گفتوگو با عباس عبدی درباره شرایط عینی تحقق خصوصیسازی
پارادوکس خصوصیسازی در ایران
ابلاغ اصل 44 نقطه عطفی در تاریخ اقتصاد ایران است که با اجرایی شدن آن بستره برای حضور فعالان بخش خصوصی فراهم شده و زمینه رشد و توسعه اقتصادی فراهم میآید. در همین راستا در خصوص اصل 44 و نحوه اجرا و مشکلات پیش روی آن با عباس عبدی گفت و گویی صورت گرفته که میخوانید:
* مساله خصوصیسازی در ایران یک پارادوکس غیر قابل چشمپوشی است. به این معنا که اگر چه در مقام نظربخش خصوصی را ستایش میکنیم اما در مقام عمل هیچ وقت مجال و بستری برای رشد و توسعهبخش خصوص فراهم نمیکنیم. از طرف دیگر دولتی که استعداد سرشاری برای فربه شدن دارد ماموریت میباید که بند ج اصل 44 را اجرایی کند با وجود این تناقض مجموعه نظام چگونه به این جمعبندی رسید؟
** فکر میکنیم یک مقدار باید به عقب برویم و از40-50 سال قبل جلو بیاییم و ببینیم چه روندی طی شد و چرا ما با این شرایط روبهرو شدیم. در حسابهای ملی که ازسال 1338 بانک مرکزی ارایه کرده است اگر نگاه کنید مثلا در سال 38 هزینههای دولت نسبت به تولید ناخالص داخلی یک چیزی حدود 14 درصد است. اما وقتی که به 10 سال بعد میرسیم این درصد دو برابر شده است البته نه این که هزینههای دولت دو برابر شده باشد ممکن است رشد اقتصادی هم 2 برابر شده باشد بنابراین هزینههای دولت 4 برابر شده است. یعنی از 14 درصد در سال 43 به 19 درصد و در سال 48 به 27 درصد میرسد. به همین ترتیب دولت نسبت به اقتصاد حجیمتر میشود. سال 53 و 54 این سهم به شدت افزایش میباید در سال ۵۳ به ۳۹ درصد و در سال 56 به 41 درصد میرسد. به همین ترتیب حجم هزینههای دولت به صورت تصاعدی اقزایش مییابد.
* علت به وجود آمدن این وضع را در چه میدانید؟
** دو دلیل مشخص برای این روند می توان ذکر کرد.
دلیل اول به مرحله اولیه رشد دولت برمیگردد که در مراحل اولیهای که جامعه به لحاظ سطح اقتصادی پایین و عقب است معمولا امکان این که دولتها با برنامهریزی بتوانند یک تحرکی به اقتصاد دهند زیاد است و مشارکت مستقیم خود آنها موثر مثلا اگر در دهه 30 شهرهای ایران آب نداشته، برق خیلی کم داشته، جاده و فرودگاه هم همینطور و انواع زیرساختها را که نگاه کنید میبینید به شدت ایران در مضیقه است و بخش خصوصی قدرتمندی هم که وجود نداشت در آن زمان انتقال سرمایه مشابه الان نبود که در سطح جهانی وجود دارد. بنابراین تنها راهی که میماند باید دولتها این خدمات را انجام میدادند، با وامهایی که میگرفتند یا به اصطلاح بسیج منابع از طریق اوراق قرضه یا از طریق بانک جهانی، و وامهایی که میگرفتند در داخل یک تحرک جدی ایجاد میشد، به همین دلیل در ایران هم از دهه 30 و اواخر آن و ابتدای دهه 40 دولت به عنوان یک موتور محرک میتوانست موفق عمل کند و رشد اقتصادی را تضمین کند. اما در کنار این باید یک بخش خصوصی هم به مرور شکل میگرفت و جلو میرفت.
مثلا میتوان یکی از اهداف اصلاحات ارضی را همین دانست یعنی ضمن این که روستاها را از بند نظام فئودالی و خان خانی حاکم رها میکرد این فئودالها وقتی به شهر میآمدند کم کم به بخش خصوصی جدید تبدیل میشدند و در شهر میتوانستند حرکت کنند و جلو بروند. این مسیر اگر ادامه پیدا میکرد شاید بخش خصوصی مستقلی هم شکل میگرفت و اینها موتور اقتصادی میشدند. این دلیل اول.
اما در واقع در ایران این اتفاق نیافتاد و بعد از ایجاد جهش نسبی در حوزه اقتصاد با این که بخش خصوصی حجیم شد ولی قدرت آن در برابر دولت کم شد دلیل آن هم افزایش در آمدهای نفتی بود یعنی در دهه 50 که با افزایش درآمدهای نفتی مواجه میشویم دولت این وسط درآمد زیادی پیدا میکند و این درآمدها بخش خصوصی را هم تضعیف میکند.
