جریان واحد اصلاحات یک آرزوست (قسمت اول)

* اگر اجازه بدهید سوال اول را از دغدغۀ‌ اخیر مدیران اصلاح‌طلب مبنی بر اقدام به تدوین مبانی تفکر اصلاح‌طلبی شروع کنیم. آیا به نظر شما در حال حاضر ضرورتی برای این اقدام وجود دارد؟

** من این کار را قدمی خوب و گام مثبتی می‌دانم. البته این به آن معنا نیست که مبانی تفکر اصلاح‌طلبی وجود نداشته است بلکه مسالۀ اصلی این است که جریان‌های مختلف جبهۀ اصلاحات هر کدام برداشت خاصی از مبانی اصلاح‌طلبی دارند. این حرکت جدیدی که در جبهۀ ‌اصلاحات انجام می‌شود اگر در این جهت باشد که این برداشت‌های ذهنی مختلف را به هم نزدیک کند و در نتیجه برای کل جریان اصلاحات یک مبانی فکری و تئوریک مشترکی فراهم کند، حرکت مثبتی است.

* سیدمحمد خاتمی سال 1376 برنامه‌ای 12 ماده‌ای را برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوی ارایه کردند که البته در 40 صفحه هم به جزییات این موارد پرداختند و می‌شود گفت که به نوعی مبانی تفکر اصلاح‌طلبی در آن زمان تدوین شد. به نظر شما آیا مبانی تفکر اصلاح‌طلبی که مدیران احزاب اصلاح‌طلب در حال تدوین و یا بازتدوین آن هستند آیا تفاوت‌هایی با برنامۀ اولیه خاتمی می‌تواند داشته باشد و آیا اصلاً قرار است تفاوت‌هایی داشته باشد؟

** اصول و مبانی حرکت اصلاح‌طلبی همان برنامۀ 12 ماده‌ای است که سیدمحمد خاتمی در آن زمان ارایه کرد. البته این به معنای آن نیست که همۀ‌ مفاهیمی که در آن برنامه عنوان شده الان هم می‌تواند به عنوان ضرورت اول جامعه مطرح شود. بلکه ممکن است تغییرات اندکی در آن‌ها لازم باشد اما اصول و مبانی همان‌هایی هست که در آن برنامه وجود دارد و اولویت‌ها و جهت‌گیری‌ها براساس آن‌ها مشخص می‌شود. البته نام و مفهوم اصلاحات در آن زمان مطرح نبود و یکی، دو سال بعد از پیروزی در دوم خرداد که نام اصلاحات رایج شد.

بنابراین چون مبنای حرکت در دوم خرداد همان برنامۀ ‌سیدمحمد خاتمی بود همان اصول به عنوان مبانی اصلاحات قابل قبول است.

اما در مورد قسمت دوم آن برنامه که بخش عملیاتی است به نظرم لزوماً امروز نمی‌تواند کاربرد داشته باشد چون آن این برنامۀ‌ عملیاتی برای چهار الی هشت سال بود و بسیاری از اهداف مطرح شده در آن نیز جامۀ‌ عمل پوشانده و بخشی از آن نیز ممکن است آرمان‌هایی بوده که قابل تحقق نبوده است و بعضی از آن‌ها نیز ناتمام مانده است. بنابراین در بخش عملیاتی این برنامه حتماً باید تجدید نظرهای اساسی صورت گیرد.

* آیا برداشت من از سخنان شما صحیح است که منظورتان بیش‌تر تغییر تاکتیک‌هاست تا استراتژی ؟  

** بحثی در مورد تغییر تاکتیک‌ها وجود ندارد چون به هرحال حدود یک دهه از زمانی که آن برنامه ارایه شد ، می‌گذرد و بسیاری از مواردی که ما فکر می‌کردیم مانع جریان اصلانحات است امروز یا برطرف شده و یا دیگر به عنوان مانع محسوب نمی‌شود . در ضمن به بسیاری از اهداف تعیین شده دست پیدا کرده‌ایم . برخی از اهداف نیز دیگر امروز به عنوان اهداف واقعی محسوب نمی‌شوند .

بنابراین در این موضوع تردیدی نیست که به علت گذشت زمان باید در تاکتیک‌ها تغییرات قابل توجهی داده شود ، اما در مورد استراتژی معتقدم که اصول و مبانی استراتژی همان‌هایی است که در آن برنامه مطرح شده اما باز این به آن معنا نیست که استراتژی قابل تغییر نیست و وحی منزل است چون ممکن است در شرایط حاضر اولویت‌های جریان اصلاحات تغییر کرده باشد و بنابراین برخی از استراتژی‌ها هم باید تغییر کنند .

