مواظب باشیم توهم ما را نگیرد

* بالاخره پس از ۲۱ بار درخواست عضویت در سازمان جهانى تجارت از سوى ایران پنجشنبه گذشته آمریکاییها دست از مخالفت برداشتند و ایران عضو ناظر این سازمان شد. شما این وضعیت را چگونه ارزیابى مى کنید؟
** من این تحول را در کل مثبت ارزیابى مى کنم اتفاق خوبى افتاده اگرچه این اتفاق خیلى نباید مهم تلقى شود. این اتفاق نشان داد که آمریکا و اروپا علاقه مند به کارکردن با ایران هستند و این طورنیست که آمریکا کمر همت به نابودى ایران بسته باشد و ایران حتماً باید با آمریکا دشمن باشد چنین چیزى وجود ندارد.
به نظر من باید دوطرف سعه صدر از خود نشان دهند و در آن چهارچوب برنامه ریزى کرد مثلاً در همین مسائل هسته اى آمریکا و اروپا از خود نرمش نشان داده است فراموش نکنیم که اختلاف ما و آمریکاییها اختلاف بسیار بسیار بزرگى است. ایران باید قبول کند که مخالفان زیادى در منطقه داریم که فقط اسرائیل نیست بلکه هم پیمانان آمریکا در همسایگى ما یا در خارج از منطقه هستند. مثلاً اگر میان ایران و آمریکا جنگى درگیرد شک نکنید که کشورى مثل ترکیه که عضو ناتو هم است جانب آمریکا را مى گیرد. بنابراین ما میان این نیروهاى مخالف گرفتار شده ایم.
با این وجود من این تحول را مثبت ارزیابى مى کنم. این دستاورد مهم و بزرگى است که باید روى آن کارکرد اما باید به یک نکته بسیار مهم اشاره کنم جمهورى اسلامى ایران باید مذاکرات را به مسائل انرژى هسته اى ختم نکند بلکه مذاکرات را به سوى مسائل دیگرى از جمله اختلافات عمیق دو کشور هدایت کند. مثلاً آمریکاییها در زمینه هاى تروریستى، القاعده، بحران عراق، لبنان و سوریه و حتى افغانستان مشکلاتى دارد. ایران مى تواند در این زمینه ها به آمریکاییها کمک کند.
* ایران به عضویت ناظر در WTO درآمد آیا امیدى براى عضویت رسمى و دائمى در این سازمان وجود دارد؟
** ایران به عنوان عضو ناظر سازمان تجارت جهانى پذیرفته شده است و براى اینکه به عضویت کامل WTO دربیاید راه بسیاربسیار طولانى پیش رو دارد با این شرایط سازمان جهانى تجارت به مسائل ایران دقیقتر خواهد شد و مسائل اقتصادى، سیاست هاى اقتصادى، ساختارهاى اقتصادى، نقش دولت در اقتصاد، سهم بانک خصوصى، سیاست تجارت خارجى، سیاست پولى یا ارزى، بخش نهادهاى اقتصادى، سیاست مالى و غیره را زیر ذره بین خود خواهد گرفت. با در نظر گرفتن تمام این شرایط بحث عضویت ایران در WTO ارزیابى خواهد شد. بنابراین ما با وجود عدم مخالفت آمریکاییها شرایط آسانى جهت ورود به سازمان جهانى تجارت خواهیم داشت در مواردى این شرایط به سود ایران و در مواردى هم این شرایط ایران را خیلى محدود خواهد کرد و موجب ایجاد تنگناهایى در میان مدت و درازمدت خواهد شد. اگر ایران براى پیوستن به این سازمان خوب عمل کند این مى تواند نوعى دارایى براى ایران باشد.
