رنگ در سیاست به دوران هیتلر برمی‌گردد

* این روزها بحث افراط‌گرایی را از جانب خیلی از شخصیت‌های سیاسی می‌شنویم. چند تا از مصداق‌های این افراط‌گرایی را برای ما می‌گویید؟
** من مصداق‌های افراط‌گرایی را در فهرستی نوشته‌ام که برای شما می خوانم؛ اعلام تقلب در انتخابات ریاست جمهوری دهم . اعلام تجاوز در زندان‌ها، طرح کشته و شهیدسازی مانند ندا آقاسلطان که این حادثه در براندازی حکومت ونزوئلا هم دیده شد، ایجاد اغتشاش و تخریب اموال عمومی، بلوا و ناامنی، تعطیلی دانشگاه‌ها، عدم برگزاری انتخابات، اهانت به سیدالشهدا و اهل‌بیت، تغییر شعار استراتژیک مرگ بر آمریکا به مرگ بر روسیه، نفی حمایت از لبنان و اعلام شعار نه غزه، نه لبنان جانم فدای ایران، روزه‌خواری در روز قدس، هتک حرمت عزای حسینی در عاشورای 89، همسویی با انقلاب‌های رنگی، تشکیل اتاق فکر در لندن و واشنگتن، کمیته صیانت از آراء نفی وجود مبارک امام زمان، شعار به نفع آمریکا و حمایت از اسرائیل، آتش زدن مسجد، واپسگرا خواندن اسلام و متعلق دانستن قرآن به 1400 سال قبل، به کارگیری اسلحه سرد و گرم و حمله به مردم کوچه و بازار، ملاقات با جورج سوروس صهیونیست برای ایجاد فتنه‌گری، ترور دانشمند هسته‌ای و سردار شوشتری فرمانده سپاه شرق کشور، ربایش دانشمند هسته‌ای، همکاری در انتقال اسناد و مدارک طبقه‌بندی شده هسته‌ای، انجام انفجارات مثل انفجار در یکی از هیات‌ها در شهر شیراز و همکاری با ضدانقلاب مسلح.
* این فهرستی که برشمردید همه منتسب به جناح اصلاح‌طلب است برخی البته تروریستی است و از طرف همه محکوم است. اصلاح‌طلبان هم می‌گویند از جانب جناح رقیب، برخی افراط‌هایی انجام شده است. شما قائل به این هستید که از جانب جناح طرفدار دولت و اصولگراها هم حرکات افراطی دیده شده است؟
** بنده بر اساس آیه «یا ایهاالذین آمنوا قولو قولا سدیدا» مطالب خودم را ارائه می‌کنم. تفاوت قول سدید با آزادی بیان این است که در آزادی بیان می‌توان همه‌گونه حرف زد، صحیح و غلط اما در قول سدید فقط حرف درست و محکم باید ارائه شود که در این جواب من به قول سدید پرداختم.
* شما معتقدید فقط در عرصه‌های سیاسی افراط و تفریط وجود داشته یا در عرصه‌های دیگری هم این افراط‌گرایی بوده است؟
** در حوزه اجتماعی با مصادیقی از جمله پارتی‌های شبانه، هنجارشکنی‌های عفاف و حجاب، بهره‌گیری از انحرافات جنسی، سازماندهی گلدکوئیستی هنجارزدا و سازماندهی اراذل و اوباش روبه‌روییم. در حوزه فرهنگی از طرح کشف حجاب جدید، الله‌اکبرهای شبانه در پشت‌بام‌ها در مخالفت با انقلاب اسلامی، همکاری با بی‌بی‌سی و VOA، فیس‌بوک، توییتر شبکه‌های اجتماعی غیراسلامی، روابط غیراخلاقی شب‌های قبل از انتخابات، دامن زدن به ارتباط نامشروع که اوجش در شب‌های قبل از انتخابات دیده شد، ایجاد خانه‌های فساد در ستادهای انتخاباتی و اجتماع‌های انتخاباتی و مانورهای شبانه در شب‌های انتخابات، همکاری با رسانه‌های جنگ نرم دشمن می‌توانم به عنوان مصادیق افراط‌گرایی نام ببرم. در حوزه اقتصادی می‌توان به مصادیق ورود کمک‌های مالی مصر به کنگره آمریکا به برخی از تشکل‌های داخلی، بهره‌گیری از منابع دولتی و شبه‌دولتی به برخی افراد برای انتخابات، جذب کمک‌های مالی از برخی کشورهای حوزه خلیج‌فارس به نفع انتخابات اشاره کرد.