* آیا این اقدام مدیران احزاب اصلاح‌طلب را در جهت تدوین مبانی تفکر اصلاح‌طلبی به عنوان یک ائتلاف جدید بین گروه‌های اصلاح‌طلب تلقی می‌کنید ‌؟

** با آن که نتیجۀ ‌انتخابات ریاست جمهوری نهم بر وفق مراد اصلاح‌طلبان نبود اما درس‌های بزرگی به همۀ جریان‌های سیاسی و از جمله اصلاح‌طلبان داد ،‌ یکی از این درس‌ها این بود که تا اطلاع ثانوی هر حرکت سیاسی در کشور برای موفقیت ( حداقل در مرحلۀ انتخابات ) باید براساس استراتژی ائتلاف حرکت کند . موقعی هم که ائتلاف می‌کنیم باید در کنار گروه‌هایی قرار بگیریم که ممکن است از بعضی جهت‌های فکری با آن‌ها موافق نباشیم بنابراین باید مبادی فکری خود را به همدیگر نزدیک کنیم . حرکتی که در حال حاضر در میان احزاب و گروه‌های اصلاح‌طلب شروع شده است حول محور ائتلاف است . ضرورت ائتلاف نیز ایجاب می‌کند که این گروه‌ها مبادی فکری و حداقل‌های مشترکی داشته باشند و حول آن‌ها ائتلاف کنند .     

البته در این میان اگر یک جریان اصلاحات واحد خوب کار کند و پشتکار داشته باشد هیچ ایرادی ندارد که به عنوان یک جریان سیاسی واحد در بیاید و در بین گروه‌ها یک رهبری واحدی وجود داشته باشد ولی این تنها یک آرزو است و تحقق آن خیلی زمان می‌برد .

* اگر این اقدام اصلاح‌طلبان را به عنوان یک ائتلاف جدید در میان احزاب جبهۀ اصلاحات تلقی کنیم به نظر شما این ائتلاف چه تفاوت‌هایی با سایر ائتلاف‌های صورت گرفته در این جبهه همچون ائتلاف در انتخابات ریاست جمهوری سال 1376 و یا ائتلاف در انتخابات ریاست جمهوری اخیر می‌تواند داشته باشد ؟

** اصولاً این ائتلاف جدید که در حال حاضر در حال شکل‌گیری است با آن ائتلافی که دردوم خرداد شکل گرفت ؛ قابل مقایسه نیست . از آرایش سیاسی نیروها در آن زمان با شرایط حاضر خیلی فرق دارد در آن زمان جریان‌های اصلاح‌طلب یکی دو گروه بیش‌تر نبودند در صورتی که ما امروزه به برکت هشت سال اصلاحات شاهد رشد و بالندگی جریان‌های سیاسی در کشور هستیم اگرچه هنوز برخی از گروه‌‌ها نام حزب را بر خود می‌گذارند اما هیچ اصول و عنصری از حزب در آن‌ها وجود ندارد .

به هر حال امروزه در جریان تحزب گام‌های مثبتی در کشور برداشته شده است و شاهد حداقل پنج – شش جریان سیاسی تاثیرگذار در جامعه هستیم اگرچه این جریان‌‌ها تشابهات و اختلافات فکری هم با همدیگر دارند . نکتۀ‌ دوم این که به نظر من شکست اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست جمهوری اخیر به این علت بود که آن‌ها با همدیگر ائتلاف نکردند و هر کدام از گروه‌های طرفدار هاشمی رفسنجانی ، کروبی ، معین و مهرعلیزاده هر کدام به تنهایی بخش قابل توجهی از آرا را به خود اختصاص دادند و ائتلافی بین اصلاح طلبان صورت نگرفت . البته من معتقدم که دور دوم انتخابات نعوذبالله خداوند هم نمی‌توانست نتیجۀ انتخابات را تغییر دهد البته منظور من این نیست که در دور دوم تقلب شد بلکه به علت ذائقه‌ای که در آن زمان بین مردم شکل گرفته بود و نیز به دلیل جهت‌گیری آرایی که وجود داشت ،‌ تحلیل ما این بود که هر کس دیگری هم به جای آقای احمدی‌نژاد کاندید می‌شد به احتمال زیاد در آن مرحله برنده می‌شد البته وارد این بحث نمی‌شوم که مردم درست عمل کردند یا خیر . بلکه حرف من این است که در دور دوم و در عرض یک هفته اصلاح طلبان نمی‌توانستند ائتلاف کنند اگرچه سعی کردند و حداقل نشان دادند که دوراندیش هستند ، اما ما مطمئن بودیم این که این دوراندیشی و عقلانیت بتواند به مرحلۀ‌ عمل برسد و نتیجهء انتخابات را تغییر دهد امکان‌پذیر نیست .

