توسعه علم و توسعه فرهنگ در گفتوگو با رضا منصوری
رفتار بر اساس سنت نظامیهها
مسعود رفیعی طالقانی ـ امین علمالهدی
اشاره:
در مجموعه گفتوگوهایی که در باب توسعه در ایران تدارک دیده شده است نمیتوان از کنار نظریات رضا منصوری گذشت. این فیزیکدان برجسته ایرانی که در انبان تجربیاتش از معاونت پژوهشی وزارت علوم در دولت اصلاحات تا سمت مجری طرح رصدخانه ملی ایران را دارد رویکرد خاصی به علم و توسعه در ایران دارد. منصوری معتقد است علم در ایران یک مفهوم ناشناخته است که با آن بر اساس سنت علوم دینی برخورد میشود یعنی سنتی که از زمان تاسیس نظامیهها در ایران پا گرفته است. او تمامی آنچه را امروز در ایران از آن با عنوان علم یاد میشود نقد میکند و بر این باور است که علم نوین در ایران به هیچ روی شناخته نشده زیرا کسانی که در کشور ما با علم سروکار دارند تحولات علم در غرب را که به ظهور علم نوین منجر شده به درستی درک نکردهاند.
* در نظریات شما در مباحث توسعه یک دیدگه خاص وجود دارد که البته خودتان به تفصیل در مقالات و کتبی در خصوص آن بحث کردهاید. شما اعتقاد دارید مفهوم علم در ایران مفهوم شناختهشدهای نیست. لطفاً در اینباره بیشتر توضیح دهید.
** بله همینطور است. من این نظر را در چند مقاله به تفصیل توضیح و در کتاب «معماری علم» هم آن را به خوبی بسط دادهام. این نظر به بعد از دورانی برمیگردد که من در معاونت پژوهشی وزارت علوم با سطوح مختلف اجرایی کشور در تماس بودم وگرنه پیش از آن اصالاً متوجهاش نبودم. سیاستمداران بزرگ ما در سطوح عالی هرگز کلمهای نگفتهاند به این معنی که علم چیز بدی است. یعنی در کشور ما همیشه از علم تعریف شده و در ظاهر از کارهای پژوهشی هم حمایت شده است. من همیشه به این فکر میکردم که این حرفها که مدام تکرار میشود چرا اجرایی نمیشود و البته همیشه خیال میکردم مشکل از اجرا و توان اجرایی ماست.
اما وقتی وارد مسائل اجرایی شدم، دیدم فقط این نیست و اساساً عزمی برای پژوهش و علم در کشور وجود ندارد. قطعاً این هم به این دلیل نبوده که یک نوع نفاق وجود داشته باشد یعنی در ظاهر بگویند علم چیز خوبی است اما در عمل آن را اجرا نکنند. من در طول چهار سال در تمام سطوح هیات دولت از شخص رئیسجمهور تا سطوح پایینتر خوب تحقیق کردم و دیدم مساله این است که تصور این افراد که ما هم جزء آنها هستیم از علم کاملاً غلط است و علم را مثل این میدانند که یک مشت کتاب و کتابخانه جایی جمع شود و مردم درس بخوانند. آنجا بود که با سابقهای که از ایران و مسائل و موانع توسعه در ایران داشتم به این نتیجه رسیدم که این به عدم درک از مفهوم نوین علم باز میگردد.
* مگر مفهومی که امروزه در ایران از علم وجود دارد حائز چه شاخصههایی است که آنچه شما علم مدرن میخوانید به نظر برتر از مفهوم علم در ایران میآید؟
** ما علم را در کشور مصرف میکنیم اما آن چیزی که در ذهن ما نقش میبندد یعنی الگوی ذهنی که هموزن با مفهوم علم است به آنچه در تاریخ ما بوده و عمدتاً بعد از تاسیس «نظامیه»ها که در طول 800 سال چیزهایی را در ذهن ما القا کرده، برمیگردد، قبل از نظامیهها یک دوران شکوفایی علم در تمام کشورهای اسلامی و نه فقط در ایران داشتهایم اما با شروع حیات نظامیهها به ناگاه با یک افت شدید مواجه شدهایم و دلیلش هم محدود شدن علم به آن چیزی است که نظامیهها مجاز میدانستند تدریس شود که آن هم البته حول محور علوم دینی بوده است.