* بنابراین ما راه درازى پیش رو داریم. اتفاق روز پنجشنبه دریچه اى بود که به سوى ایران باز شد. من معتقدم مى شود از این دریچه در نهایت «دروازه» ساخت در شرایطى که آمریکاییها پیش از این ۲۱بار با عضویت ایران در سازمان جهانى تجارت مخالفت کرده بودند و رایس وزیر امور خارجه این کشور هم چند روز پیش از این توافق، اظهارات تندى علیه ایران کرد اما ناگهان در خبرها آمد که آمریکاییها دست از مخالفت با عضویت ایران در سازمان تجارت برداشتند و این اندکى قضیه را پیچیده مى کند. شما چه نظرى دارید؟
** مشکل ایران و آمریکا به یک دو راهى رسیده است که در ۲۵سال گذشته وضعیت حاکم بر روابط تهران و واشنگتن وضعیت نه جنگ و نه صلح بود اما ما از این مرحله گذشته ایم و وارد مرحله جنگ نشدیم و جریان تغییر کرده است. اکنون گنجایش وضعیت نه جنگ و نه صلح پر شده است اما باز هم این جریان مورد قبول آمریکاییها نیست یعنى حداقل دولت بوش این وضعیت را نمى پذیرد. جرج بوش مى گوید که تو یا دوست من هستى یا دشمن من و این با استراتژى بوش سازگار نیست. بنابراین وضعیت ایران و آمریکا با گذشته فرق کرده است، از طرف دیگر وضعیت ایران در داخل کشور هم تغییر کرده است، یعنى داخل ایران هم بخشى فعال است که تمایل دارد سیاست تنش زدایى را پیش بگیرد. از همه مهمتر آمریکاییها براى این توافق صداقت ندارند ما نباید با خیال و تصور زندگى کنیم که حالا که آمریکاییها پذیرفته اند ایران عضو سازمان جهانى تجارت شود دشمنى خود را با ایران مى خواهد کم کند یا دیگر هرگز نمى خواهد دشمنى کند. آمریکاییها برعکس ایرانیان به روابط عمومى اعتقاددارند. آمریکاییها با این کار یک برنامه بزرگى علیه ایران تدارک دیده اند یعنى مى خواهند به دنیا ثابت کنند که ما با جمهورى اسلامى از همه نوع کنار آمدیم اما اگر فردا ایران با اروپا بر سر گفت وگوهاى هسته اى به نتیجه نرسید و جمهورى اسلامى غنى سازى را از سر بگیرد مهمترین اتفاقى که رخ مى دهد آمریکاییها طلبکار مى شوند و افکار عمومى جهان نیز تحت تأثیر قرار مى گیرد. دنیا مى گوید که آمریکاییها با اروپا بر سر مذاکره کنار آمد دست از مخالفت علیه ایران برداشت و ایران عضو ناظر سازمان جهانى تجارت شد، تشویق هاى اقتصادى نیز از طرف آمریکاییها به سود ایران انجام گرفت اما این ایران است غنى سازى را از سر مى گیرد.
بنابراین اگر شکستى در مذاکرات هسته اى ایران و اروپا حاصل شود بردن پرونده ایران به شوراى امنیت سازمان ملل متحد آسان تر خواهد شد، در آن صورت کشورهاى مختلف جهان که تحت تأثیر این مسائل قرار گرفته اند به راحتى مى توانند علیه ایران رأى بدهند.
من معتقدم موافقت ضمنى آمریکاییها بر پذیرفتن عضویت مشروط ایران در سازمان جهانى تجارت نوعى کلاه گشادى است که آمریکاییها سر ایران و افکار عمومى جهان مى گذارند و این به این سادگى نیست که با موافقت آمریکا همه چیز تمام شده تلقى شود و ایران وارد سازمان جهانى تجارت شود. عضویت ایران در WTO داستان درازمدتى خواهد داشت، باید یکسرى تغییرات بنیادین و اساسى در ساختار اقتصادى و حتى سیاسى ایران صورت پذیرد و در ۱۰سال آینده امکانپذیر نیست، باید پذیرفت که آمریکاییها هنوز هم سرگردنه نشسته اند. این طورى نیست بگویم حالا که پذیرفته شده ایران عضو ناظر شود و از مانع آمریکا رد شده ایم دیگر از دست آمریکا کارى برنمى آید این واقعیت ندارد زیرا آمریکا هر زمان اراده کند این راه را مى ببندد. در شرایط فعلى آمریکا چیز مهمى را از دست نداده است، این کشور با توافق روز پنجشنبه با یک تیر دو نشان گرفت؛ نخست اینکه با این کار افکارعمومى جهان را تحت تأثیر قرار داد و دوم اینکه اگر جدیت ایران براى ورود به سازمان جهانى تجارت براى آمریکاییها اثبات شد آنها وارد این گود خواهند شد و ایران را براى یکسرى تغییرات فاحش تحت فشار قرار خواهند داد و این باز به سود آمریکاییها خواهد شد. اما آمریکاییها در تحلیل نهایى به این نتیجه رسیده اند که با این توافق آنها چیز مهمى را از دست نخواهند داد، چون ساختارهاى اقتصادى پیچیده داخل ایران این اجازه را نمى دهد و این کار آمریکاییها نوعى شیطنت است.