اما نتیجۀ‌ ائتلاف اصلاح‌طلبان در انتخابات اخیر شوراهای شهر و روستا نمود پیدا کرد و اصلاح‌طلبان در کل کشور پیروزی قطعی کسب کردند و نتایجی هم که در شهرهای بزرگی همچون تهران به دست آمد همان‌هایی بود که قبلاً پیش‌بینی شده بود . بنابراین به نظر من استراتژی ائتلاف تا اطلاع بعدی حداقل در زمان انتخابات یک مبنای حرکت سیاسی است .

* آقای خاتمی شما به این موضوع باور دارید که هر برنامه‌‌ریزی جدیدی باید معطوف به نقد گذشته و شناخت نارسایی‌ها باشد و با این رویکرد ساختمان برنامۀ ‌نو پی ‌ریخته شود ؟

** این رویکرد را قبول دارم اما در کشور ما نقد گذشته صرفاً به نوعی شعار تبدیل شده است و نقادان و ناقدان ایراد می‌گیرند و در نقد گذشته متوقف می‌شوند اما بعد از آن به این پرسش که چه باید کرد ، پاسخی نمی‌دهند معتقدم که احزاب و گروه‌های سیاسی باید در این جریان نقش عمده‌ای داشته باشند و حتی باید در این رابطه از منتقدان خارجی و آن‌هایی که خارج از محیط و فضا قرار دارند استفاده کرد و حرکت بعدی خود بر پایۀ این نقدها پایه‌ریزی کنند . این کاری است که ما در مشارکت پس از انتخابات ریاست جمهوری اخیر به مدت سه ماه انجام داده‌ایم و حداقل دو ، سه ایراد عمده را در حرکت خودمان کشف کرده‌ایم مثلاً یکی از آن‌ها تفرق اصلاح‌طلبان بود . موارد دیگر هم مربوط به مسایل درونی حزب بود که برای رفع آن‌ها تلاش می‌کنیم اگر چه مستلزم زمان و امکانات زیادی است . به هر حال محور حرکت حزب مشارکت در حال حاضر بهره‌هایی است که از نقد خود بعد از انتخابات ریاست جمهوری اخیر بودیم .

* اگر مایل باشید از مسایل و موضوعات انتزاعی فاصله بگیریم و یک مقدار به صورت عینی‌تر به جریان اصلاحات و عملکرد آن در طول هشت سال بپردازیم . همانطوری که خودتان هم باور دارید برنامۀ‌ جدید را باید از نقد گذشته شروع کرد در این رابطه نظر شما در مورد نوع برخورد دولت اصلاحات با حوادث 18 تیر چیست ؟

** البته اظهار نظر در این مورد که آیا در آن زمان دولت اصلاحات کار درستی انجام داد یا خیر ،‌قضاوت خیلی سختی است . چون چندین سال از آن زمان می‌گذرد و ما الان شاهد عواقب و نتایج آن هستیم و می‌توانیم تحلیل بکنیم که اگر آن زمان مثلاً فلان کار انجام گرفته بود ؛ بهتر بود و یا برعکس . ولی اجازه دهید به شرایط آن زمان برگردیم و خود را به جای مسوولان دولت اصلاحات هنگام وقوع رخداد 18 تیر فرض کنیم . آنان به ناگهان با یک جریان آن چنانی روبه‌رو و غافلگیر شدند . هیچ‌کس نمی‌توانست در آن شرایط ابعاد این قضیه را به خوبی تحلیل کند این‌که این جریان چگونه سازماندهی می‌شود ، به چه‌صورت پیش می رود ، نیروهای مخالف چگونه وارد حریم دانشگاه می‌شوند و پشتیبان آن‌ها چه کسانی هستند .

همۀ مسوولان دولت اصلاحات اقدامات غیرقانونی را محکوم کردند اما بعد از آن در خیابان‌ها ماشین‌ها ، بانک‌ها و مغازه‌ها را آتش زدند . ماهیت این حرکت‌ها چیست ؟‌ آیا این‌ها دانشجو بودند . البته من در این مورد تردید دارم . من در این موضوع تردید ندارم که آن‌هایی که مغازه‌ها و ماشین‌ها را به آتش می‌کشیدند دانشجو نبودند .