در حوزه امنیتی می‌توانم به ترور دانشمند هسته‌ای و سردار شوشتری، ربایش دانشمند هسته‌ای ایران در عربستان، همکاری در انتقال اسناد و مدارک طبقه‌بندی شده، انفجار حسینیه شیراز، همکاری با ضدانقلاب مسلح، تخریب اموال عمومی و بلوا و ناامنی و همکاری با سرویس‌های دشمن اشاره کنم. در حوزه دینی هم می‌توانم به مصادیقی از جمله اختلاط زن و مرد در نماز جمعه پس از انتخابات به امامت هاشمی، اهانت به امام و رهبری، روزه‌خواری روز قدس و اهانت به سیدالشهدا در عاشورا اشاره کنم. در حوزه عمومی هم مثل فوتبال شاهد برخی از افراط‌گرایی‌ها در پس باخت یا برد یک تیم هستیم.
*در حوزه سیاسی گفته شده است که افراطی‌گرایی‌هایی در موضع‌گیری‌های فعالان سیاسی وجود دارد، آیا اصلاً معتقد هستید که در جناح‌های مختلف افراط وجود داشته است؟ اینها چه ضربه‌ای به موجودیت جامعه ایران می‌زند؟
** من هم معتقدم در جناح‌ها و جریان‌های مختلف سیاسی افراط‌هایی بوده است. اما مهمترین خطر سه مورد می‌تواند باشد که من می‌گویم. اولین خطر شکاف دولت – ملت است. ما قبل از انتخابات با شعار تقلب و پس از آن با شعار تجاوز روبه‌رو شدیم. این شعار در ابتدا موجب جذب گروه‌هایی از طبقه متوسط شد و آنها همسو با این شعاردهندگان به مخالفت‌های علنی پرداختند اما در پی عدم اثبات این دو شعار مخالفت‌های طبقه متوسط ادامه پیدا نکرد. بنابراین این افراط‌گرایی می‌تواند موجب شکاف دولت – ملت بشود.
ضرر دوم شکاف ملت – ملت است. این شکاف تحت تاثیر رقابت سیاسی ممکن است به وجود بیاید. رقابت سیاسی در اثر موضعگیری‌های افراطی فعالان سیاسی موجب تنازع سیاسی شد و به این شکاف دامن زد اما از آنجا که عملکرد طبقه متوسط که مخاطب شعار و موضع‌گیری‌های موجود در رقابت سیاسی تبدیل شده به تنازع سیاسی بود، تابع عقلانیت است، این اتفاق ضرر سوم حاکمیت و تداوم فتنه است. بیانیه‌های 17گانه موسوی و نامه آقای هاشمی به رهبری، عدم تمکین از قانون و فصل‌الخطاب ندانستن آن و توجه دادن مردم به رسانه‌های بیگانه نمی‌تواند موجب حاکمیت و تداوم فتنه در یک جامعه شود که البته با بصیرت مردم ناکام گذاشته شد. موضوع بعدی می‌تواند شکاف خانوادگی باشد. این شکاف می‌تواند بر اثر تنازع سیاسی در کشور ما ادامه داشته باشد. مساله بعدی تداوم و گسترش بداخلاقی سیاسی است که از طریق رسانه‌ها به آن دامن زده می‌شد. در نهایت هم می‌توانم از شکاف نخبگان سیاسی نام ببرم که موجب تضعیف ساختار سیاسی و در نهایت کاهش توانمندی حکومتی خواهد شد.
