«روزمرگی» در سیاست خارجی

* امروز وقتی به شرق و غرب عالم نگاه می‌کنیم متوجه حضور بازیگرانی می‌‌شویم که حدود 30 یا 40 سال پیش در تمام حوزه‌ها از جمله در سیاست خارجی ما بسیار عقب‌تر بودند. به عنوان مثال کشوری مانند ترکیه در همسایگی ما، در دهه 80 تقریباً یک بازیگر غیر فعال در نظام بین‌الملل بود، حتی چینی‌ها پیش از نیمه دوم دهه 70 با پیگیری سیاست خارجی ایدئولوژیک یا سیاست خارجی دشمن‌سازی تقریباً سیاست خارجی داشتند که بیش از آن که دوست داشته باشد، دشمن داشت، اما امروز بعد از گذشت 30، 40 سال شاهد پیشرفت‌های عمده‌ای در سیاست خارجی این کشورها هستیم. چینی‌ها توانستند با بسیاری از کشورهایی که قبلاً به عنوان دشمن‌شان به حساب می‌آمدند، روابط حسنه‌ای برقرار کنند. ترک‌ها روابط بسیار فعالی در عرصه بین‌الملل و منطقه‌ای دارند و از میوه‌های این روابط نیز در حوزه‌های امنیتی، اقتصادی و سیاسی بهره‌برداری می‌کنند. چرا ایران پس از گذشت 30 سال به چنین جایگاهی نرسیده است؟
** در 2، 3 دهه اخیر تحولات بسیار سریعی را هم از لحاظ سیاسی و هم از لحاظ اقتصادی در جهان شاهد بودیم. فروپاشی شوروی سابق، یکی از آن تحولات بسیار بزرگ است. حوادث 11 سپتامبر و تبعات آن تحول دیگری است که در جهان رخ داد. هم‌چنین تبعات رشد اقتصادی چین نیز جزو این تحولات بزرگ به حساب می‌آید. رکود اقتصادی سال‌های اخیر نیز جزو مسایل مهم اقتصادی است. پیروزی انقلاب اسلامی ایران هم یکی از تحولات بسیار بزرگ در منطقه و جهان بود، به طوری که آثار این انقلاب در منطقه و در سایر نقاط جهان به خوبی قابل مشاهده است. ما آثار پیروزی انقلاب اسلامی را از آفریقا تا آسیا، در آسیای مرکزی، قفقاز و حتی در کشورهای اروپایی شاهد هستیم.
تحولاتی که طی این 3 دهه رخ داده است، دلایل خاص خودش را داشته است. اکثر کشورهای جهان هم با توجه به منافع ملی خود در چارچوب واقعیت‌های منطقه‌ای و بین‌المللی به جلو حرکت داشته‌اند. برخی از این تحولات بسیار چشمگیر بوده است. چین جزو این کشورهاست. در این کشور شاهد یک تغییر استراتژی هستیم. چین کشوری بود که به دنبال قدرت بود. تمام برنامه‌ریزی‌هایش هم بر مبنای امنیت و قدرت بیشتر طراحی می‌شد، ولی این استراتژی را تغییر داد و به سمت ایجاد ثروت چرخید و استراتژی امنیتی‌اش را به استراتژی توسعه تبدیل کرد. از لحاظ استراتژیک کار بسیار بزرگی در چین رخ داده است. چین کشوری بود که قبلاً به حفظ امنیت و مسایل امنیتی خود می‌اندیشید. با توجه به شرایطی که داشت و با آن جمعیت زیاد، تصور نمی‌شد در این کشور یک تحول بسیار بزرگ از لحاظ توسعه اتفاق بیفتد.
بر همین اساس، امروز چین بیش از این که به عنوان یک ابرقدرت ایدئولوژیک و یا یک ابرقدرت نظامی - سیاسی مطرح باشد، به عنوان یک ابرقدرت اقتصادی شناخته می‌شود.
* بنابراین تحولات دهه‌های اخیر چین را باید در سایه تغییر استراتژی ببینیم؟
** بله، البته در این دوره 30 ساله عموم کشورها رشد و تحول قابل ملاحظه و چشمگیری داشته‌اند. به هر حال تحولات دنیای امروز به دلیل پیشرفت تکنولوژی و به دلیل تأثیر و تأثری که کشورهای مختلف بر یکدیگر داشتند، بسیار سریع‌تر از گذشته است.
در جمهوری اسلامی ایران هم در این 3 دهه شاهد تحولات مهمی در زمینه علوم و فن‌آوری بوده‌ایم. البته در دهه اول، حرکت انقلاب بیش از آن که به سمت توسعه باشد، به سمت استقلال و حفظ کشور بوده است. ایران کشوری بود که پس از گذشت دهه‌ها از زیر سلطه غرب نجات پیدا کرده و به استقلال سیاسی رسیده بود. بنابراین بیشتر به این فکر بود که استقلال و دستاوردی را که در این انقلاب به دست آورده به خوبی حفظ و حراست کند.
از سوی دیگر جنگ وسیعی به کشور ما تحمیل شد که 8 سال طول کشید. یک جنگ 8 ساله ویرانگر برای کشوری که در سال‌های اولیه استقلالش بود، خسارت‌های بسیار سنگینی را به همراه داشت. سازمان برنامه و بودجه وقت، خسارت مستقیم و غیر مستقیم جنگ را هزار میلیارد دلار برآورد کرده بود. در چنین شرایطی بازسازی و بازگرداندن کشور به نقطه قبل از جنگ کار بسیار سختی بود. 8 سال در جنگ بودیم و حداقل 16 سال هم باید تلاش می‌کردیم تا آثار آن جنگ را از بین ببریم. به هر حال جنگ در کندشدن حرکت توسعه بسیار مؤثر بود. به دلیل جنگ ما نتوانستیم به اندازه استعداد کشور به نقطه مطلوب توسعه برسیم، اما بعد از جنگ به طور نسبی حرکت‌های توسعه‌ای کشور خوب بود. گرچه ما 8 سال عقب افتادیم و بازسازی آثار ویرانی جنگ هم آسان نبود، اما رشد ما به طور نسبی خوب بود. بعد از 8 سال جنگ، در بسیاری از علوم و فن‌آوری‌ها به سمت جلو حرکت کردیم که برنامه هسته‌ای یکی از آن موارد است. در زمینه صنایع دفاع تحولات چشمگیری داشتیم. از لحاظ قدرت نظامی به یک قدرت قابل ملاحظه تبدیل شدیم. حرکت‌های ما در زمینه فن‌آوری اطلاعات، بیوتکنولوژی و نانوتکنولوژی حرکت‌های خوبی بوده است. پیشرفت‌های کشور در زمینه آموزش و تربیت نیروهای متخصص، بهداشت و درمان، صنعت و کشاورزی و زیرساخت‌های اقتصادی قابل توجه است.
* بعد از اتمام جنگ اولویتی که تمام سیاستمداران و نخبگان سیاسی کشور در آن متفق‌القول شدند، جبران خسارت‌های جنگی بود، اما متأسفانه در کشور ما در ادوار مختلف در حوزه استراتژیک بالا و پایین زیاد است. به عنوان مثال در مقطع دولت آقای هاشمی عزم و اراده‌ای شکل گرفت که کشور را به توسعه برساند. سیاست خارجی هم در این حوزه تنظیم و تدوین شد، اما بعد از مدتی همین سیاست خارجی اسیر یک سری مناقشات داخلی شد و نخبگان کشور بر سر بدیهی‌ترین مسایل و یا حتی واژه‌ها به اجماع نرسیدند. حتی اگر بخواهیم سیاست خارجی آقای هاشمی را با سیاست خارجی چین مقایسه کنیم، به این نتیجه می‌رسیم که چینی‌ها به این مهم رسیدند که باید کشورشان توسعه پیدا کند و در این راستا عمل‌گرایی را هم اتخاذ کنند. اما حتی در دوره آقای هاشمی عمل‌گرایی ما با عمل‌گرایی چینی‌ها بسیار متفاوت است. به همین دلیل انتظارات و برآوردهایی که برای رسیدن به توسعه داریم، تأمین نمی‌شود. در نتیجه همین موضوع، مثلاً عمل‌گرایی ما در هیچ زمانی باعث این نمی‌شود که ما روابط خودمان را با یک استراتژی ثابت و مشخص تعریف کنیم. این بالا و پایین را تا چه حد در سیاست خارجی قبول دارید؟
** مقداری از این بالا و پایین طبیعی است. چرا که انقلاب کرده بودیم و عده‌ای به صحنه اداره کشور آمده بودند که قبلاً در صحنه اداره کشور حضور نداشتند و مسایل را بیشتر به صورت تئوریک و در ذهن تحلیل می‌کردند. طبیعی است، این اجماع در مسایل استراتژیک به راحتی انجام نمی‌شود. برای این که افکار مختلف به یکدیگر نزدیک شوند، نیاز به زمان است تا این تضارب آرا ما را به یک نقطه واحد برساند. به خصوص اگر دولتی که روی کار می‌آید خودش را در امتداد دولت‌های گذشته نداند و بیشتر خود را در تقابل با گذشته تعریف کند. اگر افرادی که به قدرت می‌رسند در فکر این باشند که همه چیز را از نو شروع کنند و برنامه‌ریزی خودشان را در رویارویی و تقابل با سیاست‌های گذشته ببینند، به طور طبیعی پیشرفت کند می‌شود و عقب می‌افتیم. استمرار و امتداد سیاست گذشته به این است که دولت بعدی بتواند پله‌های اولیه‌ای را که گذاشته شده است، تکمیل کند، نه آن که آن‌ها را ویران کند و به فکر ساختن پله‌های جدید از نقطه صفر باشد. این موضوع به این معناست که در مسایل اساسی هنوز اتفاق و اجماع‌نظر نداریم. مثلاً در مفهوم این که استراتژی ملی ما باید چه باشد، شاید هنوز هم اتفاق‌نظر نداشته باشیم.