ممکن است کسانی که به دولت در آن زمان ایراد بگیرند که این چه دولتی است که نمی‌تواند این مسایل را مشخص کند اما به هرحال این واقعیت کشو رما در آن زمان بود . خوب اگر خود را به جای مسوولان دولتی در آن زمان بگذاریم می‌بینیم که بهترین تصمیم این است که البته آرامش را بر فضای جامعه حکمفرما کنیم تا پس از آن به فجایع صورت گرفته رسیدگی شود . برای آرامش بخشیدن به جامعه نیز همان‌طوری که در سایر جاها هم معمول است از نیروهای نظامی و انتظامی استفاده می‌شود که چنین شد . تا این مرحله ایرادی نسبت به مسوولان دولت اصلاحات وارد نیست جز این ایراد که چرا دولت توان پیش‌بینی ابعاد این قضیه را در آن زمان نداشت .

البته در آن زمان علاوه بر نیروی انتظامی وزرای کشور ، علوم و معاونین وزارتخانه‌ها در میان دانشجویان بودند و آن‌ها را دعوت به آرامش می‌کردند با دور کردن مهاجمان محیط را امن و آرام بکنند . اما پس از این مرحله ، پی‌گیری و رسیدگی به این موضوع به بخشی از قدرت سپرده شد که اصلاح‌طلبان در آن نقشی نداشتند و نتیجه این شد که تمام آن مسایل به دزدیده شدن یک عدد ماشین ریش‌تراشی و محکومیت یک دانشجویی که یک لباس خونین بر بالای سر خود گرفته بود تقلیل پیدا کند .

* به برخی از موانع در پی‌گیری حوادث 18 تیر اشاره کردید و این که دولت اصلاحات در این مورد تا یک مرحله‌ای پیش رفت ولی بعد از آن نتوانست نتیجه‌ای را که مطلوب افکار عمومی بود به دست آورد . گرۀ‌ کور و مشکل اصلی این قضیه کجا بود ؟

** به نظر من یکی از دلایل آن همان مبهم بودن گسترۀ‌ این حرکت بود و این که چه کسانی این حرکت را بعد از حوادث کوی دانشگاه پیش بردند .

این مسایل دست و پای دولت را بست و آن را نگران کرد و به عبارتی دولت از وضعیت پیش آمده ترسید . دلیل دیگر آن خوشبینی و اعتماد بیش از حد دولت به بخشی از حاکمیت بود که عهده‌دار رسیدگی و قضاوت در مورد این قضیه شده بود . در حالی‌ که دولت با امکاناتی که داشت خود می‌ـوانست تا حدی در رسیدگی به موضوع موثر باشد کما این‌که در همان اوایل امر نیز شورای عای امنیت ملی به خوبی عمل کرد و عاملان ، مباشرین و مسببان این حوادث را به درستی تشخیص داد و حتی در دادگاه نیز وزارت اطلاعات و شورای عالی امنیت ملی می‌توانستند در دفاع از حریم دانشگاه و دانشجویان اطلاعات مستندی به دادگاه ارایه کنند اما متاسفانه در آن‌جا کاهلی و سستی شد و دستگاه عهده‌دار رسیدگی به این امر نیز جانبدارانه عمل کرد .

* نظر شما در مورد برخورد دولت اصلاحات با توقیف فله‌ای مطبوعات در سال 1378 چیست ؟       

** دولت اصلاحات دارای یک ایده‌ای بود که به نظر من ایدۀ‌ پسندیده‌ای هم بود و آن حفظ حریم قوا بود و باور به این موضوع که دموکراسی بدون حفظ حریم قوا امکان‌پذیر نیست . البته برخی انتقاد می‌کنند که مگر دیگر قوا در آن زمان حریم قوۀ‌ مجریه و یا قوۀ‌ مقننه را نگه داشت ؟

ولی من معتقدم که این ایراد درستی نیست و اگر احتمالاً کسی خلاف قانون عمل کند این دلیل نمی‌شود که ما هم خلاف موازین قانونی عمل کنیم اگر این طور باشد جامعه پیش‌ نمی‌رود .

در هر حال دولت اصلاحات با این رویکرد در واکنش به مسایلی همچون توقیف مطبوعات صرفاً به اعتراض و اخطار قانون اساسی بسنده کرد . چون به این امر اعتقاد داشت که ما مواضع خود را اعلام می‌کنیم اما حق دخالت در امور یک دستگاه دیگر را نداریم .

البته من معتقدم که دولت در آن ‌زمان از اختیارات خود به نحو بهتری می‌توانست استفاده کند .

مثلاً اگر اخطار قانون اساسی علنی و مستدل می‌داد در افکار عمومی خیلی تاثیر می‌گذاشت و می‌توانست روی قوۀ‌ قضاییه فشار وارد کند یا می‌توانست یا می‌توانست از طریق رایزنی و گفت‌و گو  ادامۀ‌  فشارها را بر مطبوعات کمتر کند.