روشنفکران از خودشیفتگی دست بردارند

* موقعیت روشنفکران در دهه 80 نسبت به دهه 70 تغییر کرده است. در دهه 70 آرا و نظرات روشنفکران ایرانی با اقبال عمومی مواجه بود، اما در دهه 80 اقبال عمومی نسبت به روشنفکران رو به افول نهاد. با توجه به چنین فضایی به نظر شما چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی بین روشنفکری دهه 70 و 80 دارد؟
** اولین نکته‌ای که باید روشنی کرد این است که در این سوال آیا روشنفکری دینی مطمح‌نظر است یا روشنفکری به صورت عام (اعم از روشنفکری دینی و غیر دینی)؟‌ جواب سوال شما به این بستگی دارد که مرادتان از روشنفکر چه جریانی باشد.
* روشنفکری به صورت عام مورد نظر من است، اما چون بعد از انقلاب فضای خاصی به وجود آمد که روشنفکری دینی در آن امکان رشد بیشتری داشت،‌ بنابراین ضرورت دارد در این بحث به روشنفکری دینی توجه خاصی داشته باشیم.
** در مورد موقعیت روشنفکری غیر دینی یا ضد دینی من هیچ تفاوتی میان دهه 70 و دهه 80 نمی‌بینم و معتقدم میزان اقبال و ادبار روشنفکری غیر دینی یا ضد دینی در این دو دهه به یک اندازه بوده است. اما در باب روشنفکری دینی به نظرم جواب سوال شما اندکی متفاوت است. روشنفکری دینی بحق یا به ناحق در اذهان عموم مردم با جنبش اصلاحات پیوند خورده است و با آن نوعی تداعی معنایی یافت. بنابراین می‌توان گفت وضع روشنفکری دینی در دهه 80 با دهه 70 از دو لحاظ تفاوت پیدا کرده است؛ یکی اینکه در فاصله میان سال‌های 76 تا 84 روشنفکران دینی نسبت به سال‌های بعد از 84، فرصت و مجال اظهارنظر بیشتری داشتند. زمانی که فرصت و مجال اظهارنظر فراهم‌تر باشد، امکان یافتن مخاطب هم بیشتر می‌شود ـ حال خواه مخاطبی که سخن را به درستی فهم کند، خواه مخاطبی که سخن را به درستی فهم نکند، خواه مخاطبی که سخن را بعد از فهم قبول کند یا مخاطبی که سخن را بعد از فهم قبول نکند ـ بنابرین از این لحاظ بین سال‌های قبل از 84 با سال‌های بعد از 84 تفاوت وجود دارد.
وجه دوم تفاوت این است که کسانی که به درستی یا به نادرستی معتقدند جنبش اصلاحات اجتماعی و سیاسی شکست خورده است، بخشی از این شکست را بر عهده روشنفکران دینی می‌گذارند. من در اینجا نه در باب اینکه آیا جنبش اجتماعی و سیاسی اصلاحات شکست خورده یا نه، داوری می‌کنم و نه در باب اینکه اگر شکست خورده، آیا بخشی از این شکست را باید به پای روشنفکران دینی نوشت یا نه، اما به هر حال به نظر عده‌ای هم اصلاحات شکست خورده و هم بخشی از این شکست به پای روشنفکران دینی نوشته شده است. در این صورت بالطبع برای این عده چه بسا ادباری نسبت به روشنفکران ایرانی پدید آمده است، چرا که روشنفکران دینی را مسئول بخشی از شکست اصلاحات می‌دانند.
