودی خودش را بازنمایی کند ساحت‌های تظاهری خودش را بازگو و نقش بازی می‌کند. انسان در جامعه برای موقعیت‌های متفاوت نقش‌هایی بازی می‌کند که مخاطب از او انتظار دارد نه نقشی که خودش دوست دارد بازی کند. درواقع سعی می‌کند هم‌راستا با انتظار مخاطب و تماشاچی باشد. در واقع موقعیت و شرایط اجتماعی و اقتصادی جامعه و نحوه حضور افرادی که قرار است داوری کنند، باعث می‌شود فرد در هر موقعیتی یک نقشی را بازی کند. پس موقعیت‌هاست که تعیین‌کننده است تا خواسته باطنی افراد. بنابراین به میزانی که موقعیت‌ها تغییر می‌کند افراد نقش‌های متفاوت و بازی‌های متفاوت اجرا می‌کنند. در اینجا افراد در شرایط نزدیک به هم صدها نقش ایفا می‌کنند. اینجا دیگر دوگانگی نیست بلکه هرازگانگی است. آدمی که در جامعه زیست می‌کند مجبور است این نمایش را اجرا کند. اما بالاخره خودش هم از این ایفای نقش‌های متفاوت برای انتظارات مخاطبان متفاوت خسته می‌شود.
پس نتیجه اینکه اول این نقش بازی کردن فقط مخصوص جامعه ایرانی نیست و مربوط به همه مردم دنیاست و دوم اینکه ساحت انسانی است. انسان‌ها هیچ‌وقت دوست ندارند باطن خود را برای افرادی که احتمال دارد از این باطن سوءاستفاده کنند، نمایش دهند. نکته دیگر این است که وقتی ما از فرهنگ ایرانی صحبت می‌کنیم از فرهنگ ایرانی دو سه هزارساله حرف می‌زنیم و مجموعه صفات و ویژگی‌های فرهنگی را از انسان ایرانی انتظار داریم اما وقتی از انسان غربی و فرهنگ غربی معاصر صحبت می‌کنیم، انتظار یک ساحت بیشتر نداریم. مثلاً می‌گوئیم مردم ایران مردمانی متمدن، اهل فرهنگ، اهل اخلاق، دیندار، آداب‌دان و جهانی هستند. خب وقتی از انسان ایرانی مجموعه این صفات را انتظار داریم کوچک‌ترین نقصی را ریاکاری، تظاهر و... می‌بینیم. درواقع ما در مورد انسان ایرانی بسیار سختگیرانه و در مورد انسان غربی بسیار سهل‌انگارانه رفتار می‌کنیم. در اینجا ما دچار یک نوع بدقضاوتی و بدفهمی در مورد مردم ایران می‌شویم و مردمان ایران را مردمانی دورو می‌دانیم که در حال ریاکاری محض‌اند و مردم جهان در حال ریاکاری محض نیستند و بسیار شفاف‌اند. وارد کردن عنصر تمدن و فرهنگ و پیشینه و تاریخ و همه اینها را زمینه‌های قضاوت در مورد انسان ایرانی کردن در مقایسه با انسانی که گذشته و پیشینه‌ای برای او قائل نیستیم، انجام وظیفه انسان ایرانی را سخت می‌کند.
اگر ما چنین داوری‌ای در مورد فرهنگ ایرانی نداشته باشیم احتمالاً چنین انتظاری هم نداریم و متعاقب آن انسان ایرانی هم یک انسان در موقعیت‌های متفاوت است که شرایط اجتماعی از او انتظاراتی دارد. با ملاحظه این چند نکته پس ما لازم است در مورد صورت مساله دقت و ملاحظه بیشتری بکنیم. آن موقع دیگر با این فرض مسلم وارد نمی‌شویم که اکثریت مردمان ایرانی متظاهر، دوگانه‌گرا و ریاکارند و اکثر مردم جهان غیرایرانی یکدست و شفاف‌اند. در حالی که طبیعت انسان همراه با این بازیگری و این دوگانه‌گویی و عدم ظهور باطن خودش است. شرایط اجتماعی اگر ایجاب کند انسان غربی هم می‌تواند این خصوصیات را داشته باشد و از این طرف در صورت مساعد بودن شرایط اجتماعی، انسان ایرانی هم می‌تواند به دور از این ویژگی‌ها باشد.