به همین دلیل دهه 50 این روند حجیم شدن دولت افزایش مییابد. اما در این یک اتفاقهای دیگری هم افتاد که این روند را تشدید کرد. هنگامی که شاه در دهه 40 با استبداد خود اجازه ندارد بخش خصوصی شکل بگیرد بنابراین اپوزیسیون شاه طرفدار القای حاکمیت خصوصی بود، حداقل در سطح کلان سرمایه.
این قضیه با نگاه پارادایم جهانی آن زمان که سوسیالیزم گرایش غالب در دنیا بود همزمان شد آمریکاییها به دلیل نفرتی که از آنها وجود داشت نماد سرمایهداری بودند به همین دلیل یک پارادایم ضد سرمایهداری هم در ایران شکل گرفت.
در واقع شاه حتی برای مقابله با این پارادایم مقداری با آن همراهی کرد که مثلاً هنگامی که در سال 53 و 54 تورم بالا رفت خود شاه با سرمایهدارها مبارزه کرد که سرمایهدارهای خیلی مستقلی نبودند در نظامی که درآمدهای نفتی کلان و فراوان بود و همه سعی میکردند برای استفاده از این درآمدها به حکومت نزدیک شوند. به همین دلیل هم یک بخش خصوصی در ایران شکل نگرفت و هم یک بورژوازی ملی و هم این که از طرفی دولت بسیار قدرتمند شد و در ضمن ناپایدار شد. از آن طرف هم مخالفان حکومت مخالفان کاملاً ضد سرمایهداری بودند،، اغلب آنها. بنابراین هنگامی که مجموعه این فضا را نگاه میکنیم به انقلاب میرسیم.
* نفت چهطور همه این فضا را خراب کرد؟
** پول نفت نه تنها مساوی تقسیم نشد بلکه حتی به نسبت ثروت هم تقسیم نشد. بنابراین بعد از افزایش قیمت نفت ضریب جینی افزایش مییابد. یعنی نابرابریها تشدید میشود، این فضا که پیش میآید دیگر محور اقتصاد تولید کار نیست بلکه محور آن استفاده هر چه بیشتر از این رانت است.
به همین دلیل در واقع یک سرمایهداری فاسد و رانتی در ایران شکل میگیرد و همین کفایت میکند که نگاهها ضد این سرمایهداری شوند و به صورت کاملا طبیعی و معقول. تا این که انقلاب پیش آمد و در آن پارادایم شکل گرفته بود که یک نوع برابریطلبی و گرایشهای سوسیالیستی وجود داشت و هم این که چون بخش اعظم سرمایهدارها به سیستم شاه وابسته بودند کشور را ترک کردند و گرایشهای شدید مذکور منجر به ملی شدن بخش اعظم صنایع و موسسات اقتصادی کشور شد.
بخش قابل توجهی از آنها هم بدهکار بودند و در واقع یک بخشهای ملی آن ضمن آن که در زمان شاه هم یک بخشهایی از این صنایع دولتی بود و احتیاج به ملی شدن هم نداشت 30 تا 52 از آنها هم مربوط به وابستگان و خانواده شاه بودند که ملی شدند و یک تعداد قابل توجهی هم به بند (ج) رفتند.
* در مقاطعی این گرایش خیلی آثار منفی از خود نشان ندادند چرا؟
** چون اینرسی انقلاب و آثاری که در انقلاب بود همه با از خود گذشتگی کامل کار میکردند مانع از این بود که سوء استفادههای زیاد شود یا حتی حقوق و مزایا اصلا در حداقلها بود خیلیها اصلا حقوق نمیگرفتند گر چه پایین آمدن تولید را هم به حساب تحولات انقلاب میگذاشتند و این قضیه با بروز جنگ شدت بیشتری یافت یا در واقع شرایط اجازه نداد آثار این قضیه خود را نشان دهد. تا بعد از پایان جنگ که دو اتفاق در داخل و خارج رخ داد.
از ابتدای جنگ یک بخشی از مسلمانها و گرایشهای راست فعلی آن موقع طرفدار خصوصیسازی بودند و این طرفداری هم اصلاً از منظر اقتصادی نبود.
آنها هم عمدتاً طرفدار بخش تجاری بودند اما بعد از پایان جنگ، اول این که یک تغییراتی در سطح بینالمللی رخ داد یعنی مجموعه نظامهای اقتصادی دنیا مثل نظام ( دولت) رفاه مقداری به بنبست رسید.