*‌ شما آغاز ادبار نسبت به روشنفکران دینی را به بعد از 84 مرتبط می‌دانید، اما به نظر می‌رسد این ادبار قبل از 84 شروع شده بود و از اواسط دوره اصلاحات روشنفکران دینی با اقبال پیشین مواجه نبودند و در سال‌های ابتدایی اصلاحات با چالش‌هایی مواجه شدند که نتوانستند به آنها پاسخ مناسبی دهند و مخاطبان خود را اقناع کنند. به نظر شما ادبار روشنفکری دینی صرفاً به خاطر شرایط بیرونی بود یا اینکه آسیب‌هایی درونی نیز در این ادبار نقش داشتند؟
** به نظر بنده باید میان دو چیز فرق گذاشت؛ یکی قدرت اقناع‌کنندگی است و دیگری رساندن نظرات به آستانه آگاهی عمومی شهروندان است. به عنوان مثال من و شما درباره موضوعی اختلاف‌نظر داریم. شما معتقدید : «الف ب است» و من معتقدم «الف ب نیست». در این اختلاف اگر سیر سالمی در پیش بگیریم، صرفاً باید بر اساس قدرت اقناع و استدلال معلوم شود که حق با شما است یا اینکه حق با من است. در این موقعیت هر کدام از ما قدرت اقناع و استدلال‌گری بیشتری داشته باشیم، رای خود را غالب می‌کنیم و بر کرسی می‌نشانیم. فرض کنید در این جدال حق با شما درآمد؛ حال صرف اینکه در یک بحث کاملاً نظری و آکادمیک حقانیت شما اثبات شده، آیا برای اینکه عموم مردم نیز رای شما را بپذیرند، کفایت می‌کند؟‌ الزاما این‌گونه نیست. ممکن است در بحث نظری و آکادمیک شما بر من غالب شده باشید، اما نتوانسته باشید رای صادق خود را به آستانه آگاهی مردم برسانید.
ممکن است سخن حق خود را با بیانی بگویید که برای مردم غامض و دشواریاب باشد، اما من سخن باطل خود را با بیانی واضح و آسان‌یاب بگویم. بنابراین در این صورت ممکن است تعداد طرفداران‌تان کمتر از طرفداران من باشد. با این توضیحات مشخص می‌شود که باید حساب اینکه حقانیت نظری با چه کسی است و اینکه چه کسی توانسته رای و نظر خود را به آستانه آگاهی مردم برساند، از همدیگر جدا کرد. به اعتقاد من نمی‌توان گفت الزاماً‌ قدرت اقناع‌کنندگی روشنفکران دینی نسبت به سایر روشنفکران یا نسبت به سنت‌گرایان و اصولگرایان کمتر بوده است. اتفاقاً به گمان من قدرت اقناع‌کنندگی روشنفکران دینی نسبت به سنت‌گرایان رادیکال بسیار بیشتر بوده و بر آنها تفوق‌نظری و آکادمیک داشته‌اند، اما در عین حال چه بسا تعداد طرفداران‌شان کمتر بوده، چرا که بیان آنها همه‌کس فهم‌تر بوده است.
* سوال من بیشتر ناظر به این بود که آیا شما هم قبول دارید که ادبار روشنفکری دینی قبل از سال 84 شروع شده بود یا نه؟
** درباره اینکه ادبار قبل از 84 شروع شده بود یا نه،‌ من به صورت قاطع نمی‌توانم چیزی بگویم. اگرچه میل خودم بیشتر به این است که بگوییم اگر ادباری هست، از بعد از 84 بوده است،‌ اما محتمل می‌بینیم که حق با شما باشد. به هر حال من در این باب تحقیق آماری نداشته‌ام که بتوانم به‌طور قاطع نظر بدهم. نظر قاطع دادن در این باره نیازمند تحقیقی جامعه‌شناختی است.
* آن چیزهایی که شما از آنها به عنوان علل ادبار نام بردید، بیرونی بود. آیا به نظر شما افول روشنفکری هیچ علت درونی نداشت و همه علت‌ها را ناظر به بیرون می‌دانید؟
** مسلماً من نفی نمی‌کنم که چه بسا در میان خود روشنفکران دینی هم موجبات و مقتضیات ادبار وجود داشته است. به عنوان مثال چه بسا روشنفکران دینی آنچنان که باید و شاید از خودشان قدرت حل مساله و رفع مشکل نشان نداده باشند. چه بسا اختلافات درونی‌شان از حدی فراتر رفته باشد و این امر باعث نوعی بی‌اعتنایی نسبت به همه آنها شده باشد، اما با این همه همچنان معتقدم دو نکته‌ای که در ابتدا به آنها پرداختم از اهمیت بیشتری برخوردار هستند.