* ما برای اینکه بتوانیم یک حرکت افراطی را بشناسیم احتیاج به یک معیار داریم. یک حرکت افراطی را چطور تعریف می‌کنید؟
اگر ناسیونالیسم را یک حرکت و جریان سیاسی بدانیم، شوونیسم نوع افراطی آن است به طوری که می‌توان راسیسم را افراط و زیاده‌روی در ناسیونالیسم و شوونیسم نامید. حرکات افراطی سیاسی اساساً به رادیکالیزه شدن فضای سیاسی جامعه بستگی دارد. این فضا تحت تاثیر زیاده‌روی‌ها و سیاسی کردن امور قرار دارد. مثلاً در انتخابات ریاست جمهوری دهم می‌توان رادیکالیزه شدن فضای سیاسی را مشاهده کرد. این فضا تحت تاثیر زیاده‌روی و بداخلاقی سیاسی برخی نامزدها به وجود آمد. این فضا با اتخاذ و انتخاب رنگ سبز توسط آقای موسوی شدت گرفت. کارکرد رنگ در امور سیاسی به دوران آدولف هیتلر در آلمان نازی برمی‌گردد. آدولف هیتلر زمانی که اسم و رسمی پیدا کرده بود و در راس حزب نازی نشست یک خواسته داشت. به تقاضای او سپاه خصوصی برای بر هم زدن میتینگ‌های سیاسی رقیب تشکیل شد؛ گروهی که برآمده از جوانان فرودست جامعه بود و به ابتکار یک طرفدار وفادار به نام ارتست روهم پایه‌گذاری شد. این گروه پیراهن قهوه‌ای می‌پوشیدند و کلاه کاسکت فلزی بر سر می‌گذاشتند. در ژوئن 1932 که به نام شب خنجرهای خونین شناخته شد، هیتلر پیراهن قهوه‌ای را که بیش از اندازه بزرگ شده بودند و از آنها احساس خطر می‌کرد توسط نیروهای اس‌اس در نهایت به قتل رساند. کارکرد دیگر رنگ به پیراهن مشکی‌ها در ایتالیا باز می‌گردد. پیراهن مشکی‌ها در ایتالیا روی پیراهن‌شان نوشته بودند هیچ چیز برایم اهمیت ندارد و این جمله شعار پیراهن‌هایی بود که طرفداری از حکومت موسولینی را مدنظر خود قرار بودند.
پیراهن مشکی‌ها توسط موسولینی سازماندهی شدند تا توسط یک نیروی غیررسمی در حرکت‌های سیاسی تاثیرگذار باشند. آنها نیروهای مخالف خود را به درخت می‌بستند و شیشه‌های سرکه را داخل دهان آنها می‌کردند یا با آنها برخوردهای زننده انجام می‌دادند و وزغ زنده می‌خوراندند. کارکرد دیگر رنگ به کارگیری رنگ نارنجی در انتخابات ریاست جمهوری اوکراین است که ما را به یاد دخالت‌های جرج سوروس در انتخابات اوکراین می‌اندازد. دخالت‌های او انقلاب‌های رنگی را در کشورهایی مثل قرقیزستان و گرجستان تحقق بخشید. به کارگیری رنگ سبز اذهان را می‌توانست به سمت همسویی صاحبان آن دیدگاه‌ها توسط جرج سوروس در کشورهای دیگر بکشاند.
* آنچه گفتید مربوط به افراط‌گرایی دو جناح است که به آن معتقد هستید. در بین همفکران خود و گروهی که انتخابات را برگزار کرد یا گروهی که با منتقدان انتخابات برخورد کرد، هیچ مورد افراطی و افراط‌گرایی ندیدید که برای ما بگویید؟
** من سعی می‌کنم مطالبی که عرض می‌کنم در چارچوب یک گروه خاص و ویژه نباشد بلکه افراط‌گرایی در حوادث پس از انتخابات را نام بردم. حالا اگر شما معتقدید در مواردی افراط‌گرایی وجود داشت بگویید تا من جواب شما را بدهم.