باروی کار آمدن تاچر در انگلستان و ریگان در آمریکا و تغییر سیاستهایی که دادند و رفاه عمومی را به کنار گذاشتند و بخش تولید و خصوصیسازی را پیش گرفتند. و حتی واگذاری بخشهای دولتی به بخش خصوصی، یک گفتمان جدیدی را در دنیا آغاز کردند که این از ابتدای دهه هشتاد آغاز شد و در واقع یک نوع موفقیتهایی هم این گفتمان نشان داد.
آن نظامی که من قبلا عرض کردم یعنی نظامهای دولتی همانطور که گفتم در سطوح اولیه و مراحل اولیه توسعه اقتصادی آثار مثبتی را از خود نشان میدهد اما هنگامی که اقتصادی پیشرفت میکند به دو دلیل به بنبست میرسد.
یک دلیل آن فساد است. به هر حال وقتی ساز و کار بازار حاکم نباشد و مدیران دولتی باشند کم کم امکان فساد آنها هم زیاد میشود. یک دلیل مهمتر هم این است که نظام اقتصادی هنگامی که پیشرفته میشود، دیگر با برنامهریزی تنها نمیتوان آن را جلو برد چون اطلاعات به طرز غیر قابل باوری زیاد میشوند یعنی برای تصمیمگیری درست ممکن است پیچیدهترین کامپیوترها هم نتوانند اطلاعات کافی دهند به همین دلیل نظام برنامهریزی متمرکز قفل میکند و آثار منفی خود را نشان میدهد از دهه 80 میبینیم که چنین دولتهایی با وجود نظام برنامهریزی خوب با وضعیت جدیدی مواجه میشوند و رشد آنها کم میشود. به خصوص این که این نظامهای دولتی سیاست جایگزینی واردات را هم اتخاذ میکردند به همین دلیل میبینیم که کمکم در یک مسیر بنبستی قرار میگیرند در عوض کشورهایی که نظام بازار را داشتند از این مرحله رشد آنها پیشرفت میکنند که به طور مشخص کشورهای آسیای جنوب شرقی را میتوان مثال زد. این اتفاق در سطح جهانی رخ داد.
در سطح داخلی هم اتفاقی که رخ داد و خیلیها هم به این نتیجه رسیدند که ما 10 سال است این سیستم را ادامه دادیم که دستاوردهای اقتصادی آن خیلی زیاد نبوده اما نکته اساسی این است که دولت آن قدر حجیم شده که دیگر مانع یک بازگشایی سیاسی بوده و در واقع جایی برای نفس کشیدن بقیه نگذاشته بود به همین دلیل از سال 68 یک نوع گرایش به این قضیه مشاهده میشود اما این گرایش در سطح نظری است و هیچ وقت در سطح عملی رخ نمیدهد و اینجا بود که در سطح نظری گرایش رخ نمیدهد و دولت کوچکتر نمیشود بلکه حجیمتر هم میشود.
* برگردیم به بند ج بالاخره راه خصوصیسازی از ایران جیست؟ این نهادها آزاد شوند و خصوصیسازی شوند؟ و بلایی که بر سر لاستیک دنا آمد سر این نهادها نیاید؟
** الان دو تا نگرش وجود دارد که هر دو در عمل به شکلی با بحران مواجه شدند. یکی بحثی هست که بسیاری از افراد و صاحبنظران مواجه شدند. یک بخشی هست که بسیاری از افراد و صاحبنظران اعتقاد دارند که دموکراسی و بهبود شرایط جامعه مستلزم دو نکته است. یکی رشد اقتصادی و دیگری تقویت بخش خصوصی که در آن نهادهای مدنی رشد میکنند. مثلا فرض کنید حتی ممکن است شیلی را مثال بزنیم که پینوشه که اخیرا هم فوت کرد، چون در این فضا حرکت کرد در نهایت فضای باز سیاسی ایجاد شد و در نهایت درصدد برآمد خود پینوشه را محاکمه کند که اجل مهلت نداد، یا فرض کنید کره جنوبی الان میبینیم که تفاوت 10 برابری که بین کره شمالی و جنوبی وجود دارد شاید 40 سال پیش این تفاوت وجود نداشت. کره جنوبی اقتصادش خیلی بیشتر است بنابراین مردمش هم در رفاه هستند. بنابراین خیلیها میگویند بیایید با هر نوع سیستمی همکاری کنیم و این دو هدف را محقق کنیم.
یکی این که کوشش شود بخش خصوصی مستقل و جدی شکل بگیرد تا با رشد اقتصادی خود به خود به دموکراسی هم برسیم. با این نظر اساسا مخالف نیستیم. اما این که در ایران شدنی باشد نسبت به آن شک دارم تجربه عینی ما هم این را نشان میدهد.