* صرف‌نظر از تغییر موقعیت روشنفکران در دهه 80 نسبت به دهه 70، آیا پویایی درونی که در دهه 70 بین روشنفکران دینی وجود داشت ـ اعم از تولید فکر و واکنش به مسائل مهم جامعه ـ در دهه 80 هم استمرار داشت؟
** من خیلی متوجه نمی‌شوم اینکه پویایی وجود داشته و بعداً‌ متوقف شده یعنی چه، اما در این شک ندارم که روشنفکری دینی به نوعی به کم‌کاری بیرونی متهم شده است. مرادم از کم‌کاری بیرونی کم‌کاری است که جلوه می‌کند. اگرچه ممکن است فی‌الواقع این کم‌کاری وجود نداشته باشد، اما با این حال ما در بین روشنفکران دینی با چنین کم‌کاری ظاهری مواجه هستیم.
* منظور من از پویایی، میزان آرا و نظراتی است که روشنفکران عرضه می‌کردند. در دهه 70 روشنفکران دینی خود را ملزم می‌دانستند که در مورد مسائل مختلفی چون پلورالیسم، دموکراسی، جهانی‌ شدن و... نظرات خود را بیان کنند، اما در دهه 80 به نظر می‌رسد این الزام کمتر شده و اگر هم ‌نظری می‌دهند بیشتر ناظر به مسائل سیاسی است نه مسائل فکری.
** به گمان من اساساً‌ روشنفکری کشور ما ـ چه روشنفکری دینی و چه روشنفکری غیر دینی ـ پیرو روشنفکری سنت فرانسوی است. به این معنا که بیشتر به حوزه سیاست می‌پردازند و در نهادهای اجتماعی بیشترین تمرکزش بر نهاد سیاست است نه بر نهاد تعلیم و تربیت یا نهاد حقوق. گویی که علت‌العلل مشکلات جامعه را ساختار و مناسبات سیاسی می‌داند. بنابراین همیشه در برابر دخالت‌های قدرت سیاسی از مردم حمایت و پشتیبانی می‌کند. در چنین فضایی سیاست در روشنفکری دینی بزرگ‌ترین سهم را دارد و من به ندرت استثنایی در این قاعده می‌بینم. به گمان من روشنفکر به جای اینکه نمایندگی مردم را صرفاً بر عهده بگیرد، باید در عین حال داوری نسبت به مردم را نیز بر عهده بگیرد. به این معنا که روشنفکر نباید در هر مساله و مشکلی فقط سراغ رژیم سیاسی حاکم بر جامعه برود، بلکه باید بداند نهاد سیاست نهادی است که مثل میوه‌ای بر درخت فرهنگ آن جامع پدیدار شده است و بنابراین بیش از هر چیز باید به مسائل و مشکلات فرهنگی جامعه بپردازد.
روشنفکر باید ببیند شهروندان جامعه چه عقایدی دارند که نباید داشته باشند و چه عقایدی ندارند که باید داشته باشند. چه احساسات و عواطف و هیجاناتی دارند که باید نداشته باشند چه احساسات و عواطف و هیجاناتی دارند و که نباید داشته باشند. چه خواسته‌هایی دارند که نباید داشته باشند و چه خواسته‌هایی ندارند که باید داشته باشند. روشنفکر باید به سه ساحت عقاید مردم، احساسات و عواطف و هیجانات مردم و خواسته‌های آنها بپردازد و اگر این سه ساحت را فرهنگ مردم بدانیم، به نظر من روشنفکر باید اصالت را به فرهنگ بدهد و معتقد باشد عقاید، احساسات و عواطف و هیجانات و خواسته‌های مردم است که به نهاد سیاست، نهاد اقتصاد، ‌نهاد حقوق، نهاد خانواده و سایر نهادهای اجتماعی شکل خاصی می‌دهد. سنت روشنفکری فرانسوی به این مسائل اعتنای چندانی نداشته و به یک معنا اصالت را به سیاست می‌داد نه به فرهنگ. من معتقدم اصالت در جامعه از آن فرهنگ است و بزرگ‌ترین مشکل یا یگانه مشکل یا علت‌العلل مشکلات یک جامعه، فرهنگ شهروندان آن جامعه است.