آیا امروز به دنبال توسعه هستیم یا هم‌چنان به دنبال امنیت و حفظ کشور و نظام هستیم؟ یا به دنبال الهام‌بخشی و ارسال پیام انقلاب اسلامی به جهان؟ هر کدام از این اهداف، استراتژی‌های مختلفی دارد. ما سال‌ها پیش در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی با حضور مسئولان و نخبگان وقت در مورد استراتژی ملی بحث کردیم، در آن بحث‌ها روشن شد که در مورد این که استراتژی ملی ما باید چه باشد، اختلاف‌نظر زیادی وجود دارد. در زمان جنگ خودبه‌خود استراتژی ما استراتژی دفاعی و امنیتی بود، چرا که دشمن به ما تجاوز کرده بود و وارد خاک ما شده بود. ما نمی‌توانستیم استراتژی بدیلی داشته باشیم. استراتژی ما استراتژی امنیتی و دفاعی بود و باید تلاش می‌کردیم دشمن را از خاک خودمان بیرون رانده و برای تمامیت ارضی و استقلال کشور با توطئه‌ها مقابله می‌کردیم. به اعتقاد من در دهه اول انقلاب اسلامی این مسأله کاملاً روشن بود که استراتژی ما، استراتژی امنیتی است، اما بعد از دهه اول آیا باید همان استراتژی امنیتی را ادامه می‌دادیم یا این که این استراتژی را به استراتژی توسعه تبدیل می‌کردیم؟‌ گرچه قانون برنامه‌های ما که بعد از جنگ به تصویب مجلس شورای اسلامی رسید همه بر مبنای توسعه بود، اما هم‌چنان در این که استراتژی ملی ما باید توسعه باشد یا امنیت اختلاف‌نظرهایی وجود داشت.
برخی از کشورها هستند که دغدغه حفظ و بقا ندارند. مثلاً ممکن است امروز در چین استراتژی حفظ و بقا وجود نداشته باشد، یعنی مورد تهدید ابرقدرت و یا یک قدرت بزرگی نباشد. ترکیه هم همین‌طور است. ترکیه در مورد امنیت ملی‌اش احساس خطر نمی‌کند، اما حزب بعث عراق تا روز آخر احساس خطر می‌کرد. استراتژی صدام همواره از روز اول تا روز آخر یک استراتژی امنیتی بود. سوریه استراتژی‌اش به ناچار باید استراتژی امنیتی باشد، چرا که احساس خطر می‌کند. لبنان در شرایط فعلی ناچار است که استراتژی امنیتی داشته باشد. رژیم اشغالگر قدس در طول حکومت غاصبانه‌اش همواره استراتژی امنیتی داشته است. خود چین تا سال‌ها وضعش چنین بود؛ یعنی استراتژی امنیتی را دنبال می‌کرد.
اگر در کشوری احساس خطر شود و امنیت ملی آن کشور در معرض خطر باشد، استراتژی توسعه جایی نخواهد داشت، چرا که دغدغه اول هر کشوری پیش از توسعه بقاست. اگر بخواهیم اتفاق‌نظر پیدا کنیم باید ابتدا در بررسی تهدیدها و فرصت‌هایمان اتفاق‌‌نظر پیدا کنیم و بر اساس آن تهدیدها و فرصت‌ها استراتژی را طراحی کنیم. بعد از پایان جنگ نسبت به تهدیدها همواره اتفاق‌نظر وجود نداشته و همواره این اختلاف وجود داشته که آیا هم‌چنان مورد تهدید قدرت‌های خارجی هستیم یا خیر؟
* البته به اعتقاد برخی کارشناسان بعضی از سیاستمداران ما دوست دارند که این تهدیدها را بسازند حتی اگر تهدیدی وجود نداشته باشد. به خصوص بعد از فروپاشی شوروی که شرایط منطقه‌ای ایران برای تغییر استراتژی و همکاری با جهان بی‌نظیر بود، اما برخی دوست داشتند که با یک‌سری سناریوسازی‌ها، دشمنانی درست کنند.
** این دو، 2 بحث جداگانه است: گاهی اشتباه در برآوردهاست؛ یعنی در برآورد تهدید، بین نخبگان و یا جناح‌ها و احزاب سیاسی اختلاف‌نظر واقعی وجود دارد؛ یعنی گروهی تهدید را جدی می‌بینند و گروه دیگر یا تهدید را جدی نمی‌بینند یا اصلاً تهدید را قابل ملاحظه نمی‌بینند. آن مسأله‌ای که شما مطرح می‌کنید، بحث دیگری است. یعنی ممکن است افرادی باشند که بقای خودشان را در ترسیم و تبیین یک تهدید ببینند. این‌جا بحث بقای کشور مطمئناً‌ نیست، بلکه ادامه قدرت یک گروه، مطرح است. بدان معنا که یک گروه و یا حزبی احساس کند که بقای قدرت خودش در سایه این است که تهدیداتی را بسازد و بزرگ کند. اگر این مسأله را کنار بگذاریم، در کشوری ممکن است واقعاً از لحاظ برآورد تهدید اختلاف نیز وجود داشته باشد، یعنی یکی تهدیدی را تهدید جدی ببیند و دیگری آن را جدی نبیند. از طرف دیگر اگر در برآورد تهدید اشتباه شود و کشوری را که تهدید نیست، به عنوان تهدید ببینیم، آن وقت عملکرد به گونه‌ای خواهد بود که آن کشور به تهدید تبدیل خواهد شد.
یعنی خود این برآورد غلط باعث می‌شود که کشوری که تهدید نیست، به تهدید تبدیل شود که این نکته بسیار مهم و قابل ملاحظه است. در کشور ما امروز گرچه به زبان همه می‌گوییم برنامه توسعه و علاوه بر برنامه توسعه، سند چشم‌انداز اعلام می‌کند که ایران در سال 1404 کشوری است توسعه یافته و در واقع استراتژی توسعه اعلام کرده‌ایم، اما در مقام عمل چنین نیست، در مقام عمل هنوز عده‌ای معتقدند که دغدغه اول ما امنیت ملی است، نه توسعه، به همین دلیل هم مشاهده می‌کنید که امروز اتفاق‌نظر نخبگان در کشور به صورت مطلوب وجود ندارد. در حال حاضر بیشتر سرمایه‌گذاری‌ها در بخش امنیت است تا در بخش توسعه. این نشان‌دهنده این واقعیت است که ما در این موضوعات اتفاق‌نظر نداریم. چرا که حتی اگر مسایل جناحی هم در این مسأله دخیل نباشد، لااقل در برآوردها دچار اختلاف‌نظر، اختلاف برداشت و اختلاف محاسبه هستیم. ضمن آن که در برخی از مفاهیم هم اتفاق‌نظر وجود ندارد.
حتی مفاهیم امینت ملی و منافع ملی به آن صورتی که باید شفاف باشد، شفاف نیست. حتی نخبگان کشور تعاریف گوناگونی از این مفاهیم دارند. شفاف نبودن این مسایل هم می‌تواند برای ما مشکل ایجاد کند. متأسفانه در 30 سال گذشته در این‌گونه مباحث؛ احزاب و گروه‌ها و نخبگان و جناح‌های مختلف به صورت آزاد و بی‌دغدغه با یکدیگر وارد بحث نشده‌اند تا در این بحث‌ها، بدون این که بخواهند به یکدیگر تهمت بزنند، انگ بزنند و برداشت‌های مختلف را مطرح کنند، آزادانه حرف بزنند تا با ادامه این بحث‌ها به یک نقطه‌نظر مشترک برسیم که اکثریت قاطع مردم هم آن را پذیرفته باشند.