علاوه بر این درآمد نفت این اجازه را نمیدهد. در ایران باید اصلاح خودساختار سیاسی را نشانه بروید اما اگر اصلاح ساختار سیاسی به اصلاح ساختار اقتصادی منجر نشود تو را به زمین میزند که در دوران خاتمی رخ داد. فکر میکنم که جهتگیری اصلاح ساختار سیاسی باید معطوف به اصلاح ساختار اقتصادی باشد. که این نکته کلیدی است و در ایران چون ساختار سیاسی آنقدر حجیم است که در هر شرایطی میتواند جلوی رشد ساختار اقتصادی را بگیرد بنابراین معتقدم باید کوشش را معطوف به اصلاح ساختار سیاسی کرد مشروط بر تغییر ساختار اقتصادی یعنی قرین باشند و برای تغییر و اصلاح ساخت سیاسی باید برنامه اصلاح ساخت اقتصادی را هم داشته باشیم و آن را مشروط به دومی کنیم. نه این که حکومت را همین طوری در دست بگیرد و بعد هم کسی حاضر نباشد این ساخت اقتصادی را در حکومت تغییر دهد. باید این اجماع را به وجود آورد. ساختار اقتصادی را نمیتوان در دل این ساختار سیاسی به مرور تغییر داد. به ویژه آن که تجربه 30 سال اخیر نشان داده که مدام بر حجم دولت افزوده شده به خصوص که آمار هم هیچ اعتباری ندارد. همه قیمتها شفاف نیستند هم بخش عمده شرکتها و دولتی هستند اساسا در بودجه و اینها مطرح نمیشوند. و یک رقم بسیاری کلانی هستند ضمن این که بخشهای دیگری هم دولتی هستند و به مرور زمان بیشتر شدهاند. از همین رو من معتقدم که این شعار توزیع پول نفت است که تنها راهی است که هم قدم اصلی است برای اصلاح اقتصادی ولی بهترین راه است برای اصلاح ساختار سیاسی یعنی شعاری است که جذابیتش را دارد. قطعاً آنهایی که میگویند این کار خیلی سخت است اگر ذهنشان را روی این موضوع بیاورند که اصلاح ساختار اقتصادی ایران چقدر سخت است متوجه میشوند که آن در برابر این هیچی نیست.
به همین دلیل من معتقدم اصلاح ساخت سیاسی باید ملازمه داشته باشد و مشروط باشد به یک برنامهای که اصلاح ساخت اقتصادی است.
* این همان چیزی است که تحت عنوان توسعه همه جانبه مطرح میشود؟
** بله، ولی اصلاح ساخت اقتصادی در این ساخت سیاسی امکانپذیر نیست. تجربه 30 ساله با انواع نظامهای مدیریتی نشان داده است اصلاح ساخت سیاسی بدون ساخت اقتصادی را هم تجربه کردهایم و کاملا روشن است.
* مشترکات و تفاوتهای بخش خصوصی در دهه 50 و بعد از انقلاب از نظر شما چیست؟
** در آن زمان یک بخشی از بخش خصوصی بود که در دهه 40 شکل گرفت و موفق بودند. مثلا بخش قابل توجهی از این کارخانههای مصرفی در حوالی جاده کرج، از ارج گرفته تا کفش ملی و ناسیونال و ... خیلیهاشان بخشهای موفقی بودند که حتی وقتی خارج رفتند موفق بودند. اما در دهه 50 پول نقد اصلا کل اینها را هم فاسد کرد و عملا کل سیستم را فاسد کرد. اما وقتی انقلاب شد همه اینها با هم جمع شد. اما بعد از انقلاب بخش خصوصی خیلی رانتی وابسته به دولت داریم یعنی بخش قابل توجهی از اینها از دل دولت به بخش خصوصی رفتند به دلیل ارتباطات و شکلگیریها.
بخش خصوصی مستقلی سراغ ندارم و اکثرا به نوعی در دولت و ارتباطات دولتی حضور داشتند مثلا در سالهای گذشته یک طبقه ثروتمندی شکل گرفته که تولیدگر نیستند و در همه دولتها بودهاند و از رانت حکومتی بیشتر بهرهمند شدند و نمیشود گفت همه کسانی هستند که بتوانند یک طبقه مولد جدید را شکل دهند اما به نظرم الان مشکلات گذشته وجود ندارد. به دلیل ارتباطات و تحصیلات، چون الان سطح تحصیل در ایران قابل مقایسه نیست با قبل از انقلاب. همچنین سطح ارتباطات آن. و اگر چنانچه شرایطی پیش آید خیلی امکانات است که خیلیها رشد کنند و خود را بالا کشند و این توان بالقوه وجود دارد و اصلا قابل مقایسه با گذشته نیست.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