اگر فسادی در نهاد سیاست یا نهاد اقتصاد و سایر نهادهای اجتماعی وجود دارد،‌ برخاسته از فرهنگ عمومی مردم است. اگر بنا است چیزی در نهادهای اجتماعی در راستای بهتر شدن تغییر پیدا کند. به این معنا حق با شما است و روشنفکران دینی همچون سایر گروه‌ها بیشتر به نهاد سیاست توجه دارند نه به نهاد فرهنگ، انگار بیشتر معتقدند سیاست است که فرهنگ را می‌سازد، برخلاف من که اصالت را به فرهنگ می‌دهم. به اعتقاد من بیش از هر چیز باید سراغ نهاد تعلیم و تربیت برویم. چرا که تعلیم و تربیت فرهنگساز است و عقاید، احساسات و عواطف و هیجانات و خواسته‌های ما را می‌‌سازد. اگر تعلیم و تربیت اصلاح شود، نهاد سیاست، اقتصاد و... خود به خود اصلاح خواهد شد.
* البته در دهه 70 هم بیشتر توجه روشنفکران به نهاد سیاسی بود، اما سعی می‌کردند در مورد مسائل سیاسی نظریه‌پردازی کنند و مفاهیمی مثل مردمسالاری دینی، توسعه سیاسی و... را تولید کردند. به عبارت دیگر برای ارائه رهیافت‌هایی به جامعه تلاش داشتند به تولیدات نظری بپردازند، اما در سال‌های اخیر دچار یک سیاست‌زدگی روزمره شده‌اند و تولیدات‌شان در حد نوشتن بیانیه و نامه است آیا قبول دارید که از این جهت هم روشنفکران دینی با پسرفت مواجه هستند؟
** تا حد فراوانی قبول دارم.
* به نظرتان علت این پسرفت چه بوده است؟
** علت آن این است که وقتی نهادی دچار بیشترین مشکلات و چالش‌ها باشد، مصلحان اجتماعی درست یا نادرست اول سراغ آن نهاد می‌روند. به نظر من هیچ کدام از نهادهای اجتماعی به اندازه نهاد سیاست با چالش و مشکل مواجه نیست. بنابراین مصلحان نظرشان به نهادی جلب می‌شود که نارسایی بیشتری دارد و به نظر من این مساله تا حدی طبیعی است، اگر چه فقط طبیعی است و نه منطقی چرا که ممکن است نارسایی بیشتر نهاد سیاست ناشی از علتی باشد که ما آن علت را فراموش کرده‌ایم و اکنون سراغ معلول می‌رویم و این اتفاقاً‌ رای بنده است. به اعتقاد من روشنفکری ما ـ چه دینی و چه غیر دینی ـ به جای اینکه مجیز مردم را بگوید، به جای اینکه بگوید هر چه در مردم هست، خوب است و نیک، باید مخاطب خود را مردم بداند و بگوید هر چه در بیرون بد است ریشه در بدی درونی خود ما دارد. به اعتقاد من، ما باید یک روز دارای مصلحت مردم با بر خوشایند مردم ترجیح بدهیم. پزشکی که دارای صداقت و جدیت است نباید به بیمار بگوید تمام آنچه تو را بیمار کرده، ناشی از امور بیرونی بوده است؛ گاهی باید به بیمار بگوید شاید خود تو هم بهداشت را رعایت نمی‌‌کنی، شاید رژیم غذایی مناسبی نداری و... نباید بگوید که خود تو هیچ مشکلی نداری و بیماری از بیرون و دیگران به تو سرایت کرده است.
* جایگزینی نمایندگی فرهنگی به جای داوری فرهنگی از جمله آسیب‌های روشنفکری است که شما تاکید بسیاری بر آن دارید. بحث به اینجا که رسید شاید بد نباشد به دیگر آسیب‌های فضای روشنفکری نیز بپردازید.