* شما اساساً دید خیلی مثبتی نسبت به فرهنگ و ویژگی‌های فرهنگی ایرانیان دارید اما اگر ما نخواهیم حتی خودمان را با بقیه مقایسه کنیم در مواردی می‌بینیم این ویژگی و خصلت در بین مردمان ما به حد بعضاً افراطی نزدیک می‌شود و دیگر تنها ایفای نقش‌های متفاوت برای موقعیت‌های متفاوت نیست بلکه نوعی ظاهرسازی افراطی است.
** به نظر من افراطی نیست. من اصلاً به این معتقد نیستم که انسان‌های ایرانی دائم در حال ریاکاری‌اند و بعد همین عامل رمز گرفتاری‌های جامعه ایرانی است. ما یک مشکل در جامعه‌مان داریم که به نظر من در حال حل شدن است و آن غلبه حوزه سیاسی بر حوزه اجتماعی است. این عامل باعث شده این دوگانگی‌ها خودش را در حوزه نمایش‌های عمومی و حوزه سیاسی نشان دهد. من تصور می‌کنم جامعه ایرانی دارد به این سمت می‌رود که وجه پنهانش، وجه غالب بر وجه آشکارش شود. یعنی اینکه جامعه خیلی درونش را بیرون داده است. به نظر نمی‌آید زن‌ها و مردهایی که ما در محیط عمومی می‌بینیم در خانه خودشان رفتاری متفاوت از اینکه در بیرون دارند، داشته باشند. زمانی که شرایط و جامعه خیلی سخت می‌شود مردم برای اینکه بتوانند در محیط عمومی حاضر شوند شروع به خودسازی و کنترل رفتارهای بیرونی‌شان می‌کنند. الان به نظر من یکی از شرایط خوب جامعه ایرانی است چرا که محیط و رفتار بیرون به محیط و رفتار داخل خانه نزدیک شده است. به همین دلیل است که عده‌ای احساس می‌کنند جامعه در حال نابودی است و بحث حجاب را مطرح می‌کنند و عده‌ای هم بحث اخلاق را. انسانی که در جامعه بی‌انضباط یا بی‌اخلاق است مطمئناً در خانه هم به همین شکل است یا انسانی که بی‌نظمی‌هی اجتماعی یا ترافیک بیرون را تحمل می‌کند، مطمئناً نابسامانی‌های خانه، جامعه را هم تحمل می‌کند.
* پس علت اینکه بسیاری از افراد معتقدند به ویژگی تظاهر و ریا در جامعه هستند و می‌گویند نتایج پژوهشی هم تا حدودی این را نشان می‌دهد، چیست؟
** یکی از دلایل این است که ما خیلی ایده‌آلیستی به خودمان، جامعه، فرهنگ و نظام سیاسی‌مان نگاه می‌کنیم و بعد از افراد مختلف انتظار رفتارهای خاص را داریم. نگاه ایده‌آلیستی و نگاه مطلق‌گرایانه به دیگری است که باعث این داوری شده است. در حالی که افراد از وزیر گرفته تا استاد دانشگاه، کارمند و آشپز همه انسان‌اند و نباید انتظار رفتار خاصی از آنها داشته باشیم. به نظر من نیروهایی که همیشه اصرار داشتند این دوگانگی تقویت شود در حال تمام شدن است یا حداقل می‌توانم بگویم کفه به نفع وجه پنهانی است که آشکار شده. آنچه باقی‌مانده یک حداقلی است که سعی دارد همچنان خودش را غالب کند در حالی که عملاً امکانش وجود ندارد. آن چیزی که الان وجود دارد به نظر من وجه طبیعی جامعه ایرانی است که تظاهر و تقلب و دوگانگی هم در آن نیست چرا که دقیقاً همانی‌اند که هستند اما وقتی موضوع داوری قرار می‌گیرند، برمی‌گردیم به آن ذهن مطلق‌اندیش ایده‌آل‌گرا که انتظارات عجیب و غریب از این آدم‌ها داریم.