* صرف‌ نظر از بحث عدم اجماع نخبگان که مطرح کردید، به اعتقاد برخی دیگر، سیاست خارجی ما مشکل جدی دیگری هم دارد و آن روند هدف‌گذاری و سیاست‌گذاری در سیاست خارجی کشور است. شواهد نشان می‌دهد که سیاست خارجی ایران به شدت تحت تأثیر مناقشات داخلی، بازی‌های جناحی و سیاسی است. اگر بخواهیم این مسأله را با کشور ترکیه مقایسه کنیم می‌بینیم که در ترکیه هم احزاب سکولارشان و هم احزاب اسلام‌گرایشان، به دلایل مختلف در مورد ماهیت روابط با رژیم اسرائیل اختلاف‌نظری ندارند، اما در مورد دامنه و حدود آن شاید اختلاف‌نظری وجود داشته باشد، اما در کشور ما اگر سازوکاری هم هست، احزاب و سیاستمداران کشور به دنبال یک مسیر و کانالی نیستند که این اخلاف‌نظرها سیاست خارجی را تحت تأثیر خود قرار ندهد. به همین دلیل یک عده‌ای هم معتقدند که امر سیاست‌گذاری در شرایط بسیار نازلی قرار دارد و بسیار مستأصل است. آیا برای برون‌رفت از این اوضاع می‌توان راهکاری اندیشید؟‌ آیا سازمان و نهادی وجود دارد که خسارت‌ها و هزینه‌های تأثیرگذاری دعواهای داخلی را روی سیاست خارجی برآورد کند؟ آیا این برآوردهای احتمالی که انجام می‌شود به نظر مقامات ارشد نظام هم می‌رسد مدیران اجرایی از این امر پرهیز داده شوند؟
** طبیعی است که احزاب مختلف وقتی روی کار می‌آیند، روی سیاست خارجی تأثیرگذار باشند، حتی شما در آمریکا هم می‌بینید که اگر دموکرات‌ها یا جمهوری‌خواهان روی کار می‌آیند هر کدام تأثیر خود را بر سیاست خارجی دارند. به همین دلیل در رویکردشان در روابط خارجی و در ارتباطات‌شان با کشورهای مختلف تغییراتی به وجود می‌آید.
بله. اما وقتی آقای باراک اوباما به عنوان رییس‌جمهور انتخاب می‌شود، نمی‌آید سیاست خارجی کل دوره آقای جورج بوش را زیر سؤال ببرد. این اتفاقی است که در 3، 4 سال اخیر در ایران به خصوص در ارتباط با برنامه هسته‌ای افتاده است. برنامه‌هایی ساخته شده و یا سخنرانی‌هایی انجام شده که دستاوردهای گذشته را لجن‌مال کرده است. نمی‌خواهم بین کشور ما و کشورهای دیگر مقایسه‌ای انجام دهم. می‌‌خواهم بگویم اصل ماجرا چنین است که احزاب مختلف وقتی روی کار می‌آیند بی‌تأثیر در سیاست خارجی نیستند. در سیاست خارجی ترکیه هم‌ زمانی که اسلام‌گراها روی کار آمدند، تغییراتی نسبت به زمان سکولارها به وجود آمد. حتی در مسأله اسرائیل هم شاهد تغییر سیاسی بودیم و در نتیجه امروز رابطه ترکیه با اسرائیل نسبت به گذشته بسیار متفاوت است.
اما همیشه کشورها اصولی در سیاست خارجی دارند که این اصول کمتر قابل تغییر است. در کشور ما از زمانی که شورای عالی امنیت ملی تأسیس شد، بر این ثبات بسیار تأثیر گذاشت و در مسائل مربوط به سیاست خارجی یا یک بحث و بررسی دقیق‌تر به نقطه‌نظر مطلوب می‌رسیدیم. زمانی که دولتی حاکم بود که با مسایل جهانی آشناتر بوده، شورای عالی امنیت ملی در کنار دولت توانسته به خوبی در مسایل مهم منطقه‌ای و جهانی تأثیرگذار باشد. مثلاً در ماجرای حمله عراق به کویت و ائتلافی که بعداً علیه عراق به وجود آمد، در کشور ما اختلاف‌نظرهایی وجود داشت: عده‌ای معتقد بودند که ما باید از حکومت عراق به نوعی حمایت کنیم. چرا که دشمن اصلی ما آمریکاست، آمریکا به منطقه آمده است، صدام برابر آمریکا قرار گرفته و ما باید به حکومت عراق کمک کنیم. در آن زمان عده‌ای گفتند که حتی صدام در شرایط کنونی خالدبن‌ولید است و باید به او کمک کرد، ولی در آن مقطع شورای عالی امنیت ملی وارد عمل شد و این موضوع را بررسی کرد و در نهایت استراتژی بی‌طرفی فعال را اعلام کرد که ما در این جنگ مداخله نمی‌کنیم؛ در کنار آمریکا نمی‌ایستیم، در کنار صدام هم قرار نمی‌گیریم، اما در عین حال بی‌طرفی ما به بی‌طرفی منفعل نیست و بی‌طرفی فعال است. آن استراتژی را اجرا کردیم و به گونه‌ای بود که هم در داخل و هم در خارج به عنوان یک استراتژی درست و عاقلانه تلقی شد.
ما اگر کنار صدام و یا کنار آمریکا می‌ایستادیم ضرر می‌کردیم با وجود آن که در داخل کشور اختلاف‌نظر وجود داشت استراتژی درستی اتخاذ کردیم. همان زمان در مجلس سوم عده‌ای بودند که معتقد بودند، شرایطی وجود دارد که باید از عراق حمایت و پشتیبانی کنیم، یا در ماجرای 11 سپتامبر هم شورای عالی امنیت ملی وارد عمل شد و تصمیم‌های درستی اتخاذ کرد. در ساعات اولیه وقوع حادثه 11 سپتامبر تمام انگشت‌های اتهام به سمت ایران بود، اما بعد چرخش کرد. شورای عالی امنیت ملی استراتژی اتخاذ کرد بر این مبنا که ما باید مسایل تروریستی را محکوم کنیم، با وجود این‌که این مسأله در آمریکا اتفاق افتاده بود و ما هم با آمریکا روابط خوبی نداشتیم، اما یک عمل تروریستی بود. ما نمی‌توانستیم از کنار این عمل بگذریم و تماشا کنیم و باید این عمل ضد انسانی را محکوم می‌کردیم. ما این عمل را در عرض چند ساعت با اطلاعیه رسمی دولت محکوم کردیم و با خانواده‌های قربانیان ابراز همدردی کردیم. در دنیا بسیاری تعجب کردند که ایران به این سرعت موضع‌گیری قاطعی در این زمینه اتخاذ کرده است. بعد از این مسأله هم وقتی آمریکا به منطقه آمد و در افغانستان و عراق لشگرکشی کرد، ما استراتژی‌های درستی را تدوین و اجرا کردیم. این استراتژی‌های صحیح در سایه آن بود که شورای عالی امنیت ملی وجود داشت و بسیار مؤثر بود و ما توانستیم در مسایل مهم به اتفاق‌نظر برسیم.
چه در دوران دولت آقای هاشمی که با حمله عراق به کویت مواجه شدیم و چه در ماجرای 11 سپتامبر و اشغال افغانستان و عراق که در دولت آقای خاتمی بود. اتخاذ این تصمیم‌ها سبب نشد که ما از اصول‌مان دست برداریم. اصول ما این بود که حمله یک ابرقدرت به یک کشور اسلامی را محکوم کنیم و محکوم هم کردیم. ما آمریکا را محکوم کردیم، اما در عین حال نه در کنار طالبان قرار گرفتیم و نه کنار صدام. البته همیشه کنار ملت عراق و ملت افغانستان بودیم و هستیم. در مقام عمل گروه‌هایی هم که با ما در افغانستان و یا عراق دوست بودند را آزاد گذاشتیم و گفتیم در امور داخلی دخالتی نمی‌کنیم تا آن‌ها بر مبنای منافع ملی خودشان تصمیم‌گیری کنند. اما گاهی متأسفانه در مقاطعی سیاست خارجی ابزاری برای پیشبرد سیاست داخلی می‌شود. این همان چیزی است که می‌تواند برای کشور و برای روابط خارجی خطرناک باشد. اگر بخواهیم با ابزار سیاست خارجی با رقیب سیاسی داخلی مبارزه کنیم و یا او را حذف کنیم، این‌ها مواردی است که پسندیده و قابل قبول نیست. سیاست خارجی باید بر مبنای اصول و بر مبنای منافع ملی ما باشد و اگر روزی سیاست خارجی بر مبنای فردگرایی و یا جناح‌گرایی باشد، حتماً کشور ضرر می‌کند. چرا که سیاست خارجی فرای شخص و حزب و جناح است و باید مبنای آن اصول اعتقادی مردم، قانون اساسی و منافع ملی باشد.
* صراحتاً به 2 مقطع مهم اشاره کردید؛ یکی اشغال کویت توسط عراق و یکی هم حادثه 11 سپتامبر، اما می‌خواهیم در ارتباط با ماجراهای سال‌های اخیر هم تحلیل شما را بشنویم. به نظر می‌رسد به بسیاری از سازوکارهایی که در دهه 90 برای سیاست خارجی و تأمین منافع ملی کشور اندیشیده شده بود، در سال‌های اخیر کمتر بهایی داده نمی‌شود.