* چرا؟ شما بر اساس چه تحلیلی اعتقاد دارید تدریس علوم دینی در نظامیهها سببساز افت شدید علمی و مانع شکوفایی شده است؟
** از آنجا که علوم دینی مکتوب است یعنی بعد از اعتقاد، مکتوبات و خواندن مکتوبات است که شروع میشود. این هم با خواندن به وجود میآید یعنی از یک اعتقاد نشات میگیرد و سپس یادگیری اطلاعات مکتوب در کتب. بالاخره میخواهیم بگویم در نظامیهها علم محدود به علوم دینی شد بدون آنکه رسماً گفته شود. این با فرهنگ ما عجین شد، حتی در میان دانشگاهیان نیز که در یکصد سال اخیر علومی مانند فیزیک و شیمی جدید را در یکی از کشورهای غربی یاد گرفتهاند. ما امروزه در دانشگاه این علوم را آموزش میدهیم اما جالب است که با روش علوم دینی این کار را میکنیم. قبلاً خیال میکردم ما بلد نیستیم خوب درس بدهیم اما بعد فهمیدم اینطور نیست، بلکه ما علم را جز این، چیزی نمیدانیم و متوجه نیستیم علم مدرن چیز دیگری است که به خصوص بعد از جنگ جهانی دوم متحول شد، ولی با نیوتن شروع شد.
* یعنی در سالهای پس از جنگ جهانی دوم که به نوعی سالهای آغازین گفتمان توسعه در غرب محسوب میشود در خصوص علم نیز تحولاتی شکل گرفته است؟
** بله. بعد از جنگ جهانی دوم یک تحول عظیم در علم به وجود آمده و علم آن چیزی شده که اکنون هست. این علم، برخلاف علوم دینی که موجود است و یکی باید برود آنها را یاد بگیرد اصلاً چیز موجودی نیست. علم آنطور که ما خیال میکنیم و مبتنی بر مفهوم علوم دینی است، یک چیز موجود است که در کتاب میخوانند و آن را یاد میگیرند اما علم نوین وجود ندارد بلکه به وجود میآید. یعنی از خلاقیت انسان استفاده میشود و چیزی که نیست به وجود میآید. این البته به این معنا نیست که چیزی قبل از آن نبوده باشد، اما وجود آن در قبل اهمیت چندانی ندارد. آن چیزی که در کتابها وجود دارد دانستههای علم است، نه خود مفهوم علم و آنچه به وجود میآید. این معرفت مکتوب موجود در کتابها دانش است؛ مجموه دانستههای علم، نه خود علم! ولی ما از این استفاده میکنیم و بخشی از جامعه را آماده میکنیم که بیایند یک چیزی به وجود بیاورند و خلق کنند. این علم جدید است. سازوکارش هم بسیار پیچیده است که هیچ کدامش را در ایران نداریم.
* علم نوین چه مکانیسم و مولفههایی دارد؟ لطفاً بیشتر توضیح دهید.
** علم نوین با این معنی که «science» میگویند دو مولفه بسیار عمده دارد؛ یکی اجتماع علمی و دیگری گفتمان علمی که ما هیچکدام را در ایران نداریم. این دو مولفه را که میگوییم مبتنی بر مطالعات جامعهشناختی در ایران است. زمانی من در وزارت علوم از چند استاد دعوت کردم که آمدند در یکی از مراکز پژوهشی ما که الان نامش شده «مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور» و روی این موضوع مطالعه کردند که آیا در ایران اجتماع علمی (community scientific) به وجود آمده یا خیر؟ نتیجه چند سال تحقیق این استادان این بود که اجتماع علمی در ایران به وجود نیامده و البته در شرف به وجود آمدن است و این را من که 30 سال در ایران کار کردهام و تصوری از این کشور دارم قطعاً تایید میکنم. این استادان با روشهای جامعهشناسی این پژوهش را انجام دادند که تبدیل به چندین مقاله بینالمللی شد و جالب اینکه در ایران هیچ واکنشی به این پژوهش نشان داده نشد اما در خارج از کشور واکنشهای بسیاری نشان داده شد. آن استادان به چندین کشور دعوت شدند که بروند و نتیجه کارشان را ارائه دهند که چه اتفاقی در خصوص اجتماع علمی در ایران در حال رخ دادن است. کسانی که کار علمی میکنند، میدانند که کشورهای جهان سوم ـ که ایران هم یکی از آنهاست ـ از علم به دورند یعنی اجتماع علمی ندارند. این مطالعه در میان کشورهای جهان سوم تنها در ایران انجام شده است.
* یعنی نداشتن اجتماع علمی منجر به عدم شناخت ما از علم نوین شده است؟
** بله، ما این را نداریم بنابراین علم را هم در ایران به آن مفهوم مدرناش نداریم. دانشگاه داریم، فیزیکدان داریم، انجمنهای علمی و مجلات علمی زیادی داریم اما آن چیزی که اجتماع علمی گفته میشود هنوز به وجود نیامده است.