* آیا ظاهر مذهبی و دینی بدون توجه به اصل معنویت دین خود در جهت ترویج این ظاهرسازی‌ها در جامعه به منظور پیش بردن اهداف فردی نقش دارد؟
** از جنبه‌هایی می‌تواند درست باشد اما از جنبه‌هایی هم درست نیست. دین چند ساحت دارد؛ بخشی از آن دست علما است که اتفاقاً این نگاه را ندارند، بلکه انتظارات خاصی از مردم در باب دینداری دارند و خیلی هم با مردم ور نمی‌روند و سختگیری نمی‌کنند. در تاریخ اسلام ما مجتهد و عالم خیلی قدرتمندی نداشته‌ایم که نیرو بگذارد و ببیند مقلدانش در حال چه کاری هستند. دست حضرت علی دائم برای استغفار به طرف آسمان بود. انسان در حال ساخته شدن مرتب خطا می‌کند و این ساحت دین است. دین منشاء تظاهر نیست. این ما هستیم که دین را به اینجا رساندیم و عامل تظاهرش کردیم. علما اتفاقاً با مقلدان‌شان خیلی راحت‌تر برخورد می‌کنند. به همین دلیل است که دین در ایران در شرایط بحرانی همچنان باقی‌مانده است. اما قرار دادن این معناگرایی در باب مناسک‌گرایی و مراسم‌گرایی در واقع یک رفتار جدید در حوزه دین است. چه کسی گفته است در مناسک‌گرایی معنا وجود ندارد؟ اگر ما امروز از مردم اصرار یک رفتار یکنواخت را داشته باشیم، این بد است. اتفاقاً ساحت طبیعی جامعه و مردم این تناقضات را که ما می‌گوییم، ندارد.
همین مردمی که ما می‌گوییم در منزل ماهواره نگاه می‌کنند، اتفاقاً دین و حوزه سیاسی‌شان را هم حفظ می‌کنند. ما اسم این موارد را تناقض گذاشته‌ایم. این نگاه من و شمایی است که در حوزه سیاسی هستیم. در واقع ما دچار تناقض شده‌ایم و این ماییم که نمی‌توانیم از این حالت خارج شویم و مثل مردم زندگی کنیم. اینکه مردم مثل ما نیستند، مشکل ماست نه مشکل جامعه و مردم. به نظر من در حوزه رسمی این تناقضات زیاد است. برخی هستند که شب ماهواره می‌بینند و بعد مجبورند در حوزه رسمی به شکل رسمی رفتار کنند. مردم همانی‌اند که هستند. ما اینجا کاری نداریم که کدام اصیل‌اند و درست می‌گویند. آن کسی که ماهواره نگاه می‌کند، فلان سریال جمهوری اسلامی را هم می‌بیند و اخبار و روزنامه‌ها را هم نگاه می‌کند و اهل دین هم هست و نمازش را هم می‌خواند. در واقع خودش همه اینها را مدیریت می‌کند و در جامعه هم مشغول کار است و این تناقضات را هم که ما می‌گوییم، ندارد. من و شما به اشتباه می‌فهمیم که جامعه دچار تناقض و ریاکاری است.
* در واقع مردم ما حاضرند برای پیش بردن اهداف و کارشان در مکان‌های مختلف به شکل‌های متفاوت ظاهر شوند. این خود شاید بزرگ‌ترین تظاهر باشد.