* مثلاً گفته شده در برنامه‌هایی که صدا و سیما پس از انتخابات پخش می‌کرد تعادل دیده نمی‌شد یا در برخوردهای نیروهای انتظامی افراط وجود داشت و درباره سازمان‌های قضایی در زندان‌ها هم گزارش‌هایی وجود داشت که حاکی از افراط در اقدامات تنبیهی بود. شما اینها را افراط نمی‌دانید؟
** به نظر می‌رسد استراتژی صدا و سیما خصوصاً قبل از انتخابات اساساً در راستای شفاف کردن مواضع نامزدها بوده است و این موضع از نظر اکثر گروه‌های سیاسی و قاطبه مردم مورد تحسین قرار گرفت. در مورد نیروی انتظامی نیز باید گفت ماهیت ایجاد نظم شاید از نظر برخی متهم به افراط‌گری شود. البته افراط صورت گرفته در زندان‌ها مورد قبول مسئولان قوه قضاییه قرار گرفت و تا آنجایی که می‌دانم حداقل دو نفر از زندانبان‌ها به مرگ و تعداد دیگری به زندان‌های بلندمدت محکوم شدند.
* شما فکر می‌کنید افراط‌گرایی در ایران از کجا شروع شد و ریشه‌های آن را در کجا می‌دانید؟
** ریشه افراط‌گرایی پس از پیروزی انقلاب اسلامی به ناتوانی گروه‌های سیاسی برای کسب آرای مردم باز می‌گردد و یکی از مهم‌ترین آنها گروهک منافقین خلق است. عملکرد افراطی منافقین که خود را مجاهد خلق می‌دانستند، در خرداد 1360 به کودتای مسلحانه در تهران کشید. این گروه در ادامه به دو فقره بمبگذاری بسیار گسترده در حمایت از حزب جمهوری اسلامی و در 8 شهریور در دفتر رئیس‌جمهور وقت دست زد. منافقین در این راستا به ترورهای مکرر اقدام کردند و در ادامه به عملیات جاسوسی و تروریستی برای حزب بعث صدام دست زدند. منافقین پس از سقوط رژیم بعث صدام به جاسوسی و عملیات تروریستی برای آمریکا و رژیم صهیونیستی ادامه دادند. من مایلم اینجا به ریشه‌یابی یکی از اقدامات خودسرانه دوران اصلاحات بپردازم و مطالعه موردی ترور حجاریان را ارائه کنم. اولین نکته در این ترور برای ظرف زمانی است.
با پایان جنگ تحمیلی و کمرنگ شدن ارزش‌های انقلابی و حماسی اندک‌اندک غیرت‌گرایی انقلابی به سوء‌گرایی صرفاً دنیامدارانه جای داد. ضعف درونی برخی مسئولان و دنیاگرایی آنها بر سرعت تحول اجتماعی افزود. در سال‌های 66 تا 71 بود که طرح بحث فضای باز فرهنگی و استفاده از نیروهای تکنوکرات حتی اگر متعهد هم نباشند، پیش آمد. بنابراین زمینه برای ورود افرادی که دارای خودباختگی فرهنگی هستند، باز شد. فرهنگ جانبازی انقلابی کمرنگ شد و عبارت تبدیل نگاه‌های آسمانی به زمینی می‌تواند درخور این دوران باشد. در همین زمان در راستای سیاست‌های فرهنگی بیمار نشریاتی مثل آدینه کیان – گردون، چاووش، زنان، دنیای سخن، معیار، کلک، تکاپو و انواع رمان‌ها و کتاب‌های مبتذل در معرض دید جامعه قرار گرفت و مقام معظم رهبری جامعه را به بیدار باش درباره تهاجم و شبیخون فرهنگی فراخواندند.