* مظاهر و مصداقهای آن چیست؟ عدم وجود اجتماع علمی در ایران چه لطماتی را در مسیر توسعه کشور وارد کرده است؟
** اگر در کشور ما یک مشکل علمی به وجود بیاید قاعدتاً باید فیزیکدانها آن را حل کنند اما ارتباطی بین آن بخشی از اجتماع که آن مشکل را تشخیص میدهد و فیزیکدانهایی که باید آن مشکل را حل کنند که در انجمنها هم هستند برقرار نیست. از یک طرف انجمنهای علوم فیزیکی اصلاً با جامعه ارتباط ندارند و از طرف دیگر هم وقتی مشکلی در کشور هست، اجتماع به دلیل بیارتباطی با این انجمنها، نمیداند چطور باید آن را حل کند ولی میداند اگر به انجمن فیزیک آمریکا یا آلمان مراجعه کند شاید آنها بتوانند مشکل را برایش حل کنند.
* چرا اینگونه است؟ وقتی این فهم وجود دارد که انجمن فیزیک آمریکا میتواند یک مشکل علمی کشور ما را حل کند چرا انجمن فیزیک ایران تقویت نمیشود؟
** برای اینکه نمیدانیم باید چه کار کنیم. ما هنوز نمیفهمیم باید این پایه را از حالا ایجاد کنیم تا 30 سال بعد این ارتباط برقرار شود. برای اینکه نمیدانیم علم چیست! پس این قطع ارتباط یک امر طبیعی و بدیهی است چرا که ما علم را نمیشناسیم و اصلاً نمیدانیم علم جدید چیست.
یا مثلاً ارتباط بین دانشگاه و صنعت، یا دانشگاه و حوزه. اینها اصلاحاتی هستند که بر اثر احساس نیاز ما پدید آمدهاند یعنی ما احساس کردهایم نیاز است که یک ارتباطی میان این نهادها برقرار شود اما نمیدانیم چرا این نیاز وجود دارد یعنی راجع به آن نظریهپردازی نداریم. تنها یک حس است. البته ایران در این جهت رشدهای زیادی کرده اما رشد ما بر اساس رویکردی ایجاد شده که باید یک کاری کنیم تا یک اتفاقی بیفتد. مثلاً در حوزههای دفاعی و...
مثلاً صنعت ما چون نمیتوانسته یک مشکل را حل کند و به دلایل سیاسی و اقتصادی هم نتوانسته با کشورهای دیگر ارتباط برقرار کند سرانجام مجبور شده به داخل مراجعه کند. بالاخره کسانی هم پیدا شدهاند و این مسائل را حل کردهاند اما نمیدانیم و ندانستهایم این کار یعنی چه. علتش هم این بوده که نمیدانستیم جامعه علمی و اجتماع علمی یعنی چه و علم مدرن یعنی چه. در مورد آموزش و پرورش هم همینطور است. همه این را میدانند که مثلاً ما در آموزش و پرورشمان روی محفوظات تکیه میکنیم. این یک معضل بسیار عمیق در آموزش و پرورش است. مدام کتاب چاپ میشود و دانشآموزان تحت فشار قرار میگیرند در صورتی که این کار هیچ ارتباطی با علم و مفهوم علم ندارد. من سالها فکر میکردم چرا اینگونه است؟ حالا متوجه شدهام که این یک معضل بسیار عمیق است و به عدم شناخت از مفهوم دقیق علم بر میگردد.
ما اصلاً نمیدانیم علم چیست و علم را با علوم دینی اشتباه میگیریم که مبتنی بر خواندن است. همین اصطلاح درس خواندن که در سخنان روزمره ما وجود دارد نشان میدهد افراد باید بروند بک چیزی را بخوانند. این اصطلاح دقیقاً بیانگر این است که ما به لحاظ تشخیص از این مقوله کاملاً عقب هستیم و این 800 سال نظامیهها و مدارس دینی به شدت در این نگاه ما تاثیر گذاشته است زیرا علوم دیگر مثل پزشکی و ریاضیات هم در حد نیاز در آنجا تدریس میشده اما بیش از حد نیاز اجازه تدریس این علوم داده نمیشده است. به هر حال ما این سنت را پشت سر خودمان داریم و آموزش و پرورش ما هم به همین سنت بنا شده است. معلمانمان هم همینگونه تربیت شدهاند و همینطور استادان دانشگاهها. در بهترین شرایط یک کتاب معرفی میشود تا دانشجو و دانشآموز برود مطالعه کند. در این مسیر خلاقیت به طور حذف میشود.