** روشنفکران باید داوری فرهنگی داشته باشند، نه نمایندگی فرهنگی چون ممکن است در فرهنگ مردم هزار عیب و ایراد و اشکال وجود داشته باشد. در فرهنگ عمومی ما سره و ناسره و دوغ و دوشاب‌های بسیاری وجود دارد و باید اینها را از هم تفکیک کرد. حق و باطل، صادق و کاذب و خرافه و عقلانیت را باید از هم تفکیک کرد. در میان مردم ما خودشیفتگی،‌ پیشداوری، جزم و جمود، تعصب، بی‌مدارایی، خشونت و خرافه‌پرستی وجود دارد. این هفت آفت بزرگ در میان مردم ما وجود دارد و با این وجود ما چرا باید نمایندگی فرهنگی را بکنیم که چنین آفاتی را دارد.
* اگر روشنفکر فرهنگ عمومی را مورد نقد قرار دهد، آیا بیم این وجود ندارد که مردم او را پس بزنند و نتواند رسالت روشنفکرانه خود را ایفا کند؟
** وظیفه روشنفکر این است که آنچه را به مصلحت و خیر مردم است بازگو کند، نه اینکه آنچه را که باعث می‌شود مردم به او اقبال کنند. ما نباید مصلحت را فدای خوشایند مردم بکنیم. باید بگوییم مردم، ‌در عین اینکه سخت مصلحت شما را می‌خواهیم، اما در مواردی خوشایندتان را مخالف مصلحت‌تان می‌دانیم و بنابراین باید با خوشایند شما مبارزه کنیم و مصلحت‌تان را اگرچه ممکن است بدآیندتان باشد بر خوشایندتان ترجیح بدهیم. بسیاری از مصلحان اجتماعی به دلیل اینکه خیر و صلاح مردم را بر خوشایندشان ترجیح دادند با ادبار مواجه شدند. آسیب دوم فضای روشنفکری ایران این است که روشنفکران ما با یکدیگر تعامل ندارند. من به جد معتقدم روشنفکران دینی و روشنفکران غیر دینی و روشنفکران ضد دینی باید با یکدیگر یک نوع اشتراک مساعی سازنده داشته باشند.
متاسفانه از قبل از انقلاب تا الان این تعامل و اشتراک مساعی وجود نداشته است. همیشه اردوگاه اردوگاه بوده‌ایم. به اعتقاد من همه گروه‌های روشنفکری چه خوب است که مانند یک کمیسیون پزشکی باشند که برای درمان یک بیماری صعب‌العلاج گرد هم آمده‌اند. اعضای یک کمیسیون پزشکی ممکن است در هزار چیز با یکدیگر اختلاف داشته باشند،‌ اما برای نجات بیمار با هم تشریک مساعی می‌کنند. من از این جهت به خودم می‌بالم که با روشنفکران غیر دینی و روشنفکران ضد دینی تعامل، گفت‌وگو، نشست و برخاست، دوستی و معاشرت و مصاحبت دارم و هیچ مشکلی ندارم که بگویم با فلان روشنفکر غیر دینی دوستی دارم. دوستی من با یک روشنفکر غیر دینی اولاً دوستی من با یک انسان است و چرا باید از دوستی با یک انسان دریغ بورزم. ثانیاً این دوستی و حشر به سود همه مردم تمام می‌شود.