** کسی که می‌خواهد در جایی استخدام شود و از او انتظار دارند ملاحظاتی را رعایت کند باید این کار را نکند؟ خب در این صورت بیکار می‌شود. پس این هوشمندی جامعه است. اگر این افراد خوب بمانند مابقی را هم تحت تاثیر قرار می‌دهند و اگر نتوانستند، اشکال از روش‌ها است نه از مردم و جامعه. این شرایطی نبوده که از بیرون پیش آمده باشد. ادبیات دینی، فقه دینی، علمای دینی و همین نظام جمهوری اسلامی، عدالت، دوستی و پاکدامنی همه از این شرایط بیرون آمده است. همین جامعه و همین مردم هستند که این چیزهای خوب را تولید کرده‌اند. پس اشکال از مردم و جامعه نیست بلکه باید کسانی را که این ادعا را دارند مورد سوال قرار داد. وقتی ما می‌گوییم مردم و جامعه غیراخلاقی‌اند و عده‌ای خوب مطلق‌اند، خب این افراد خوب از کجا درآمده‌اند؟ اتفاقاً خود این افراد از همین جامعه بیرون آمده‌اند. این افراد باید توانایی انتقال خوبی‌هایی را که دارند، داشته باشند و جامعه را مثل خودشان کنند.
درست مثل درختی که در یک جایی رشد می‌کند و بعد محصول می‌دهد و سایه و عطرش فضا را عطرآگین می‌کند. با این ویژگی‌ها چرا جور دیگری عمل شود. مثلاً همه بگویند جامعه ایران استبدادزده است. در جامعه‌ای که استبدادزده است، اخلاق و عرفان به وجود نمی‌آید. در این تاریخ استبدادی چطور مردم تن به دین دادند و این همه جنبش‌های اجتماعی از کجا آمده است؟ اتفاقاً این نوع نگاه به جامعه و فرهنگ ایرانی است که باعث می‌شود عده‌ای بخواهند به جامعه تحکم کنند و به جامعه بگویند به کدام سمت بروید. اگر این فرهنگ استبدادزده است، پس آنهایی که از دموکراسی سخن می‌گویند از کجا آمده‌اند؟ این پاک‌ها در این جامعه از کجا درآمده‌اند که می‌خواهند جامعه را نجات دهند؟ مگر اینکه همه ساحت پیامبرانه به خودشان بگیرند و بگویند ما خارج از این جامعه رشد کرده‌ایم و می‌خواهیم شما را نجات دهیم. پس جامعه اینقدر که می‌گویند فاسد و متظاهر و ریاکار نیست. ریاکاری مال برخی رفتارهایی است که ناشیانه دارد انجام می‌شود و جامعه را ملتهب می‌کند.
* در واقع شما نقش مردم و اینکه این ویژگی ذاتی مردم است را رد می‌کنید و از طرفی نقش ساختارهای جامعه را پررنگ‌تر می‌بینید.
** بله، چرا که حرف بی‌ربطی است که مشکل از مردم است. چرا اینقدر انتظار داریم جامه مثل ما عمل کند. این سختگیری‌ها باعث دوگانگی در حوزه جامعه نمی‌شود بلکه باعث دوگانگی می‌شود. انتظار زیاد ما از جامعه است که باعث این همه داوری ناصحیح شده است. به عنوان مثال اطلاعات پژوهشی من نشان می‌دهد همین مردم تهران که ما این همه سختگیرانه در موردشان فکر می‌کنیم، بسیار دیندارتر از مردم دیگر شهرها هستند. در جاهای دیگر آدم‌ها اینقدر در مورد خودشان داوری بد نمی‌کنند. به عنوان مثال زن ایرانی چگونه باید باشد که نیست که شما مرتب به دنبال آن هستید که او را تغییر دهید؟ مرد ایرانی چگونه باید باشد که نیست؟ مثلاً نرخ طلاق بالا می‌رود. اینها همه نتیجه فشار بیرونی است چرا که خانواده مکانیسم‌های خودتنظیمی دارد و صاحب دارد که خودش را تنظیم می‌کند. همه اینها ناشی از دخالت‌های بیجاست. حوزه دین صاحب دارد و روحانیت امور آن را تنظیم می‌کند. به تلویزیون چه ربطی دارد؟ تلویزیون باید فرهنگ عمومی را ترویج دهد. بحث‌های تخصصی دینی و فلسفی به تلویزیون مربوط نمی‌شود، بلکه مربوط به حوزه است. علم مربوط به دانشگاه است. تلویزیون، نیروی انتظامی، دولت، حوزه و دانشگاه هرکدام باید کار خودشان را انجام دهند. یا دانشگاه نباید به سیاست کار داشته باشد.