* صرفنظر از موافقت یا مخالفت آمریکاییها ، شما اقتصاد ایران را تا چه اندازه براى ورود به سازمان جهانى تجارت آماده مى بینید؟
** هر اقتصادى یکسرى ساختار دارد که شکل بگیرد. یکى از این ساختارها عوامل تولید است که عبارتند از کار ، سرمایه ، زمین ، فن آورى، مدیریت و ... .این عوامل تولید باید از نظر کمى و کیفى وجود داشته باشد که اقتصاد بتواند به طور سالم حرکت کند متأسفانه در ایران حداقل عامل سرمایه و مدیریت سرمایه ضعیف است در حالى که کار در ایران خیلى خوب است اما از آنجا که عامل سرمایه در ایران وجود ندارد عامل کار به کار گرفته نمى شود، ضعف مدیریت هم مزید برعلت شده است یعنى مدیریت اقتصادى ایران یک نوع مدیریت ناکارآمد است فناورى پیشرفت را هم نداریم بنابراین ما در عوامل تولید، نه سرمایه و نه تکنولوژى و نه مدیریت خوب داریم. و این سه عامل که از عوامل بسیار مهم لازم براى پیشرفت هر اقتصادى است را نداریم و یا حداقل ناقص داریم تا اینها شکل درستى پیدا نکنند ما راه به جایى نمى بریم متأسفانه بخش بزرگى از عوامل تولید خارج کشور است. فناورى، سرمایه و حتى شیوه هاى مدیریت هم ایرانى و هم خارجى در خارج است و تا زمانى که درهاى ما با دنیاى خارج بسته است در چارچوب عوامل تولید عقیم خواهیم ماند و اقتصاد خرد ماحرکتى نخواهد داشت. بخشى دیگر از اقتصاد هر کشورى جداى از عوامل تولید نهادهاى تولید است این نهادها عبارتند از: دولت، بازار ، مالکیت خصوصى و روابط عوامل تولید . این نهادها در ایران بسیار ضعیف، عقب افتاده و در حد ابتدایى هستند مثلاً دولت که باید نقش نظارت داشته باشد خودش مشکل دارد و با نیروها و سیاستهاى موازى مواجه است که این امر بر برنامه ها و تصمیم گیریهاى دولت اثر مى گذارند با این وضعیت عوامل مولد هم ناقص است. از طرف دیگر در ایران مشخص نیست که مالکیت خصوصى چه شکلى است دولت هم از برنامه ریزى مدون عاجز است نقش اقتصادى دولت در ایران وسیع است و بخش دیگر هم دست بنیادهاست و معلوم نیست که این بخش ها خصوصى اند یا دولتى . دولت ممکن است سیاستگذارى کند اما در ته خط بامقاومت بنیادها و سازمانهاى اقتصادى مواجه مى شود.
درکنار اینها در سیاست تجارت خارجى هم ما مشکلات زیادى داریم مشخص نیست تجارت خارجى ما آزاد است یا نه. سیاست خارجى ما در مورد صادرات و واردات مشخص نیست سیاست هاى بسیار مبهم و درهم آمیخته اى داریم که سازمان جهانى تجارت آن را نمى پذیرد.
بنابراین در سه مورد سیاست هاى عوامل تولید، سیاستهاى نهادهاى تولید و سیاستگذارى کلان مشکل داریم در مجموع یکسرى مسائل اساسى در ایران است که باید حل بشود. با همه این شرایط اسفناک نمى شود مدعى شد که تمام جنبه هاى اقتصاد ایران منفى است . اقتصاد ایران با همه مشکلاتى که دارد، توانسته است به یک شکلى خودش را نگه دارد ما نفت داریم که با فروش آن مى توانیم بر پاره اى از مشکلات غلبه کنیم. متأسفانه همین نفت هم به یکى از مشکلات اساسى ایران تبدیل شده است. چون دولت از نظر اقتصادى به نفت وابسته است و به مردم وابسته نیست عملاً نه شفافیت و نه مسؤولیت دارد و نه در تنگنا نیست چون درتنگنا نیست پس فکرى براى تدوین برنامه استراتژیک اقتصادى در درازمدت نمى کند. تا وقتى نفت منبع درآمد دولت باشد ، نمى توان انتظار شکوفاشدن اقتصاد ایران را داشت.
* تحریم هاى اقتصادى ایران به وسیله آمریکایى ها تا کى ادامه پیدا خواهدکرد آیا این تحریم ها با عرف بین الملل همخوانى دارد؟
** هیچ قانونى نداریم که کشورى تا کجا مى تواند کشور دیگرى را تحریم کند. آمریکاییها بیش از ۵۰ سال است که کوبا را تحریم کرده اند و در دنیا هیچ کشورى نمى تواند مانع از این کار آمریکاییها شود.
بنابراین تا زمانى که مشکل ایران و آمریکا حل نشود این تحریم ها ادامه خواهدداشت. متأسفانه کار به جایى رسیده است که آمریکاییها دیگر قانع به این تحریم هاى فعلى نخواهندبود. این تحریم در شرایط فعلى یک جانبه است و اروپا و ژاپن، چین و دیگر کشورها در این تحریم ها مشارکت ندارند. این تحریم ها تحریم هایى نیست که علیه عراق وجودداشت. تحریم عراق یک تحریم بنیادى بود. تمام جهان در تحریم عراق وجودداشت.