اما متاسفانه در همان زمان برخی مسئولان ناباورانه از تعامل فرهنگی و توهم توطئه سخن گفتند. با این همه دلسوزان فضای فرهنگی جامعه، نتیجه انتقادات را با کناره‌گیری و استعفای وزیر وقت فرهنگ و ارشاد یعنی سیدمحمد خاتمی تا حدی مشاهده کردند. با این حال پس از تحولات سیاسی دوم خرداد 1376، همان وزیر ارشاد و به کارگیری برخی از مدیران با همان اندیشه و روش، تئوری تساهل و تسامح را مبنا قرار دادند. این کار باعث نهادینه شدن بیشتر نفوذ دشمن در فضای مطبوعاتی داخل کشور شد. آرزو و شوق حذف جناح رقیب به برخی مسئولان اجازه داد به دشمنان حکومت دینی امام امت میدان بدهند. در دوران موسوم به اصلاحات و ورای شعارهای زیبای مطبوعات زنجیره‌ای بود که اتفاقاتی در مقابل نظام اسلامی رخ داد. می‌توان معرفی کردن دین و نظام اسلامی برای اداره جامعه و حکومت، القای خستگی مردم از تداوم انقلاب، القای وجود مشکلات متعدد به واسطه قطع رابطه با آمریکا، رویگردانی مردم از روحانیت، حمله به احکام اسلامی و کهنه دانستن آن، ترویج فرهنگ غیراسلامی و روابط غیرشرعی در جامعه، ایجاد شبهات متعدد در خصوص اصل مترقی ولایت فقیه، القای توهم توطئه و نبودن دشمن، تضعیف نیروهای ارزشی انقلاب، تضعیف روحانیت و مراجع تقلید دین‌ستیزی و تبلیغ فرهنگ لائیک و ترویج فمینیسم از جمله اتفاقاتی بود که این مطبوعات رقم زدند.
نقش روزنامه صبح امروز به مدیر مسئولی سعید حجاریان در این مرحله بسیار برجسته است. در این روزنامه نظریاتی مطرح شد مثل اینکه روحانیت در طول تاریخ ایران سرسپرده مراکز قدرت بوده و مبارزان برآمده از آنها انگشت شمارند، خشونت‌های روز عاشورا معلول تعارض‌های قومی و خصوصاً خشونت‌های پیامبر در جنگ بدر، احد و خندق است، با توجه به قرائت‌های فراوان و بعضاً متعارض از دین امکان ایجاد حکومت دینی نیست، در تعارض تکالیف دینی با حقوق بشر، حقوق بشر مقدم است، دامنه تساهل امور جنسی و همجنس‌بازی را هم در برمی‌گیرد، امام در قبول قطعنامه یک جام زهر نوشید و سعادت ملت را تضمین کرد، برقراری رابطه با آمریکا نیز احتیاج به جام زهر دیگری دارد. اینها فقط چند مطلب کوتاه از مطالب نشریه حجیم صبح امروز بود که درصدد ارزش‌زدایی از جامعه و نظام اسلامی بود. اما سیاست متولیان فرهنگی چه بود؟ بی‌توجهی.
اولین عامل در آماده شدن بستر افراطی، فضای فرهنگی عمومی بود. اما دومین عامل در این وقایع افراطی، بی‌توجهی مسئولان فرهنگی وقت و شخص وزیر فرهنگ عطاء‌الله مهاجرانی بود. او از ابتدا به سوژه مناسبی برای دشمنان تبدیل شد. وقتی مهاجرانی در کمال تعجب هشدار غیرتمندانه علما و مراجع را مورد بی‌توجهی قرار داد و گفت این هشدارها خود منجر به اشاعه فحشا می‌شود. با این کار دست حمله‌کنندگان به مقدسات را باز گذاشت. احیای مطرودین و معاندین نظام اسلامی مثلاً مجوز دادن به کانون نویسندگان از جمله این اقدامات غیرقانونی مهاجرانی بود. زیر سوال بردن رشادت‌های ملت ایران در دوران دفاع مقدس در مرحله گفت‌و‌گوی تمدن‌ها درباره ایدئولوژیک نبودن جنگ ایران و عراق و نبود جنگ بین کفر و اسلام در دوران دفاع مقدس، از جمله گفته‌های دیگر مهاجرانی بود که عیناً خلاف گفته‌های امام(ره) بود. علاوه بر اینها، انگیزه شخصی هم در ترور حجاریان وجود داشت.