* در فضای کنونی که حتی بین روشنفکران دینی هم مرزبندی درونی وجود دارد و به آرا و نظرات یکدیگر توجه نمی‌کنند، شما برای ایجاد تعامل و گفت‌وگو چه راهکاری را پیشنهاد می‌دهید؟
** من هیچ راهکار غیر روانشناختی و اخلاقی سراغ ندارم. راهکارم این است که روشنفکران دست از خودشیفتگی بردارند که بگویند حق پیش من است و لاغیر. همچنین از پیش‌داوری نسبت به سایر روشنفکران، تعصب نسبت به جناح و اردوگاه فکری خودشان و جزم و جمود دست بردارند و به مدارا رو کنند. همه این راهکارها روانشناختی و اخلاقی است و تشکیل هیچ نهادی لازم نیست. اگر این خودشیفتگی از بین برود آن وقت ملکیان می‌داند که به آرای دکتر سروش نیازمند است، دکتر سروش می‌داند که به آرای بابک احمدی نیازمند است، بابک احمدی می‌داند که به آرای مراد فرهادپور نیازمند است و... مرادم این است که همه متوجه می‌شویم که به هم نیازمند هستیم. من، به نوبه خودم، افتخار می‌کنم که از آرای روشنفکران متکثر و متنوعی مانند محمدرضا نیکفر، مراد فرهادپور، بابک احمدی، عبدالکریم سروش، آرش نراقی، مجتهد شبستری، ابوالقاسم فنایی، مراد ثقفی، علی‌ میرسپاسی، خشایار دیهیمی و بسا روشنفکران دیگر استفاده می‌کنم. خودشیفتگی هر جا که باشد لطمه‌زننده است، هم به خود شخص خودشیفته و هم به کسانی که تحت تاثیر اقوال و افعال شخص خودشیفته قرار می‌گیرند. ما اگر دست از خود شیفتگی بر نداریم باالمآل معامله باخت ـ باخت داریم و به شرط اینکه اردوگاه نداشته باشیم و از تعابیر جبهه‌های جنگ استفاده نکنیم، می‌توانیم این معامله باخت ـ باخت را به معامله برد‌ ـ برد تبدیل کنیم.
* رابطه مرید و مرادی هم آسیب دیگری است.
** از دیر زمان روشنفکران می‌گفتند برخی روحانیون عوام‌زاده هستند. به این معنا که موافق مذاق عوام سخن می‌گویند تا اقبال مردم را از دست ندهند. ما روشنفکران هم نباید همین راه را برویم و نباید عوام‌زده باشیم. مشکل بعدی این است که روشنفکران باید از زبان فنی، تخصصی و مغلق (jargon) و سخنان پرابهام و پرایهام دست بردارند. روشنفکر از آن رو که روشنفکر باید به ساده‌ترین و بی‌ابهام‌ترین زبان سخن بگوید. ما متاسفانه گاهی مدعی روشنفکری هستیم، اما ژست استاد دانشگاه و محقق را به خود می‌گیریم. هیچ محال نیست که یک روشنفکر هم روشنفکر باشد و هم استاد دانشگاه آکادمیسین و محقق، اما تا زمانی که در مقام استاد دانشگاه و آکادمیسین سخن می‌گوید باید سخنش تخصصی باشد و اگر مقاله می‌نویسد باید تخصصی باشد ولی زمانی که از حیث روشنفکر بودن سخن بگوید باید سخنش به گونه‌ای باشد که همه‌کس آن را بفهمد. از جمله علل و رموز اینکه روشنفکران ما نتوانسته‌اند آرا و نظرات خود را به آستانه آگاهی عمومی برسانند، این است که سخنان‌شان ساده نیست. ما باید دست از فضل‌فروشی و قلمبه سلمبه‌گویی برداریم و بیاییم به زبانی سخن بگوییم که وقتی فردی سواد خواندن و نوشتن داشته باشد، بتواند منظور ما را بفهمد و نباید این‌گونه باشد که سخنان روشنفکران را فقط روشنفکران بفهمند. اشکال ندارد که سخنان استادان دانشگاه و آکادمیسین‌ها بفهمند، اما اشکال دارد که سخنان روشنفکران را فقط روشنفکران بفهمند.
* البته همان‌گونه که در برخی آثارتان عنوان کردید این ساده‌گویی با ساده‌سازی تفاوت دارد.
** به نظر من مطلب را نباید مطلقاً ساده‌سازی کرد، بلکه باید ساده‌گویی کرد. فرق این دو این است که در ساده‌سازی عمق و اصالت سخن برای اینکه همه‌کس فهم بشود از بین می‌رود. من می‌گویم عمق و اصالت سخن محفوظ بماند، اما آن را به آسان‌ترین وجه ممکن باید بیان کرد. یک روز ما باید دریابیم که دشورا سخن گفتن هنر نیست، بلکه ساده سخن گفتن هنر است. ما باید یاد بگیریم که سخن را ساده بگوییم، اما عمق و اصالت سخن را محفوظ نگه داریم. پل ادوارز می‌گوید: من از راسل آموختم برای آنکه عمیق باشیم لزومی ندارد که دشوارگو باشیم.