* به هر حال این یک سنتی است که در کشور ما جا افتاده و سالهاست بر همین اساس رفتار میشود. ما با این شرایط خو گرفتهایم. فکر نمیکنید نمیتوان به آسانی آن را متحول کرد یا دست کم مقاومتهای جدی در برابر آن پدید میآید؟
** تمام حرف من این است که ما نمیدانیم چگونه جوامع مدرن که مبتنی بر این نوع نگاه به علم جدید هستند دارند اداره میشوند. ما لغت scientist را نمیتوانیم ترجمه کنیم. وقتی میگوییم دانشمند، یک ایرانی که کمی میداند از چه مفهومی صحبت میکنیم خندهاش میگیرد. مثلاً یک جوان 25 ساله میتواند scientist باشد اما ما به او نمیگوییم دانشمند. ما دانشمند را یک آدم پیر جاافتاده و... فرض میکنیم یا وقتی میگوییم علما هم همینطور. چرا که تصور این است که علما فقط در قم هستند نه در دانشگاهها.
* این موضوعی که میگویید 700، 800 سال است در ایران تبدیل به یک روند شده، با تاسیس مدارس جدید مانند دارالفنون یا دانشگاههای جدید هیچوقت با تغییر رویکرد مواجه نشده است؟
** خیر، موسسان این مدارس و دانشگاهها اعم از دارالفنون و دانشگاه تهران و دانشگاه شریف هم درکی از علم جدید نداشتند. سوابق تاریخی این چیزی که میگویم موجود است. بعد از انقلاب هم همینطور بوده است. مثلاً یک دانشگاه به نام تربیت مدرس تاسیس شد. اصلاً لغت تربیت مدرس نشان میدهد ما عمیقاً از مفهوم علم فاصله داشتهایم. من در جزییات تاسیس این دانشگاه از ابتدا بودم و حتی طرح اولیه آن را خود من با یک عنوان دیگر و یک ساختار دیگر دادهام. به عنوان تربیت مدرس یعنی اینکه ما به دلیل کمبود استاد مجبوریم یک جایی را درست کنیم استاد دانشگاه تربیت کنیم. این اصلاً معنی ندارد. استاد که تربیت نمیشود.
* بالاخره ایران قرنهای زیادی است که در شاهراه تعاملات فرهنگی با دنیای پیرامونش بوده است. آیا از این تعاملات تاثیر گرفته نشده است؟
** چرا، قطعاً تاثیر گرفتهایم اما باید ببینیم چقدر تاثیر گرفتهایم. بگذارید یک مثال بزنم. زبان فارسی از اوایل قرن دوم هجری، تاثیر زیادی از زبان عربی گرفته است. الان ما داریم به گذشته برمیگردیم. زبان فارسی که حالا صحبت میکنیم به قرن ششم هجری نزدیکتر است تا زبانی که در دوران قاجار در ایران صحبت میشده است. پس ما تاثیر گرفتهایم اما مدام داریم این تاثیر را پس میزنیم. در مفهوم علم هم همین است. ما 200 سال است که داریم از غرب تاثیر میگیریم منتها چون یک ملت با فرهنگ خاص قدیمی هستیم به راحتی تاثیر نپذیرفته و نمیپذیریم. تاثیری که ما در مسائل علمی و حتی مسائل سیاسی ـ اقتصادی گرفتهایم بسیار ظاهری است و هرگز در هیچ چیز عمیق نشدهایم.
در حالی که در هند و کره و برزیل و امثالهم این اتفاق افتاده است. اما در ایران و هیچیک از کشورهای منطقه این اتفاق نیفتاده است. ما نمیخواهیم این را بپذیریم که در یک جای دیگر کره زمین مفهومی به وجود آمده که ما آن را نمیفهمیم. همه معتقدند علم پیش ما بوده است. مدام دارد تکرار میشود که ما پنچ سال دیگر چنین و چنان هستیم. من اصلاً این حرف را قبول ندارم. به نظر من حداقل 50 سال دیگر زمان لازم است تا ما از این سد عقبماندگی بگذریم و تازه بفهمیم در جهان جدید چه خبر است و در 200 سال اخیر خصوصاً بعد از جنگ جهانی دوم چه اتفاقی در دنیا افتاده است. ما هنوز یک فیلسوف در ایران نداریم که متوجه شده باشد فلسفه و علم چه تحولاتی در دنیا پیدا کرده است.
* اما ما امروزه در استفاده از تکنولوژیهای برتر چیزی از کشورهای توسعهیافته کم نداریم.
** بله، الان تقریباً آخرین محصولات صنعتی مختلف در علم به دست مردم ما میرسد اما اینها که علم نیست، اینکه فناوری نیست. پول داریم و میخریم اما اینکه علم به حساب نمیآید. یا دانشگاه و دانشجو و... داریم اما نمیتوانیم بستری ایجاد کنیم که اینها در ایران بمانند و عرصه محیط علمی طوری رشد کند که اینها بتواند مشکلات علمیشان را در همینجا حل کنند. ما دانشجویان با استعدادمان را که خیلی هم به آنها افتخار میکنیم دودستی تقدیم کشورهای مختلف میکنیم.