* یعنی شما ریشه این مسائل را در دخالت حوزه‌های مختلف در کار هم می‌دانید؟
** این به هم‌ریختگی‌ها و این بحث ریا و دوگانگی در فرهنگ ایرانی که شما مطرح می‌کنید، مقدار زیادی‌اش مربوط به توهم است. از بس برخی به مردم القا می‌کنند که شما بداخلاقید، مردم هم اتفاقاً بداخلاق شده‌اند. نیروهایی که از همین بطن جامعه هزار عیب روی آن می‌گذارند، درآمده‌اند و فکر می‌کنند پاک به دنیا آمدند و باید جامعه را مثال خودشان کنند. اینها اجازه نمی‌دهند جامعه تولید شود. همین جامعه است که سالیان سال دین و حجاب را خودش حفظ کرده است. از طرفی این جریان‌ها را نمی‌شود گردن دین انداخت چرا که مظلوم‌ترین عنصر در جامعه عنصر دین، دینداران و علمای دینی هستند. نوع بازی با دین است که اشکال درست کرده است. جامعه ایرانی جامعه متکثر است. ما نباید انتظار داشته باشیم همه مردم یک نوع رفتار واحد داشته باشند.
* به نظر شما نظام آموزشی و سیستم آموزشی ما چه از لحاظ محتوای درونی و چه از لحاظ شکلی خود تشدیدکننده این تناقضات رفتاری نیست؟
** یکی از دعواهای بین حوزه سیاسی و حوزه اجتماعی در حوزه آموزش و خانواده است که خودش را نشان می‌دهد. اما به نظر می‌رسد در نهاد آموزش و پرورش غلبه با حوزه خانواده است و خانواده است که تحکم می‌کند. امروز دیگر نهاد آموزش و پروش قدرت کمی در اعمال خیلی چیزها بر دانش‌آموز پیدا کرده است. دانش‌آموز از نهاد خانواده است که خیلی چیزها را به نهاد آموزش و مدرسه انتقال می‌دهد. مدرسه دیگر نمی‌تواند و این قدرت را ندارد که بر خانواده‌ها تحکم کند. نظام اجتماعی است که دارد بر مدرسه اعمال سیاست می‌کند و ارزش‌های جامعه است که وارد مدرسه می‌شود. اختلافی که وجود دارد در ساحت علم است و چیزی است که آموزش داده می‌شود. در واقع اصل علم از دانش‌آموز انتظار یک فرد عقلانی و با استدلال و برنامه را دارد. این است که دانش‌آموختگان ما معترض به وضعیت و شرایط موجودند. از طرفی برخی از آموزه‌های مدرسه با آموزه‌های بعضی از خانواده‌ها که خیلی معتقد نیستند هم در تعارض است. اما به طور کلی آموزش و پرورش سلطه‌اش را از دست داده است. و این در سطوح بالاتر تحصیل بیشتر خودش را نشان می‌دهد چرا که در مقاطع بالاتر این خود دانش‌آموز است که معترض است و مخالفت می‌کند و خیلی چیزها را نمی‌پذیرد. این یعنی قدرت یافتن حوزه خانواده در مقابل حوزه آموزش و پروش. این ساحت خوبی است که در جامعه در حال شکل‌گیری است.