بی‌تفاوتی مسئولان فرهنگی وقت نسبت به حمله‌کنندگان به مقدسات را نباید در ملتهب کردن جامعه و ایجاد فضای اقدامان خودسرانه از نظر دور داشت. نکته دیگر، تذکر برخی علما درباره هشدار نسبت به فضای فرهنگی در بروز حرکات افراطی توسط برخی افراد جاهل با تحرکات دشمن بود. مثلاً در دیدار آقای خاتمی با آیت‌الله مکارم شیرازی این مرجع تقلید به نکات بسیار مهمی اشاره کردند. ایشان در این دیدار فرموده‌اند یکی از عوامل تشنج این است که برخی مطبوعات، برخی از مقدسات دینی را زیر سوال می‌برند. در این گونه موارد مردم به مسئولان متوسل می‌شوند و اگر به مقصود نرسند، شخصاً دست به کار می‌شوند و در چنین شرایطی ممکن است تنش‌ها و خشونت‌ها به کلی از کنترل خارج شود. در سال‌های اول انقلاب هم آیت‌الله قدوسی درباره مطبوعات شبهه‌افکن لیبرال و فرصت‌طلب نکته مهمی را برشمرده بودند. در سال 1359 در یک حرکت انقلابی دادستان وقت 40 روزنامه را توقیف کرد.
آیت‌الله قدوسی در این‌باره گفتند توقیف این نشریات متخلف به خواست مردم است و ما اگر این کار را می‌کنیم به خاطر این است که خشونت را در جامعه متوقف کنیم، مردم زنگ می‌زنند و می‌گویند اگر ما اینها را ترور کردیم، نگویید چرا در اینجا لازم است به حکم حکومتی رهبر معظم انقلاب درباره رفتارهای خودسرانه بپردازیم. ایشان در یکی از خطبه‌های نماز جمعه به کوتاهی مسئولان وزارت ارشاد در دوره اصلاحات اشاره می‌کنند و می‌فرمایند با توجه به خطر بروز اعمال خودسرانه و استفاده دشمن از آن، چنین اعمالی را به شدت نهی می‌کنم. ایشان می‌فرمایند نکته دیگری در گوشه و کنار کشور راجع به مطالبی که نوشته شده است، شنیده می‌شود. بعضی‌ها می‌گویند ما اقدام می‌کنیم، مجازات می‌کنیم. ابداً در نظام اسلامی این کار به مسئولان مربوط است. در اینجا مسائلی را درباره عوامل ترور که عواملی خودسر، فریب‌خورده یا مامور بوده‌اند را در ترور حجاریان ذکر می‌کنم. عوامل ترور دارای انحراف فکری بوده‌اند و پیش از ترور حجاریان چند ترور دیگر را در محدوده شهر ری انجام داده بودند و بعید نبود که با این سابقه عوامل ترور توسط عده‌ای توطئه‌گر کشف شده و با سوء‌استفاده از جهل و احساسات آنها برای عملیات مهم‌تری مورد بهره‌برداری قرار گرفته باشند.
* شما افراط‌گرایی را از لحاظ تاریخی به چه دورانی مربوط می‌دانید؟ به دوره حجاریان که معتقدید توسط گروه‌های خودسر ترور شد یا قبل‌تر؟
** افراط‌گرایی به دوره استعمار پیر باز می‌گردد. افراط‌گرایی در این دوره اساساً با سیاست تفرقه بینداز و حکومت کن و اختلاف‌های قومی و مذهبی و دینی در سرزمین‌های استعماری شکل گرفت. برخی هم ریشه آن را در انقلاب فرانسه می‌دانند. افراط‌گرایی در این دوران توسط گروه‌های فاقد هویت و فرهنگ انجام شد. آنها عمدتاً ابزار دست این قدرت‌ها شدند. کارل مارکس در این زمینه واژه آلمانی لمپن را رنگ و بوی سیاسی بخشید. او برای تحلیل انقلاب فرانسه از واژه لمپن پرولتاریا در مقابل پرولتاریا توسط نیروهای حکومتی سخن راند. برخی هم ریشه افراط‌گرایی را به جنگ جهانی او توسط عرب‌ها مربوط می‌دانند.
* افراط‌گرایی را صرف نخبگان می‌دانید یا فکر می‌کنید میان مردم و بین توده‌ها هم این افراط‌گرایی وجود دارد؟ آیا این فرهنگ افراط‌گرایی است که از مردم به نخبگان هم نفوذ کرده است یا نه؟
** افراط‌گرایی در ایران خاص صاحبان قدرت‌های استعماری و استبدادی قبل از انقلاب اسلامی بوده است. ترور افراد برجسته سیاسی در دوران مشروطه، کودتای سوم اسفند 1301، ایدئولوژی باستان‌گرایی و ناسیونالیسم افراطی رضاخان و کودتای آمریکایی – انگلیسی 28مرداد 1332 و عملکرد ساواک از جمله افراط‌ها هستند.