همین چندی پیش در دانشگاه شریف لیست دانشجویان فیزیک ورودی سال 76 را نگاه میکردم. 20 نفر از آنها اکنون در آمریکا هستند. این نشان میدهد ما توانایی نگهداری و شکوفایی این استعدادها و نیز ایجاد مراکزی که این استعداها در آنجا شکوفا شوند را نداریم. ما هنوز مقدمات اندازهگیری دقیق و استاندارد را در آزمایشگاهیمان فراهم نکردهایم چطور میتوانیم از این صحبت کنیم که در فناوری از دنیا کم نداریم.
* ارتباط این عدم توانایی که میگویید با فرهنگ این روزگار ایرانیان چیست؟ برخی معتقدند این کاستیها حاصل پدیدههای جامعهشناختی محسوب میشوند.
** من فرضم این است که درصد قابل توجهی از مدیران ما میخواهند صادقانه خدمت کنند اما این کافی نیست. باید اول بدانیم چه میخواهیم. ما این را نمیدانیم. فقط میگوییم باید توسعه و رفاه پیدا کنیم اما وقتی میگوییم ایران برای توسعه باید علمش رشد کند، نمیدانیم یعنیچه. اگر میدانستیم، درست رفتار میکردیم. مثلاً یک دانشگاه مانند شریف که 500 نفر هیات علمی دارد باید به تعداد نفرات هیات علمی در هر سال میهمان دعوت کند و مراوده علمی داشته باشد، این در حالی است که 10 میهمان در سال هم نداریم یعنی هیچ ساختاری برای مراودات علمی وجود ندارد.
* خب چه اتفاقی افتاده که ما حالا اینگونه شدهایم؟
** اتفاقی نیفتاده. ما همینطور بودهایم.
* بالاخره در همین 800 سال که شما میگویید دانشمندان و فلاسفه نوابغ بزرگی در ایران ظهور کردهاند.
** بله، اینکه میگویید مربوط به قبل از قرن هفتم است. بعد از آنچه نابغهای داشتهایم؟
* مثلاً در فلسفه ملاصدرا را داشتهایم که در دوران صفویه زندگی میکرده است.
** اولاً ملاصدرا از اصفهان تبعید شد یعنی همان زمان هم تحمل کسی همچون ملاصدرا را نداشتند اگرچه ما الان با عنوان جمهوری اسلامی به او افتخار میکنیم. اما در همان دوره کاری کردند که او تبعید شود. ما الان به ملاصدرا افتخار میکنیم. البته باید تاکید کنم شخصیتهای بزرگی داشتهایم اما وقتی از دکارت و کانت سخن گفته میشود معلوم است که آنها باعث تحول شود اما شرایط فرهنگی آن دوره اجازه تحول به او نمیداده است.
* با توجه به گفتههای شما به نظر میرسد تا زمانی که فرهنگ ایرانی آن میزان از توسعه را با پذیرش باوری که نسبت به مفاهیمی نظیر علم در جهان مدرن وجود دارد، نیافته باشد ما نمیتوانیم به علم مدرن و امثالهم دست پیدا کنیم. درست است؟
** بله دقیقاً همینطور است.
* اما یک مشکل دیگر هم هست و آن اینکه ورود مدرنیت به ایران همیشه با انکار سنت و باورهای تاریخی در ارتباط بوده به همین خاطر از مشروطه به این سو همیشه در مواجهه با مدرنیزاسیون گارد وجود داشته. یعنی به تعبیری یک دیدگاه صفر و صدی وجود داشته است. مثلاً تقیزاده که در دوران مشروطه تجددخواه به حساب میآمده کتاب مفاتیحالجنان را در یک جامعه سنتی ـ مذهبی به آتش میکشد و امثال همین رفتارها شدت مواجهه سنتیها با مدرنیته را مدام بیشتر کرده است.
** خب ما در مقابل او آخوندزاده را هم داشتهایم. باید تاکید کنم مجموعه کسانی که مدرنیت را به ایران آوردهاند بسیار به سنت وابسته بودند. اما در عین حال بسیاری از همین کسانی که وابسته به سنت بودهاند خودشان سبب ورود مدرنیت به ایران شدهاند مثلاً خیلی از تجار ایرانی. اتفاقاً کسانی مثل تقیزاده تاثیر چندانی در ورود مدرنیت به ایران نداشتهاند بلکه به نظر من تاثیر اصلی را قشر عمدهای از تجار به دلیل ارتباطی که با کشورهای اروپایی داشتهاند بر ورود مدرنیت به ایران گذاشتهاند. عمدتاً روشنفکران ما حتی به اطلاعات دست سوم یا چهارم اروپا هم دسترسی نداشتهاند. ما در ایران روشنفکری به آن معنی که رفته باشد و پس از تحصیل در غرب در ایران تاثیرگذار شده باشد، نداریم.