** مسیری در سال‌های اخیر اتخاذ شد که ظاهر آن تهاجمی است. یعنی می‌گویند که ما باید سیاست خارجی تهاجمی داشته باشیم و در برابر آن‌هایی که دشمن و یا رقیب ما هستند، فعالانه و تهاجمی عمل کنیم. اصل این که ما در سیاست خارجی منفعل نباشیم درست است، اما منفعل نبودن و فعال بودن، غیر از تحریک کردن است. انجام اقدامات شعاری، ناپخته و بدون محاسبه می‌تواند برای کشور مضر باشد. کشور باید فعال باشد، اما تحریک و دشمن‌تراشی نکند. ما همیشه باید نتایج و دستاوردهای یک استراتژی را ملاحظه کنیم. یعنی اگر مردم بخواهند قضاوت کنند، بر مبنای دستاوردها باید قضاوت کنند. چه این که دستاورد یا باید تحکیم جایگاه ایران در جهان یا تقویت اصول یا تسهیل دستیابی به اهداف ملی یا تأمین منافع و امنیت ملی باشد؛ یعنی ما باید در یک جایگاهی قرار بگیریم که هیچ قدرتی تا سال‌ها نتواند ما را تهدید کند. اگر چنین شد، پس باید سرمایه‌های ما بیشتر به سمت توسعه برود. یعنی وقتی ما از امنیت ملی خودمان مطمئن شدیم باید برنامه‌ها به سمت توسعه گردش کند، اما اگر در شعار بگوییم که امنیت ملی ما تقویت شده، ولی در عمل باز هم سرمایه‌های ما به سمت امنیت برود، معلوم است که حرف ما حرف دقیقی نیست و واقعیت‌ها را به مردم نگفته‌ایم.
اما اگر یکی از این اهداف به واقع تأمین شود، به معنای آن است که سیاست خارجی درست بوده است. یعنی اگر در جهت سیاست خارجی بتوانند دستاوردها را نشان دهند، می‌توانیم قانع شویم و بگوییم مسیر درست است. این مسأله در مقام عمل معلوم می‌شود. ما در سال‌های اخیر چیزی مشاهده نکردیم که احساس کنیم دستاورد قابل ملاحظه‌ای در سیاست خارجی داشته‌ایم. همیشه باید هزینه- فایده کنیم و ببینیم به اندازه هزینه سود برده‌ایم یا نه.
* در مقاطع گذشته اگر قرار بود آقای هاشمی سفری به عربستان سعودی انجام دهند- که یکی از مهم‌ترین سفرهای آقای هاشمی بود- قطعاً هماهنگی‌هایی برای انجام چنین سفرهایی انجام می‌شد، مشاوره‌های جدی صورت می‌گرفت و دستور کارهایی تعیین می‌شد، یا در زمان آقای خاتمی تصور ما این است که اگر قرار بود طرح گفت‌و‌گوی تمدن‌ها توسط سیاست خارجی مطرح شود، قطعاً یک همکاری و هماهنگی‌هایی انجام می‌شد. آیا در مورد طرح مباحثی مانند نفی هولوکاست و گرفتن خسارت جنگ جهانی دوم، هماهنگی‌هایی در شورای عالی امنیت ملی شده بود؟ آیا مباحثی مطرح شده بود که عالی‌ترین مقام بعد از مقام معظم رهبری بتواند چنین صحبت‌هایی را در عرصه‌های بین‌المللی مطرح کند. چرا که به هر حال وقتی این صحبت‌ها انجام شد شاهد واکنش‌های جدی نسبت به ایران بودیم.
** طرح برخی از مسایل در سال‌های اخیر برخی دشمنان و برخی کشورهای دیگر را تحریک کرده است، اما سود و دستاوردی را برای ما نداشته است. من اعتقاد دارم که باید سیاست مشخصی در مقابل دشمنان‌مان داشته باشیم و طوری رفتار کنیم که تهدیدهای دشمنان را کم کنیم و توطئه‌های آن‌ها را کاهش دهیم. باید طوری رفتار کنیم که اگر در آینده مصالح ملی ما اقتضا کرد، این دشمن را در نهایت به دوست تبدیل کنیم، اما برخی فکر می‌کنند که دشمنان ما باید دشمنان دایمی در تاریخ باشند. ممکن است با کشوری حتی اختلاف مهمی بر سر مسایل مربوط به منافع ملی و یا امنیت ملی داشته باشیم، اما این مسایل را باید روزی حل کنیم و به یک رابطه منطقی برسیم.
صدام دشمن ما بود، عراق به ما تجاوز کرد و ما هم 8 سال دفاع کردیم، اما زمانی که ما آتش‌بس را قبول کردیم و قطعنامه 598 را پذیرفتیم، امام(ره) فرمودند: ما همان‌طور که در جنگ جدی بودیم، در صلح هم جدی هستیم. لذا مذاکرات جدی با دولت عراق شروع شد تا اختلافات‌مان را حل‌و‌فصل کنیم. حتی بعدها نامه‌هایی بین صدام و آقای هاشمی مبادله شد و در نهایت منجر به این شد که اسرای ما آزاد شدند، هم‌چنین بخشی از سرزمین ما که هنوز در اشغال عراقی‌ها بود، آزاد شد. در سازمان ملل هم تلاش کردیم و عراق به عنوان متجاوز شناخته شد. بعد هم مذاکرات را با عراق ادامه دادیم تا جایی که حتی زائران ما در همان دوران صدام به عراق رفتند. هر هفته چند هزار نفر زائر به عراق می‌رفتند. نسبت به مسایل مرزی شروع کردیم به بحث و مذاکره. در مواردی که اختلاف‌نظری بود، مذاکره کردیم. بنابراین ممکن است که کشوری دشمن ما باشد، ولی معنایش این نیست که این کشور تا ابد دشمن ما خواهد بود. عراق دشمن ما بود ولی باید شرایط را به نقطه‌ای می‌رساندیم که دشمنی‌ها و خصومت‌ها و تنش‌ها کاهش پیدا می‌کرد.
حتی اگر صدام هم‌چنان در عراق باقی می‌ماند و مذاکرات ادامه پیدا می‌کرد و به نتیجه می‌رسیدیم، می‌توانستیم با عراق یک رابطه همسایگی خوب داشته باشیم. روزی هم که روابط‌مان با عربستان سعودی دچار مشکل شد و چند نفر زائر ایرانی در آن‌جا شهید شدند و رابطه سیاسی ما قطع شد، اعزام حجاج متوقف شد، ولی در شرایط بعدی مذاکره کردیم و این رابطه را بازسازی کردیم. بنابراین اگر با کشوری دشمنی داریم این دشمنی نباید دایمی باشد. عکس این مسأله هم صادق است. اگر کشوری با ما دوست است بدان‌ معنا نیست که تا ابد با ما دوست است. تا زمانی که منافع ملی ما تقاضا می‌کند، ما با این کشور دوست هستیم. اگر ببینیم منافع ملی ما به خطر می‌افتد، دوستی با او را قطع خواهیم کرد. این مسأله‌ای است که باید در سیاست خارجی مورد توجه قرار گیرد. خلاصه آن که، وقتی ما در سیاست خارجی موضع‌گیری می‌کنیم، باید آثار و تبعات آن را مدنظر قرار دهیم. در سیاست خارجی که نمی‌خواهیم تحقیق تاریخی کنیم. نمی‌خواهیم کاووش باستانی کنیم. سیاست خارجی یعنی موضع‌گیری کردن برای تسهیل روابط 2 کشور، برای زدودن خطر، برای تأمین منافع و امنیت ملی. اگر به این مسایل نرسیدیم، سیاست خارجی معنایی ندارد.