* حالا از سوی دیگر به ماجرا نگاه کنیم. همیشه گفته‌اند افراط بد است و مضر. آیا افراط یا تفریط در موردی خاص را می‌توانید به ما بگویید که مفید باشد؟
** از آنجا که در اسلام خیرالامور اوسطها است، هرگونه زیاده‌روی (افراط) و کم‌روی (تفریط) نمی‌تواند مناسب و مفید به حال جامعه باشد. البته افراط در عملی که شخص را به جایگاهی از تقوا، علم و خدمت بالاتر برساند، مثمرثمر است. این وضعیت در تفریط نسبت به انجام موارد و گناه‌آلود هم اهمیت دارد.
* آقای الله‌کرم، در جناح اصلاح‌طلب معتقدند صحبت‌هایی که شما برای ما گفتید و در بعضی از روزنامه‌ها هم مشابه آن را خوانده‌ایم، همین‌ها مصداق افراط است. اصولاً این قضیه را قبول دارید؟
** خیر، قبول ندارم چون تعیین مصداق افراط برخاسته از دیدگاه‌ها، نظریات و تئوری‌هایی است که درون افراد است. شما اگر به تاریخ اسلام توجه کنید، افراد انقلابی و مبارزی را می‌بینید که در پس زمان و گرفتار شدن و دنیاطلبی و ریاست‌گرایی به ورطه سقوط افتاده‌اند. در این میان، داستان زندگی طلحه و زبیر یکی از واقعیت‌هایی است که در هر جامعه‌ای مکان ظهور و بروز دارد. این دو نفر از مبارزان بزرگ دنیای اسلام و از یاران اصلی پیامبر بودند که القاب مهمی برای دفاع از اسلام دریافت کردند اما به دلیل گرفتار شدن در چرب و شیرین زندگی و ریاست‌طلبی اقدام به قیام و جنگ مسلحانه مقابل نظام اسلامی کردند. زیاده‌خواهی یکی از عواملی بود که آنها را گرفتار کرد و آنگاه که متوجه این موضوع شدند، زمان گذشته بود. بنابراین چنانچه یک فرد متعرض این نگاه شود و این نگرش را افراطی بنامد، این در اصل موضوع قابل قبول نیست مگر اینکه به دیدگاه‌ها و نظریات او بپردازد. مثلاً بگوید من این مقایسه‌ها را قبول ندارم یا افرادی را که امروز متهم به طلحه و زبیر می‌کنید، آن جایگاه و آن زیاده‌خواهی‌ها و آن ریاست‌طلبی‌ها و دنیا‌گرایی‌ها را ندارند که اینها قابل بحث است.
* بیایید کمی مصداقی‌تر صحبت کنیم. گفته شده بعضی حرکات افراطی در مواجهه با معترضان انتخابات وجود دارد. مثلاً گفته شده کارمندان منتقد به نتایج انتخابات که به وسیله‌ای اعتراض خود را نشان داده‌اند، تصفیه خواهند شد یا افراط‌گرایی‌هایی در برخورد با مخالفان دولت، مثل تجمعی که جلوی مجلس برای موسسات عالی غیردولتی انجام شد. شما این کارها را افراط می‌دانید؟
** بنده اساساً تصفیه کارمندان معترض به انتخابات را قبول ندارم چون از نزدیک و به مدت سه‌سال با تعدادی از کارمندان وزارت خارجه در بالکان همکار بودم و تعدادی از آنها به نتایج انتخابات جمهوری دهم معترض بودند و علناً هم به سوگیری می‌پرداختند اما هیچ یک تصفیه نشدند. شاید منظور شما افرادی باشد که در درگیری‌ها و اغتشاشات شرکت داشته‌اند. درباره تجمع جلوی مجلس هم معتقدم تجمع مردم در چارچوب قانون اساسی برگزار شد. اینچنین تجمعاتی در طول سال از سوی برخی معلمان، کارگران و امثال آن به منظور خواسته‌های صنفی جلوی مجلس برگزار می‌شود.