* پس کسانی مثل دکتر سیدحسین نصر چه میشوند؟
** البته من از کسانی که الان در غرب زندگی میکنند حرف نمیزنم. دکتر نصر را هم اینگونه تعریف میکنم؛ ایشان یک مترجم فلسفه ایرانی ـ اسلامی هستند. حالا چرا در غرب مورد توجه بودهاند؟ به دلیل اینکه آنها کسی را نداشتهاند که با فلسفه ایرانی ـ اسلامی آشنا باشد. به نظر من دکتر نصر فیلسوف مکتبساز نیستند، استاد فلسفهاند، آثار فلسفه اسلامی را ترجمه کردهاند در حالی که ما کسانی چون علام طباطبایی را هم داریم که فلسفه اسلامی را به خوبی میدانستهاند. حائرییزدی اولین کسی بود که تقریباً با فلسفه غرب هم کمی آشنا شد و در دانشگاههای آمریکا به تدریس پرداخت اما اگر شما مصاحبه آخر ایشان را بخوانید، خواهید دید که هنوز در سنت نظامیه فکر میکرده است.
حالا شما تاسیس دانشگاه تهران را نگاه کنید که توسط عیسی صدیق وزیر فرهنگ زمان شاه نقشهاش ریخته شد. تیمورتاش به او تلگراف زد که ما میخواهیم دانشگاهی تاسیس کنیم که در آن رشتههای پزشکی و راهآهن و شوسه تدریس شود و پول هم نداریم که معلم از خارجه بیاوریم. صدیق هم در سال 1307 طرح دانشگاه تهران را ریخت. شما اگر کتاب چهارجلدی «یادگار عمر» او را که در دهه 40 چاپ شد بخوانید، خواهید دید که تصور او از علم و فرهنگ یک تصور وحشتناک ابتدایی بوده است. حال آنکه او در دو دوره پهلوی متفکر فرهنگی ما بوده است.
* ولی این دلیل نمیشود که ما هر کسی را که در غرب بوده صاحبنظر و اصلح بدانیم.
** مگر من چنین حرفی زدم؟
* به هر حال شما هر کس را که مخالف حرف شما در زمینه علم گفته نقد میکنید.
** اولاً صحبت من این نیست که هر چه در غرب بوده باشد درست است. من هیچ وقت چنین حرفی نزدهام. البته عدهای من را با تقیزاده مقایسه کردند. آنچه من میگویم این است که ما نفهمیدیم در غرب چه اتفاقی افتاده است و هنوز هم نمیفهمیم. من چند سال است که به این موضوع توجه دادهام و مرتب هم دارم درباره آن مینویسم. ما باید این را بفهمیم نه به این معنا که آن درست باشد و باید حتماً آن را بپذیریم. اما باید بدانیم در غرب چه اتفاقاتی افتاده است. اگر کسی بگوید علم نوین غرب اشکال دارد به من برمیخورد چرا که کسی که آن علم را نمیشناسد چرا باید بگوید این علم بد است؟ ایران باید این را که در غرب چه اتفاقاتی افتاده است هر چه زودتر بشناسد. از سوی دیگر در پاسخ به حرف شما باید بگویم بله من از نظریهای که فکر میکنم درست است باید دفاع کنم. من به نظریهای دست یافتهام که فکر میکنم درست است چرا که من خیال میکنم علم نوین را میشناسم و طبق آن سنت حرف میزنم و اگر کسی خلاف باور من را هم ثابت کند بیتردید باعث رشد من خواهد شد.
* آقای دکتر این عقبماندگی که شما میگویید ما در شناخت توسعه و علم غرب داریم محصول چه نگاهی بوده است؟
** به اعتقاد من این یک مساله کاملاً روانشناختی است. ما در سنت اسلامی خودمان خیال میکنیم رشد کردهایم و البته رشدهای چشمگیری هم کردهایم اما به ناگاه با حوادث تاریخی از ادامه آن بازماندهایم. متوجه نبودهایم که بشر جدید از نسبت خود با طبیعت تعریف جدیدی کرده است و این تعریف جدید را درک نکردهایم. ما هنوز به همان تصورات نسبت انسان با طبیعت که در شش، هفت قرن اسلامی داشتهایم پایبند ماندهایم. در حالی که ما باید درک کنیم چه اتفاقی افتاده است. ما حتی هنوز نمیدانیم «MRI» چیست؟ در حالی که از این دستگاه زیاد در ایران داریم. یعنی نمیدانیم چگونه کار میکند. فقط پول دادهایم و آن را خریدهایم. همانطور که درست نمیدانیم مفهومی مثل لیبرالیسم چیست. روشنفکر ایرانی این مفهوم را میگیرد و آن را دستمالی میکند در حالی که به درستی نمیداند مفهوم اصلی آن چیست. ما همانطور که مفاهیم را نمیشناسیم، تجهیزات را هم نمیشناسیم.