موضع‌گیری در سیاست خارجی سخنرانی برای یک اجتماع مردمی برای گرفتن تکبیر نیست، در سیاست خارجی وقتی یک مسئول موضع‌گیری می‌کند، این موضع‌گیری باید هدفمند باشد. اگر فردی بگوید که می‌خواهم در سیاست خارجی موضعی بگیرم تا یک معضل تاریخی را حل کنم، نادرست است این‌جا که دانشگاه یا مرکز تحقیقات نیست. فردی که در سیاست خارجی مسئول است باید تبعات حرف‌هایش را مدنظر قرار دهد. اگر حرفی زدیم که هیچ خاصیت مثبتی برای کشورمان نداشت و در نهایت آثار منفی هم داشت، این عمل نمی‌تواند عمل درستی باشد، مگر ما مجاز هستیم که بی‌جهت برای کشور هزینه درست کنیم؟
اگر اعلام کردیم که می‌خواهیم با فلان کشور که سال‌ها قطع رابطه داشته‌ایم تا ظهر رابطه برقرار کنیم و حتی حاضریم تا فردا سفارتخانه را باز کنیم، آن کشور هم آن وقت شرایط برای رابطه می‌گذارد و می‌گوید باید چنین کنید و چنان کنید و اسم آن خیابان را عوض کنید. این کار چه خاصیتی دارد؟ آیا جایگاه و منزلت ما با این حرکت ارتقا یافت؟ به نفع کشور ما شد؟! این تدبیر است یا بی‌برنامگی؟ جز این که غرور ملی را شکست، نتیجه دیگری هم داشت؟ یعنی یک نظام اسلامی مقتدر را در برابر کشوری که سال‌هاست با آن ارتباطی نداریم و برای برقراری ارتباط، آن‌ها التماس می‌کردند و این ما بودیم که برای این ارتباط شرایط داشتیم، قرار دادیم. حالا اگر فردی بیاید و تمام این مسایل را نادیده بگیرد، قطعاً جایگاه و منزلت ما را خدشه‌دار کرده است. ما نیاز به مشورت با کارشناسان داریم. وزارت خارجه که هزاران کارشناس دارد و آن‌ها سرمایه ملی ما هستند، برای مشورت نسبت به اینگونه مسائل است. افرادی که سال‌ها با پول این ملت تربیت شده‌اند و به خارج از کشور رفته‌اند، سفیر بوده‌اند و با پول این ملت تجربه آموخته‌اند برای همین در وزارت امور خارجه هستند که مشورت بدهند و برنامه بدهند. سرمایه ملی که فقط نفت و طلا نیست. نخبگان ما هم سرمایه ملی ما هستند. این که برخی می‌گویند نخبگان ما از کشور خارج شوند مهم نیست بدان معنی است که اگر سرمایه‌های ملی ما از دست بروند مهم نیست. انسان‌های شایسته و نخبه و دانشمند و اندیشمند، سرمایه‌های ملی ما هستند.
* شما به عنوان عضو شورای عالی امنیت ملی به عنوان نهادی که تمام تصمیمات حوزه امنیتی و سیاست خارجی آن‌جا تدوین و تنظیم می‌شود و آن‌جا همه به اجماع می‌رسند، از طرح مسایلی مانند نفی هولوکاست روابط ایران و مصر و آزادی سربازان انگلیسی مطلع بودید یا از تلویزیون شنیدید؟
** ببینید؛ مباحث شورای عالی امنیت قابل بازگو کردن در مصاحبه نیست. مباحث شورای عالی امنیت ملی، دارای طبقه‌بندی است. من به صورت دیگر می‌توانم به شما پاسخ دهم. متأسفانه بعضی از این کارها و موضع‌گیری‌ها بی‌مطالعه انجام می‌شود. به اعتقاد من در برخی مسایل تصمیمات فردی نقش اصلی پیدا می‌کند. حتی من فکر نمی‌کنم که این مسایل، مسایل جناحی باشد. ممکن است هر دو جناح با این کارها موافق نباشند، ما در کشور و نظامی زندگی می‌کنیم که در این نظام مردم حاکم هستند، فرد حاکم نیست. حکومت ما که مثل رژیم شاه نیست که فقط یک نفر به نام شاه تصمیم بگیرد. نظام ما نظام اسلامی است مبنای آن اصول اسلام و رأی و نظر مردم است. تمام کسانی هم که در کشور ما مسئولیت دارند، به نمایندگی از طرف مردم اجرای مسئولیت می‌کنند چون با رأی مردم سر کار آمده‌اند. اگر نماینده مجلس است و یا اگر رئیس‌جمهور است همه با رأی مردم مسئول شده‌اند. وقتی با رأی مردم بر سر کار می‌آیند به این معنا است که از طرف مردم در کارها نیابت می‌کنند. معنایش این است که نظر مردم را به کرسی بنشانند و نه نظر فردی و شخصی خودشان را. مخصوصاً در امری مانند سیاست خارجی ما باید از صاحب‌نظران استفاده کنیم. یعنی نباید شرایطی به وجود بیاید که یک عده چاپلوسی و متملق دور ما را بگیرند، باید صاحب‌نظران کنار مسئولان باشند. افراد صاحب‌نظر اگر نقد هم می‌کنند نقدشان دلسوزانه است و باید پذیرفته شود و اگر تشویقی هم می‌کنند بر مبنای مطالعات است و باید مورد توجه قرار بگیرد. اشکال این است که بسیاری از کارها بدون مطالعه درست و دقیق انجام می‌شود و به نفع کشور هم نیست.
* به عقیده برخی دیگر از کارشناسان، یکی دیگر از مشکلات جدی ما در امر سیاست خارجی تصورات غیر واقع‌بینانه از مقدورات ملی و توانمندی‌هایمان است. این مشکل، مشکل دیرینه‌ای است. امروز بالاترین قدرت اجرایی کشور اعتقاد دارد که ایران یک ابرقدرت است. این که ما ایران را از یک قدرت منطقه‌ای به یک ابرقدرت تبدیل کنیم فکر می‌کنید تا چه حد می‌تواند برای ما دستاورد یا پیامد داشته باشد.
** ادعای غیر دقیق در دنیای امروز که تقریباً امکانات کشورها آشکار است، موجب وهن نظام است. وقتی از یک قدرت صحبت می‌شود، اولین شاخص قدرت اقتصادی است. تولید ناخالص ملی (GDP) شما در سال معلوم است. تولید ناخالص ملی قدرت‌های بزرگ هم مشخص است. تولید ناخالص ملی قدرت‌های بزرگ در سال، حدود 14 هزار میلیارد دلار، 7 هزار میلیارد دلار، 6 هزار میلیارد دلار تا 4 هزار میلیارد دلار است ولی تولید ناخالص ملی کشورهایی مانند ایران، کمتر از 500 میلیارد دلار است، یعنی ما حتی به یک هزار میلیارد دلار هم نرسیده‌ایم.
رشد اقتصادی هم یکی از شاخص‌هاست، باید ما به 8 درصد می‌رسیدیم که نتوانستیم به آن نقطه برسیم. آمار بانک مرکزی نشان می‌دهد که در 6 ماهه سال گذشته این رقم 3، 2 بود. البته این آمار مربوط به 6 ماهه اول است، در 6 ماهه دوم سال گذشته اعلام نشده که قاعدتاً‌ از این رقم هم پایین‌تر است. سال جاری هم که وضع بدتری دارد.
خب این‌ها روشن می‌کند که ما در چه نقطه‌ای هستیم. از لحاظ علم و دانش هم حد و مرزها مشخص است. یکی از شاخص‌ها برای علم و دانش، مقالات علمی است که در مجلات علمی دنیا منتشر می‌شود و در معرض داوری‌های بین‌المللی قرار می‌گیرد. دانشگاه‌های ما، اساتید ما، ظرفیت‌های ما، کتاب‌های درسی ما چیزی نیست که برای دنیا مخفی باشد. پس قدرت اقتصادی و قدرت علمی ما مشخص است، حتی ذخایر نفت و گاز هم مشخص است. قدرت تولید نفت ما هم که معلوم است. وضع معادن ما هم مشخص است. در دنیای امروز وقتی می‌گوییم می‌خواهیم ابرقدرت باشیم به چه معناست یعنی از لحاظ اقتصادی می‌خواهیم ابرقدرت باشیم؟ خب باید این توان را داشته باشیم که مثلاً تولید ناخالص ملی ما به 7 هزار میلیارد دلار برسد. آن زمان می‌توانیم ادعا کنیم که ما به سمت ابرقدرت شدن حرکت می‌کنیم. در حال حاضر چین می‌تواند این ادعا را بکند. اکنون چین به قدرت دوم اقتصادی جهان نزدیک شده است و می‌تواند ادعا کند و از لحاظ قدرت اقتصادی تأثیرگذار است.
در تجارت بین‌الملل حد ما 1 درصد هم نیست که بتوانیم بر روی تأثیرگذاری آن در دنیا حرف بزنیم. تولید علم ما هم در سطح جهانی با رشدی که سال‌های اخیر بوده کم‌و‌بیش 1 درصد است. بنابراین ما به نقطه‌ای نرسیده‌ایم که بتوانیم در دنیا تأثیرگذار باشیم، که مثلاً‌ در صادرات تصمیم ما بتواند دنیا را تکان دهد یا کاهش پول ملی ما در پول ملی کشوری مانند چین بتواند تغییرات تأثیرگذار باشد. اینجاست که معنی ابرقدرتی ظاهر می‌شود یا این که مثلاً از لحاظ نظامی باید به یک جایگاهی برسیم که با قدرت‌های دنیا قابل مقایسه باشیم. مانند شوروی سابق. شوروی سابق در جایگاهی بود که با قدرت‌های نظامی غرب قابل مقایسه بود. وقتی توان ما یک توان محدود است و روشن است که جزو کشورهای در حال توسعه هستیم نمی‌توانیم بگوییم که ابرقدرتیم. اولین قدم ابرقدرت شدن این است که توسعه‌یافته شویم. مگر می‌شود یک کشوری که در حال توسعه است ابرقدرت هم باشد. ابرقدرت باید تصمیماتش در سطح جهانی تأثیرگذار باشد، پس از آن باید توانمندی‌اش با ابرقدرت‌های بزرگ قابل مقایسه باشد. وقتی هیچ کدام از این‌ها نیست، این حرف‌ها هم یک شعار بی‌محتواست. این شعارها شاید برای افرادی که اطلاعات کمی دارند، مؤثر باشد.