* سؤال اینجاست که تحریم هاى اعمال شده ازسوى آمریکاییها علیه ایران چه اندازه خسارات به دو کشور رسانده است و آیا از عرف بین الملل اعمال چنین تحریم هایى علیه ملت یک کشور دیگر قابل پذیرش است؟
** به هر دو کشور خسارت وارد کرده است ولى باید پذیرفت که اقتصاد آمریکا و ایران مثل فیل و فنجان است. یعنى اقتصاد آمریکا یک اقتصاد تریلیونى است اما اقتصاد ایران یک اقتصاد میلیاردى است. این دو اقتصاد قابل مقایسه با هم نیستند. کل اقتصاد ایران به اندازه اقتصاد نیویورک است. این درحالى است که آمریکا ۵۳ نیویورک دارد واقعیت این است که هردو کشور از این تحریم ها صدمه مى بیند اما صدمه اى که ایران متحمل مى شود قابل مقایسه با آمریکا نیست. درواقع این تحریم ها خراشى به اقتصاد آمریکا وارد مى کند و بسیار ناچیز است.
اما این براى ایران بسیار سنگین است بگذار مثالى بزنم جنگ عراق علیه ایران که من معتقدم آمریکاییها آن را علیه ایران تحمیل کردند چیزى حدود ۲۰۰میلیارد دلار به اقتصاد ایران صدمه واردکرد. خود گروگانگیرى و مسائل بعدش حداقل ۵۰میلیارددلار به اقتصاد ایران صدمه زد و این البته جدا از تحریم هاى کمرشکنى است که تابه حال علیه ایران اعمال شده است. از وقتى که این تحریم ها علیه ایران آغاز شد دو نوع لطمه به اقتصاد ایران واردشد که مهمترین آن نوع صدمات استراتژیک و راهبردى بود مثلاً اگر ایران و آمریکارابطه حسنه اى با هم داشتند خط لوله باکو - تفلیس - جیحان از مسیر ایران مى گذشت. متأسفانه این صدمات استراتژیک و راهبردى که به اقتصاد ایران تحمیل شد به هیچوجه قابل جبران نیست. یعنى اگر روابط ایران و آمریکا در آینده بهبود پیداکند دیگر این خط لوله باکو - جیحان را تعطیل نمى کنند و خط لوله اى دیگر از ایران نمى گذرانند. بنابراین ما هراندازه بیشتر منتظر حل مشکل مان شویم همان اندازه بیشتر متحمل ضرر و زیان راهبردى و استراتژیک مى شویم.
اما صدمات ایران به آمریکا به دلیل برخوردارى آمریکا از یک اقتصاد بسیار نیرومند، ناچیز و اندک بود. این اما به دلیل اقتصاد ضعیف و شکننده ایران این ضربه به ما بیشتر بوده است.
* آمریکا مى تواند بدون ایران زندگى کند، اما آیا این وضعیت براى ما میسر است؟
** چون هیچ کشورى تا به حال نتوانسته است این کار را بکند. این غیرممکن است که کشورى در دنیا پیداشود با آمریکا رابطه نداشته باشد و توسعه اقتصادى هم پیداکند. با این وضعیت باید قبول کرد که تا زمانى که روابط تهران و واشنگتن بهبود پیدانکند ایران از نظر اقتصادى توسعه پیدانمى کند، چون آمریکاییها تمایل ندارند مدلى در دنیا پیداشود که دشمن آنها باشد، دموکراتیک شود و توسعه اقتصادى پیداکند. این از دید آمریکا غیرممکن است. دولت شیلى در زمان سالوادورآلنده، دولت دکتر مصدق در ایران و یا دولت فعلى هوگوچاوز در ونزوئلا نمونه هایى از دولت هاى مخالف آمریکا در جهان بودند و هستند. سؤال اینجاست، آمریکاییها با دولت هاى آلنده و دکتر مصدق چکارکردند؟ با دولت چاوز هم همین کار را خواهندکرد. آنها معتقدند هر دولتى که مخالف آنها باشد نباید دموکراتیک شود و رشد پیداکند و این قابل انتقاد است اما این واقعیت دنیاى امروز ماست. حتى اروپاییها هم پس از جنگ جهانى دوم هرگز سعى نکردند جلوى خواست آمریکایى ها قرار بگیرند و حداقل در آینده دورى که من مى بینم اروپاییها هرگز چنین کارى را نخواهند کرد.
اروپا امکان ندارد مستقل از آمریکا به زندگى سیاسى خود ادامه دهد. جنگ بوسنى، بحران عراق، بحث مسائل هسته اى ایران و... نمونه هاى واقعى هستند که اروپا مستقل از آمریکا نمى تواند تصمیم بگیرد.