* این ندانستنها چقدر در مسیر خلاف توسعه عمل میکند؟ به هر حال به کار بردن «امآرای» در حالی که آن را نمیشناسیم یعنی جذب پوستهای از توسعه.
** همینطور است. اینها مانع توسعه میشوند. ببینید البته ما در میان کشورهای اسلامی برعکس کشورهایی که خلاف توسعه میروند در مسیر توسعه هستیم. ایران به خصوص بعد از انقلاب اینگونه نبوده که خلاف توسعه حرکت کند و تلاشهای زیادی هم در حال انجام است. ما خیلی از محصولات را خودمان داریم تولید میکنیم. حرف من این است که وقتی تشخیص بدهیم مانع توسعه کجاست آن را بر میداریم و خیلی سریع به سمت توسعه میرویم. الان در برنامهریزیهای علمی و فناوری خیلی اشکال داریم چون درست درک نکردهایم کدام چیز از پوستههای مدرنیت است و کدام یک اتفاق عمده در مسیر مدرنیت.
* چرا در حالی که همه روشنفکران ایرانی بعد از مشروطه در راستای معرفی مدرنیته در ایران تلاش کردهاند تنها یک شبح از مدرنیته به کشور ما راه پیدا کرده که به تعبیر شما حتی باعث شده ما در شناخت علم نوین هم عقب بمانیم؟
** من این حرف را قبول ندارم. من یک کتاب بعد از مشروطه ندیدهام. که توانسته باشد عمیقاً بگوید اشکال ما کجاست یا مدرنیت چیست.
* یعنی نمایندگان مدرنیته در ایران هم دارای یک درک غلط از آن بودهاند؟
** بله دقیقاً. شرایط فعلی محصول همین درک غلط است. یعنی کسانی که به اصطلاح آورندگان مدرنیت یه ایران بودهاند هیچ کدامشان عمیقاً اتفاق عمده اروپا را درک نکردهاند. اگر درک میکردند باید میگفتند ما ایرانی هستیم. ما که نمیخواهیم لباسمان را عوض کنیم و مانند غربیها بشویم. اینکه مدرنیت نیست که مثلاً من لباسم را عوض کنم و مدرن بشوم. مغز من که تغییری نکرده است. ما اگر میفهمیدیم آنجا چه اتفاقی افتاده یک جور دیگر عمل میکردیم. همین حالا هم متفکرانی نداریم که مدرنیت را درست بررسی کنند. البته یک حرکتهایی در این زمینه آغاز شده اما این حرکت هنوز در کشور ما جاری نشده است. دانشگاهیان، متفکران و سیاستمداران ما هنوز متوجه این قضیه نشدهاند. بگذارید یک مثال بزنم که این موضوع شفافتر شود.
ما از اولین برنامه توسعه جمهوری اسلامی ایران خواستهایم بودجه پژوهش را افزایش بدهیم. من در جریان ریز برنامهها بودهام اما هیچگاه این افزایش بودجه محقق نشد. الان در آستانه برنامه پنجم پیشبینی 3 درصد است و من به شدت مخالفم زیرا همیشه گفتهام بودجه پژوهش باید افزایش پیدا کند زیرا در غیر اینصورت تحول ما غیرممکن است اما نه به شکل بخشنامهای و روی کاغذ. من گفتهام که نباید یکباره بودجه پژوهش را 3 درصد افزایش داد بلکه اعتقادم این است که به جای آن بشود نیم درصد ولی لااقل محقق شود و آرامآرام رشد کنیم. مثلاً سال 87 که آخرین سال برنامه چهارم بود و قرار بود در این سال بودجه پژوهشی از درآمد ناخالص ملی به 5/2 درصد برسد، زیر 4/0 درصد بود. اینها ناشی از این است که ما نمیدانیم قضیه چیست.
* بگذارید به موضوع توسعه فرهنگی برگردیم. با این تفاسیر که شما میگویید توسعه علم که در چارچوب توسعه اقتصادی محقق میشود به توسعه فرهنگی منجر میشود. این نسبت از دیدگاه شما همینگونه است؟
** ببینید ما در شرایطی هستیم که درک علم مدرن به توسعه فرهنگی و توسعه همهجانبه ما کمک میکند. ما از فرهنگ یک تصور غلط داریم و نمیدانیم یک فرهنگی که باید فرهنگ پویای مدرن باشد چیست. فقط علم مدرن و فناوری است که میتواند این را تصحیح کند. معنی حرفم این نیست که بیاییم سنتزدایی و فرهنگزدایی کنیم. خود من خیلی وابسته به فرهنگ اصیل ایران هستم اما به خاطر دلسوزی به فرهنگ کهنمان باید فناوری و علم مدرن را متصل به هم بر اساس نیاز کشور رشد بدهیم که باعث تغییر در فرهنگ ما بشود.