ولی در کشورمان کسانی که اطلاعات‌شان کم است، بسیار اندک هستند. آمار نشان می‌دهد که 30 میلیون نفر ایرانی به اینترنت دسترسی دارند. این آمار به این معناست که مردم ما انسان‌های مطلعی هستند و به اطلاعات جهانی دسترسی دارند. مردمی که آگاهند این شعارها در آن‌ها اثری ندارد. از لحاظ بین‌المللی هم این شعارها باعث می‌شود که حرف‌های درست ما هم زیر سؤال برود. وقتی ما یک حرفی را می‌زنیم که نادرست است و همه هم می‌دانند که نادرست است به چوپان دروغگو تبدیل می‌شویم. آن وقت اگر حرف راستی بزنیم، حرف راست ما را هم باور نمی‌کنند. بنابراین طرح این‌گونه شعارها به ضرر کشور است. ما باید واقعیت‌ها را بگوییم. دنیای امروز که دنیای شعار نیست. البته من فکر نمی‌کنم که در داخل کشور هم کسی به این حرف‌ها توجه کند، تا چه رسد به مسئولین کشور. مثلاً در سازمان مدیریت، یا مجلس شورای اسلامی کسی را پیدا نمی‌کنید که بر مبنای این که ما ابرقدرت هستیم، بخواهد برنامه 5 ساله را بنویسد یا تصویب کند. آن‌ها اطلاعات کافی دارند و همه افرادی که در مسئولیت دولتی یا مجلس هستند و یا از نخبگان و افراد تحصیل کرده محسوب می‌شوند و حتی افراد عادی شرایط ما را می‌دانند. تنها تأثیر این‌گونه شعارها این است که حرف‌های راست ما را هم باور نمی‌کنند.
* طرفداران سیاست خارجی تهاجمی دوبرهان را در نقد گذشته بیان می‌کنند و همان را هم زمینه‌ای قرار می‌دهند برای نفی دستاوردهای گذشته در سیاست خارجی. یکی این که در موضوع هسته‌ای تأکید می‌کنند در مذاکراتی که در دوران آقای هاشمی و آقای خاتمی انجام شد، به خصوص دولت آقای خاتمی، ما درّ گران دادیم و آب‌نبات گرفتیم. این اولین مسأله است. دومین تأکید آن‌ها هم این است که ما هر کجا با غربی‌ها همکاری کردیم ضرر دیدیم، نمونه بارز را هم افغانستان مثال می‌زنند و می‌گویند که در جنگ افغانستان با آمریکایی‌ها همکاری کردیم و چند ماه بعد جورج‌ بوش ما را در محور شرارت قرار داد. پاسخ شما به این دو نقد چیست؟
** در مسأله اول که مسأله هسته‌ای است، شما همین تحرکات اخیر را مقایسه کنید با سیاست‌های گذشته. در گذشته سر و صدایی علیه جمهوری اسلامی ایران در تابستان سال 81 به وجود آمد و دستگاه‌های تبلیغاتی غرب اعلام کردند که ایران مشغول ساخت بمب اتم است و در سه مرکز اراک، اصفهان و نطنز کارهای اتمی مخفی انجام می‌دهد. به دنبال این سر و صدا جمهوری اسلامی از آژانس دعوت کرد تا بیاید از ایران بازدید کند، آقای البرادعی در همان سال 81 آمد و از نطنز بازدید کرد و از نطنز نمونه‌برداری کردند. در نمونه‌برداری به غنای بالای 80 درصد در ایران رسیدند. بنابراین اتهام تا حدی تأیید شد. یعنی وقتی در نمونه‌برداری دیدند که آثار غنی‌سازی سطح بالا وجود دارد، ادعایشان تثبیت شد. برای انرژی صلح‌آمیز به 5/3 درصد، 5 درصد تا 20 درصد اورانیوم غنی‌شده نیاز است. آژانس آثاری در ایران پیدا کرده بود که بالای 80 درصد بود. ما کاملاً‌ به یک متهم تبدیل و به عنوان کسی که مقررات NPT را نقض کرده است شناخته شدیم. بعد هم آژانس قطعنامه بسیار تندی علیه ما صادر کرد. در شهریور سال 1382 در آن قطعنامه 50 روز به ما مهلت داده بودند و ما را مکلف کرده بودند که تمام فعالیت‌های هسته‌ای خود را متوقف کنیم.
در این مقطع شورای عالی امنیت ملی ایران وارد عمل شد برای این که این مسأله را فیصله بدهد. در آن شرایط تلاش کردیم تا از آن صندلی اتهام پایین بیاییم و روی صندلی مدعی بنشینیم و ثابت کنیم که فعالیت ما صلح‌آمیز است و غربی‌ها که ادعا می‌کنند فعالیت ما نظامی است، بی‌اساس سخن می‌گویند. مسأله دوم این که آن‌ها تصویب کرده بودند که باید تمام فعالیت‌های هسته‌ای در ایران تعلیق شود. ما کاری کردیم گوشه‌ای تعلیق شد تا فرصت پیدا کنیم بقیه فن‌آوری خودمان را کامل کنیم. فن‌آوری ما در آن زمان کامل نبود. ما حتی ماده اولیه که UF6 است را به مقدار بسیار محدود در اختیار داشتیم. آن جایی که باید UF6 تولید می‌کرد، اصفهان بود و اصفهان در آن زمان در حال نصب تجهیزات بود و تازه برخی از ابزارها نصب شده بود. یا حتی کیک زرد تولید نمی‌شد. تازه در بندرعباس فعالیت‌هایی در این زمینه در حال انجام بود یا حتی تعداد سانتریفیوژهای ما بسیار محدود بود. ما گوشه‌ای را تعلیق کردیم و اعلام کردیم که این تعلیق داوطلبانه است و نه طبق قطعنامه آژانس. ما اعلام کردیم که قطعنامه را رد می‌کنیم و داوطلبانه گوشه‌ای از فعالیت‌هایمان را تعلیق می‌کنیم تا فرصت پیدا کنیم فن‌آوری را تکمیل کنیم و این کار را هم کردیم. غنی‌سازی نطنز را تعلیق کردیم و اصفهان را سه شیفت کار کردیم تا در سال 83 کامل شد. اول در تابستان 83 ما توانستیم UF4 تولید کنیم بعد تا آخر پاییز و اوایل زمستان توانستیم UF6 هم تولید کنیم.
از طرف دیگر تعداد سانتریفیوژهای ما بسیار محدود بود، اما توانستیم تعداد زیادی سانتریفیوژ را تولید و آماده کنیم. هم‌چنین بندرعباس را تکمیل کردیم و پروژه اراک را برای تکمیل ادامه دادیم. تأسیسات زیربنایی نطنز را هم ادامه دادیم. چون نطنز برای فعالیت نیاز به تکیمل داشت. پس ما فرصتی را به دست آوردیم تا فن‌آوری خود را کامل کنیم. در قدم دوم تنش‌هایی که علیه ما وجود داشت را کاهش داده و حتی آمریکا و طرفدارانش را در انزوا قرار دادیم و توانستیم اکثریت اعضای شورای حکام آژانس را به نفع خودمان بسیج کنیم و شرایط بین‌المللی را نیز شرایط آرامی کردیم. شرایط هم در آن زمان شرایط خوبی نبود. آمریکایی‌ها به تازگی عراق را اشغال کرده بودند، در اوج غرور بودند و به دنبال فرصت تا پرونده ما را از آژانس به شورای امنیت ببرند و بهانه لازم برای حصر ایران یا حمله به ایران را فراهم کنند که ما جلوی این کار را گرفتیم و این راه را بر آن‌ها سد کردیم.