* بعضی رسانه‌ها و برخی شخصیت‌های سیاسی خیلی راحت از درخواست اعدام برای کاندیداهای معترض انتخابات ریاست‌جمهوری صحبت می‌کنند و می‌گویند که این دو نفر باید اعدام شوند. نظر شما در این‌باره چیست؟ آیا درخواست افراط‌گرایانه نیست؟
** از آنجا که ایران اسلامی برخوردار از آزادی‌های گوناگون است، این درخواست‌ها و متقابلاً شعارهایی در تایید یا رد آنها دیده می‌شود. این شعارها وقتی افراط محسوب می‌شود که درصدد القای اجرای یکسویه این دیدگاه بی‌توجه به قانون و شرع باشد. با توجه به وجود قانون و اجرای آن می‌توان انتظار داشت این شعارها در چارچوب ورودی به سیستم پذیرفته و بررسی شود. اما آنچه به اجرا درمی‌آید، قانون است که به تقاضاها رسیدگی می‌کند و حکم قانونی صادر می‌کند. اساساً سیستم‌های سیاسی شامل یکسری ورودی و خروجی از سیستم است که در پی آن بازخوردهای ایجاد شده تبدیل به تقاضاهای جدید خواهد شد. سیستم سیاسی وقتی پویاست که امکان ارائه تقاضا وجود داشته باشد.
* آقای الله‌کرم دانشجوها، سیاستمداران و شخصیت‌های فرهنگی سال‌های اصلاحات، معترضانی را به یاد دارند که به سیاست‌های آن دوران انتقاد داشتند. شما و آقای ده‌نمکی بیشتر از دیگران در خاطر اصلاح‌طلبان مانده‌اید. آقای ده‌نمکی جذب فعالیت‌های فرهنگی شدند و به فیلمسازی رو آوردند. شما هم به دانشگاه رفتید و درس خواندید و الان هم در دانشگاه تدریس می‌کنید. وقتی به آن روزها نگاه می‌کنید، آیا فکر می‌کنید رگه‌هایی از افراط در بین همفکران شما وجود داشته است یا اینکه افراط‌گرایی آن دوران را رد می‌کنید؟
** ما در دوران موسوم به اصلاحات به تصمیمات استراتژیک آنها از جمله عقب‌نشینی از غنی‌سازی هسته‌ای اعتراض داشتیم و همچنین با برخی خط مشی‌های کلان از جمله سیاست تساهل و تسامح مخالف بودیم و آنها را با روش‌هایی که ممکن است مورد پسند بعضی نباشد، ارائه می‌کردیم. اگر فرد، افراد یا گروه‌های سیاسی این مخالفت‌ها یا اعتراضات را افراط می‌دانند، به نظر می‌رسد نه تنها به جامعه چندصدایی و پویا اعتقادی ندارند بلکه به سوی استبدادی خودکامه پیش می‌روند. به طوری که می‌خواهند حتی تقاضاهای ورودی به سیستم در جهت مطلوبیت خروجی آنها ارائه شود. بنده به صاحبان این دیدگاه عرض می‌کنم یک سیستم سیاسی وقتی فعال، زنده و پویاست که گروه‌ها و افراد بتوانند در چارچوب قانون و دیدگاه و شرع به بیان نظرات خود بپردازند. از این رو بنده اعتراضات و مخالفت‌های جریان‌های حزب‌اللهی در دوران اصلاحات را نه تنها افراط نمی‌دانم بلکه آن را موجب نشاط و حیات سیاسی برمی‌شمارم. البته با عملکرد نیروهای نفوذی و خودسر تحت عنوان نیروهای حزب‌اللهی مخالف بوده و هستم و معتقدم این حرکات به منظور ایجاد چسبندگی سیاسی میان گروه‌های متضاد دوران اصلاحات بوده است، چنانچه می‌توان گفت نیروهای نفوذی درون جریان‌های حزب‌اللهی از سوی همان گروه‌های 18‌گانه در چارچوب سیاست غیریت‌سازی سازماندهی می‌شدند.