* مشکل فرهنگ کنونی ما از دید شما به طور مشخص چیست؟ به هر حال توسعه این فرهنگ امروز دچار موانع جدی است.
** این است که ما نمیدانیم این دنیایی که شش میلیارد جمعیت دارد و روابط و مناسباتش حتی نسبت به دنیای 100 سال پیش تغییرات گستردهای کرده، چیست. آن معیارهای فرهنگی که به زندگی ما نقش میدهد مبتنی بر معیارهای 400، 500 سال گذشته هستند. مثلاً مشکل ترافیک کلانشهرهای ما بیانگر همین است. ما که یک کشور اسلامی هستیم. این همه هم تبلیغ میکنیم. اما چرا نمیتوانیم فساد اقتصادی را مهار کنیم؟ برای اینکه یک پدیده مدرن و پیچیده است و باید آن را بفهمیم.
اصلاً امروزه خود مفهوم دزدی در 100 سال پیش تفاوتهای آشکار دارد. اگر من به دوستم تلفن بزنم و بگویم فلانی اینجا دارد مترو ساخته میشود فوری بیا اینجا یک خانه بخر، به مفهوم قدیمش دزدی حساب نمیشود اما به مفهوم مدرنش چرا. همینطور دزدیهای علمی که امروزه بسیار صورت میگیرد. به دلیل پیچیده شدن دنیای مدرن روابط اجتماعی هم تغییرات بسیاری کردهاند و ما این را نمیشناسیم و این شناخت تنها در سایه دستیابی به شناخت علم مدرن حاصل میشود. اصلاً خود مفهومی مثل دموکراسی که الان در دنیا گفته میشود با دموکراسیای که در زمان ارسطو گفته میشده خیلی فرق دارد. دموکراسی کنونی مبتنی بر علم مدرن است و دیگر چیزی به اسم یک حق وجود ندارد بلکه ترازی بین افراد است که مینشینند با یکدیگر حرف میزنند و به یک نتیجه میرسند. این از علم نشات میگیرد و ما چون علم مدرن را نمیشناسیم نمیتوانیم دموکراسی را هم بشناسیم.
* راهکاری که عنوان میکنید در مسیر توسعه پایدار کشور چه نقشی خواهد داشت، برای دستیابی به توسعه پایدار باید چه کنیم؟
** این سوال پاسخ مفصلی دارد اما اگر بخواهم خلاصه بگویم به نظر من کوشش در شناخت مدرنیت بسیار مهم است. این به معنای پذیرش مدرنیت نیست. تاکید من روی شناخت مدرنیت است. یعنی باید علم مدرن را درک کنیم و همینطور فناوری را و از این طریق به مرور برای کشور برنامهریزی کنیم. این مهمتـرین کاری است که باید انجام بدهیم و اگر آن را تبدیل به سیاست کنیم از درونش سیاستهای بسیار مفصلی بیرون میآید. تاکید جدی من بر روی شناخت مدرنیت در ایران است البته نه مثال مدرنیتی که ترکیه به دنبال آن بوده است. آنها همه جا میگویند که میخواهند مثل غرب باشند. من مخالف چنین نگاهی هستم و خوشبختانه همه ایرانیها از مشروطه به این سو هیچ وقت چنین نگاهی نداشتهاند.
* شما در این مسیر جای خالی عدم شناخت کافی از سنت را مشاهده نمیکنید؟ برخی از صاحبنظران فرهنگی، توسعه فرهنگی را تنها در شناخت سنت به طور کامل میدانند.
** به نظر من ما وقتی میتوانیم سنت را خوب بشناسیم که سراغ شناخت مدرنیت برویم. تازه آن زمان است که میتوانیم سنت را بشناسیم.
* بالاخره ما داریم در این دوره زندگی میکنیم و خیلی از آیینهای کهن نظیر نوروز را به درستی درک نکردهایم.
** ما نوروز را چند هزار ساله داریم اما در همین 30، 40 سال اخیر که قدری با مدرنیت آشنا شدهایم تازه داریم متوجه میشویم که مثلاً «فولکلور» چقدر چیز خوبی است و... یا اینکه میتوانیم برویم در جاهای مختلف دنیا از نوروز حرف بزنیم و بگوییم چقدر آیین خوبی است. هر کس با مدرنیت آشنا میشود به سمت حفظ سنتها گام برمیدارد. اصلاً اینکه سنت چیز با ارزشی است بخشی از مدرنیت محسوب میشود. اینکه ما داریم تخت جمشید را حفظ میکنیم به این خاطر است که در دوران مدرن فهمیدهایم میراث گرانبهایی است وگرنه قبل از آنکه در حال نابود کردنش بودیم.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