در مذاکرات سعدآباد وعده‌ای که اروپایی‌ها به ما دادند این بود که مانع ارسال پرونده ایران به شورای امنیت خواهند شد و حتی اگر آمریکا بخواهد آن‌ها از حق وتوی خود استفاده خواهند کرد. در بیانیه سعدآباد هم به یک بیان دیگری این مطلب آمده است که پرونده هسته‌ای ایران در آژانس باید حل و فصل شود و این بدان معنا بود که پرونده نباید به شورای امنیت ارجاع شود. بعد از آن هم ما توانستیم در آژانس اختلافات‌مان را حل و فصل کنیم و تنها دو مسأله باقی ماند. یکی P2 بود که بحث آن باقی مانده بود. مورد دیگر هم آلودگی بود که خود البرادعی اعلام کرده بود که آلودگی مربوط به کشور ثالث است و مربوط به ایران نیست. پس در واقع تنها یک مسأله باقی مانده و سایر مسائل حل و فصل شده بود لذا پرونده از حالت اضطراری خارج شد. در آذر سال 1383 هم ما از آژانس یک قطعنامه گرفتیم که این قطعنامه به صراحت اعلام می‌کند، فعالیت ایران صلح‌آمیز است می‌گوید ایران هیچ‌گونه انحرافی نداشته و اگر تخلفی هم بوده، آن را جبران کرده است. چرا که طبق اساسنامه بسیاری از کشورها تخلف می‌کنند و وقتی تخلف می‌کنند، تخلف خود را جبران می‌کنند. پس از لحاظ حقوقی کاملاً پرونده پاک شد.
از لحاظ فن‌آوری هم فن‌آوری را تکمیل کردیم و شرایط بین‌المللی را نیز برای ایران از حالت تهدید خارج کردیم و اجازه ندادیم پرونده به شورای امنیت برود. تهدید آمریکا را هم از بین بردیم و اتحاد آمریکا و اروپا و غرب نیز در این پرونده شکسته شد. این کاری بود که در آن دوره با تدبیر نظام از لحاظ حقوقی، فن آوری، سیاسی و بین‌المللی نسبت به پرونده به عمل آمد. اما همان افرادی که می‌گفتند چرا 1 سال و چند ماه بخشی از فعالیت‌ها تعلیق شد پیشنهاد دادند ما دستاورد 3 ساله را به غرب بدهیم تا آن‌ها اورانیوم 20 درصد را برای رآکتور تهران به ما بدهند. این که بدترین تعلیق بود! یعنی سه سال تعلیق. یعنی تمام سه سال کاری را که انجام داده‌ایم تحویل غرب بدهیم. ای کاش فقط سه سال تعلیق باشد. مواد هسته‌ای که برای ما بسیار ارزشمند است را می‌خواستند به غرب بدهند. غرب می‌خواست 75 درصد از محصول‌مان را از ما بگیرد و این همان دری است که می‌خواستند تحویل بیگانه بدهند. یک گرم از مواد هسته‌ای که به خارج برود، از دست دادن سرمایه گرانبهاست که متأسفانه بعضی به عواقب این کار ظاهراً توجه ندارند. از طرف دیگر این کار بدعت بسیار بدی بود. هر کشوری می‌خواهد سوخت بگیرد، پول می‌دهد و سوخت می‌گیرد. در آن دوره مواد هسته‌ای را حفظ کردیم، یک گرم به بیگانگان ندادیم، فن‌آوری را هم تکمیل کردیم.
از لحاظ حقوقی هم صلح آمیز بودن فعالیت‌ها را در آژانس اثبات کردیم. تهدید را از ایران برداشتیم و نه تنها اجازه ندادیم پرونده به شورای امنیت برود بلکه در خود آژانس هم از حالت فوق‌العاده خارج کردیم و به حالت معمولی درآوردیم. اما امروز اعلام می‌شود می‌خواهند 75 درصد از محصول را به غربی‌ها بدهند تا آن‌ها سوخت رآکتور تهران را به ما بدهند، سوخت رآکتور تهران وظیفه آن‌هاست که به ما بدهند. باید پول بدهیم، سوخت رآکتور تهران را بگیریم. مگر زمان آقای هاشمی ما این سوخت را از آرژانتین نخریدیم و همین آژانس هم این سوخت را برای ما تهیه نکرد. همین آژانس هم باید سوخت را تهیه کند. وظیفه قانونی‌اش است. چرا ما باید مواد هسته‌ای را بیرون می‌دادیم؟ چنین چیزی در دنیا سابقه نداشت. این یک نمونه سیاست خارجی حساب نشده و شعاری است. هر افراطی تفریط دارد. وقتی آن طور شعار داده می‌شود آثارش این می‌شود.
بنابراین در آن دوره در ماجرای هسته‌ای کار عاقلانه‌ای انجام شد. من اگر دفاع می‌کنم، از خودم دفاع نمی‌کنم بلکه از نظام دفاع می‌کنم. می‌گویم نظام جمهوری اسلامی ایران در آن مقطع تصمیمات صحیح و درستی اتخاذ کرد که به نفع کشور بود. در آخرین مذاکرات غرب هم بحث بر سر نطنز بود و آن‌ها حاضر بودند ما در اصفهان فعالیت خودمان را آغاز کنیم. در نطنز هم بحث تعلیق زماندار بود. اروپایی‌ها در آخرین مذاکراتشان بحث چند سال را مطرح می‌کردند و ما چند ماه را مطرح می‌کردیم. در نهایت اگر به توافق تعلیق دو سال می‌رسیدیم این بدان معنا بود که ما در سال 1386 نطنز را بدون دعوا و دردسر فعال می‌‌کردیم حالا کاش می‌خواستند اگر 75 درصد از سوخت ما را به خارج بدهند، لااقل به این شرط می‌بود که پرونده از شورای امنیت خارج شود. پرونده ما به خاطر همین 75 درصد غنی‌سازی به شورای امنیت رفت. بنابراین سیاست خارجی همواره باید بر مبنای تدبیر باشد. سیاست خارجی یعنی دستاورد بالا و هزینه کم این خلاصه سیاست خارجی است. اگر هزینه زیاد پرداخت شد و دستاوردی کمی داشتید، یعنی دیپلماسی شما شکست خورده است.
اما نسبت به بحث افغانستان و یا عراق، استراتژی ما در افغانستان، کمک به آمریکا نبود، یعنی ما نرفتیم که به آمریکا کمک کنیم. البته به طالبان هم کمک نکردیم. با اصول ما سازگار نبود که به القاعده و یا آمریکا کمک کنیم. نه آمریکا و نه القاعده را به حق نمی‌دانستیم تا به آن‌ها کمک کنیم. گر چه بعد آمریکایی‌ها ما را متهم کردند که به القاعده و طالبان کمک کردیم اما این دروغ بود. ما به القاعده کمک نکردیم و به آمریکایی‌ها هم کمک نکردیم اما در ماجرای افغانستان دوستان‌مان در افغانستان، یعنی جبهه شمال، را آزاد گذاشتیم. سیاست ما همواره همین بوده است. یعنی ما به دوستانمان در خارج از کشور هیچ تحمیلی نداشتیم. ممکن است که نظرمان را به آن‌ها بگوییم اما همیشه آن‌ها را در تصمیم‌گیری آزاد می‌گذاریم. دوستان ما در عراق هم آزادند و سیاست تحمیلی نسبت به آن‌ها نداشتیم. در لبنان هم همین‌طور است. دوستان ما آزادند، خودشان تصمیم‌ می‌گیرند. حزب‌الله اگر تصمیمی می‌گیرد، آزادانه تصمیم می‌گیرد و ما مداخله نمی‌کنیم.
* اما گفته می‌شود که کمک‌هایی به آمریکایی‌ها شد؟
** به هیچ وجه، هیچ وقت و در هیچ موردی کمکی به آمریکایی‌ها نکردیم. اساساً قبل از این که آمریکا به منطقه بیاید، ایران، روسیه، هند و برخی از کشورهای دیگر به جبهه شمال کمک می‌کردند. وقتی که افغانستان اشغال شد ما دیگر کمکی نکردیم اما جبهه شمال عملاً در کنار آمریکا قرار گرفت و دلیلش هم روشن بود چرا که آن‌ها ضد طالبان بودند و با طالبان می‌جنگیدند. شاه مسعود را آن‌ها کشتند. آن‌ها ضد طالبان بودند و به همین دلیل هم می‌خواستند شرایطی فراهم شود که از شر طالبان و القاعده خلاص شوند. ما در تصمیم آن‌ها مداخله نکردیم. اگر بوش علیه ما حرفی زده است، به دنبال برنامه‌های بعدی خودش بود. گفته بود که در برنامه‌های مبارزه با تروریسم می‌خواهم در 60 نقطه وارد مبارزه بشوم. آن‌ها وقتی افغانستان را گرفتند اولین بحث این بود که حمله بعدی عراق باشد یا ایران. یعنی همان موقع ایران در برنامه بعدی آن‌ها بود و در واشنگتن سر این دعوا بود. اسرائیلی‌ها فشار می‌آوردند که بعد از افغانستان به ایران حمله کنند، در خود آمریکا هم عده‌ای می‌گفتند که اول عراق و بعد ایران و لذا شما می‌بینید که به محض آن که در عراق پیروز می‌شوند پرونده هسته‌ای ما را در آژانس فعال کرده و تلاش می‌کنند این پرونده را به شورای امنیت ببرند. دلیلش هم این بود که شرایط را برای حمله به ایران آماده کنند. بنابراین در آن مقطع تصمیماتی که ما نسبت به افغانستان و عراق اتخاذ کردیم سیاست‌های درستی بود، ما دو دشمن در این منطقه داشتیم، صدام و طالبان دشمنان ما بودند. این دشمنان در منطقه از بین رفتند. البته تأکید می‌کنم که در عین حال ما هیچ زمانی راضی به اشغال کشورهای اسلامی توسط نیروهای مهاجم نبودیم و امروز هم نیستیم و همواره هم به مردم افغانستان و عراق کمک کردیم و امروز هم به آن‌ها کمک می‌کنیم.
* به نظر می‌رسد تحلیلگران غربی علاقه دارند سیاست خارجی دولت آقای هاشمی را با عنوان سیاست خارجی عملگرایی مورد شناسایی قرار دهند. بعد از آن سیاست خارجی آقای خاتمی را به عنوان سیاست خارجی تنش‌زدا می‌شناسند. اما دولت آقای احمدی‌نژاد را خودشان و طرفدارانشان تحت عنوان سیاست خارجی تهاجمی یا پیگیری الگوی مقاومت در سیاست خارجی معرفی کنند. اما ظاهراً از این سیاست خارجی تهاجمی هم امروز اثری نیست! شما اگر بخواهید این دوره را بررسی کنید و عنوانی به آن بدهید، چه عنوانی می‌دهید؟
** من سیاست خارجی فعلی را بی‌برنامه می‌بینم! این سیاست خارجی تا به امروز چارچوب خاصی را دنبال نکرده است. سیاست خارجی دولت آقای هاشمی بعد از جنگ بود و ما به دنبال این بودیم که در کشور شرایطی فراهم شود که کشور بازسازی بشود. برای بازسازی نیاز به تکنولوژی و سرمایه و همکاری بانک‌های خارجی داشتیم و برای این کار نیاز داشتیم تنش‌زدایی کرده و فضا را برای فعالیت اقتصادی آماده کنیم. خود آقای هاشمی وقتی در مجلس سوم دولتش را معرفی کرد گفت که دولت من دولت کار و فعالیت است و هدف این است که کشور را بازسازی کنم. با آن شرایط گفتمان وی هم گفتمان سازندگی بود. در واقع بر دولت و سیاست خارجی هم همین گفتمان حاکم بود. در سایه این گفتمان ما توانستیم در بازسازی قدم‌های بسیار مؤثری را برداریم. برنامه اول تصویب و اجرا شد و برنامه دوم نیز آغاز شد و کشوری که فعالیت اقتصادی آن در زمان جنگ خوابیده بود، رونق اقتصادی خوبی پیدا کرد و رشد اقتصادی خوبی را هم به همراه داشت و هم‌چنین برای اولین‌ بار در شاخص عدالت هم پیشرفت کردیم.
یعنی اگر ضریب جینی را شاخص مناسب برای بحث عدالت اجتماعی در نظر بگیریم، این شاخص نزدیک 41 بود و در دولت آقای هاشمی به 39 رسید و متأسفانه در حال حاضر دوباره بالای 40 است، یعنی علیرغم این که دولت شعارش، عدالت است، امروز فاصله بین فقیر و غنی بیشتر شده است. این فاصله در زمان آقای هاشمی کمتر شده بود. سیاست خارجی بر مبنای تعامل با دنیا بود و البته این به این معنا نبود که از اصول انقلابی و دینی خودمان هم عدول کرده باشیم. یعنی در سیاست خارجی یکی از اصول ما این بود که ما با کشوری که ظالم و تجاوزگر است همراهی نکنیم. آن زمان که صدام به کویت حمله کرد، ما صدام را محکوم کردیم و آن زمانی که آمریکا حمله کرد هم، آمریکا را محکوم کردیم. بنابراین ما از اصولمان عدول نکردیم و اصولمان را حفظ کردیم، جایی هم اگر مسلمانان در تنگنا بودند بر مبنای اصولمان به آن‌ها کمک کردیم. در زمان تهاجم آمریکا به عراق در مسأله کویت، یک میلیون عراقی آواره شدند و آمدند در کشور ما، ما از آن‌ها پذیرایی کردیم، حتی کویتی‌ها هم به کشور ما پناهنده شدند. بنابراین ما اصول سیاست اسلامی را مدنظر قرار دادیم در عین حال با دنیا هم تعامل کردیم.
اصلاً هنر این است که ما بتوانیم با دنیا تعامل کنیم، واقع‌گرایانه به جهان نگاه کنیم، اصول‌گرایانه، اصولمان را مدنظر قرار دهیم و این‌ها را کنار هم قرار دهیم. یعنی سیاست خارجی تعاملی که در چارچوب اصول باشد. اما اگر زمانی ما این‌ها را از هم جدا کردیم، اصول را از واقعیت‌ها و تعامل با دیگران جدا کردیم، آن وقت معلوم نیست که به هیچ کدام برسیم. در دوره آقای خاتمی هم که در خارج از ایران گفتمان، گفتمان «گفت‌و گوی تمدن‌ها» بود، یعنی اعتمادسازی. در این زمینه هم حرکت شروع شد و در نتیجه حتی موضوع هسته‌ای که می‌توانست به یک تنش بزرگ تبدیل شود، مهار و به یک تعامل با دنیا تبدیل شد. اما در این دوره جدید تنش‌ها بیشتر شده، یعنی تنش‌زدایی نشده. دستاورد خیلی مهمی هم نداشتیم. اگر تهاجم به معنی شعار تند و لحن خشن است، به این معنا ما تهاجمی بودیم، اما تهاجم اگر معنایش این است که ما تهاجم کنیم و این تهاجم به ثمر برسد. کجا ما تهاجم کردیم و دستاورد داشتیم؟ مثلاً در شورای همکاری خلیج‌فارس در کنار آن کشورها نشستیم اما بعد که آمدیم گفتند که جزایر سه‌گانه به امارات تعلق دارد و ایران متجاوز است. بنابراین ما دستاوردی نداشتیم.
تهاجم اگر به دستاورد تبدیل شود، خیلی خوب است. انرژی هسته‌ای هم همه می‌دانند که محصول 20 سال کار و تلاش و زحمت چند دولت است. در تمام دوره 8 ساله آقای هاشمی و 8 ساله آقای خاتمی به طور مستمر و حتی قبل از آن تلاش شد تا ما طی سال 81 به فن‌آوری غنی‌سازی رسیدیم. این غنی‌سازی را ما در سال 81 به دست آوردیم که گزارش‌های آن در آژانس هم موجود است و در این دوره نیز ادامه دادیم. ادامه این کار خوب بود اما اشکال این بود که نتوانستیم هزینه‌ها را کم کنیم، یعنی با هزینه زیاد کار را ادامه دادیم. اگر یادتان باشد اوایل دولت نهم عده‌ای گفتند که ما با همکاری با شرق مسأله هسته‌ای را حل می‌کنیم و حتی دولت قبلی را نقد کردند که چرا با دولت‌های غربی مذاکره کرده است. گفتند غرب کاره‌ای نیست و بعد اعلام کردند که با هند، چین و روس مسأله را حل می‌کنیم، به خصوص هندی‌ها را بسیار مطرح می‌کردند و پس از چند ماه هم دیدیم که در قطعنامه هم هند، هم چین و هم روسیه علیه ما رأی دادند! بنابراین آن سیاست موفق نبود، چرا که سیاست موفق این است که ما غنی‌سازی کنیم و پرونده هم به شورای امنیت نرود. ما یک استراتژی دو بعدی را دنبال می‌کردیم.
یک طرف استراتژی این بود که فن‌آوری را حفظ کنیم و ادامه دهیم و یک طرف استراتژی هم این بود که پرونده به شورای امنیت نرود. این دو را ما با هم پیش می‌بردیم. این که غنی‌سازی کنیم و بعد به شورای امنیت برویم که سیاست نمی‌خواهد. سیاست این است که ما غنی‌سازی کنیم و اجازه ندهیم که پرونده به شورای امنیت برود. سیاست این است که اجازه ندهیم غرب هر کاری می‌خواهد علیه ما انجام دهد. این که بگوییم دنیا قطعنامه صادر کند مهم نیست، سیاست نیست. ما باید توجه داشته باشیم آثار این قطعنامه‌ها بر زندگی مردم چیست؟ ما نباید اجازه دهیم که علیه ما قطعنامه صادر شود. ما نباید اجازه بدهیم که پرونده ما به شورای امنیت برود. این هم حق مسلم ماست. یعنی همان‌طور که انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست، نرفتن پرونده به شورای امنیت هم حق مسلم ماست. تصویب نشدن قطعنامه علیه کشورمان هم حق مسلم ماست. نمی‌توانیم یک حق مسلم را بگیریم و چند حق مسلم دیگر را رها کنیم. باید همه حقوق مسلم خود را در کنار هم حفظ کنیم. بنابراین سیاست خارجی فعلی به اعتقاد من دارای استراتژی درستی نیست. من می‌توانم اسم این سیاست خارجی را «سیاست روزمره‌گی» بنامم.