زندان در زندان در زندان

** بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. از حسن نیت شما متشکرم و من هم از این که این بحث را باز و عمومی کردید به سهم خود ممنون هستم. احساس می‌کنم در این مورد به عهده هر کس دینی است که دیدگاه و تجربه خودش را بگویید تا ان شاءلله با آن حرف‌های بسیار خوب که شما گفتید عبرتی باشد و راهنمایی برای همه کسانی که می‌خواهند در این باره کار کنند، مطالعه کنند و در جامعه عمل کنند. من فکر می‌کنم که بحث را می‌توانیم در سه حوزه از هم جدا کنیم؛ نخست نقشی که دیدگاه‌ها، جهان‌بینی یا تئوری‌ها داشت. دوم نقشی که خط مشی‌ یا استراتژی در آن زمان داشت و سوم نقشی که می‌توانیم برای افراد و ویژگی‌هایشان قائل بشویم. من قبل از این که این سه محور را جدا کنم، اشاره می‌کنم به قاعده‌ای که شما هم اشاره کردید و آن این که ما برای تحلیل هر واقعه تاریخی باید در آن شرایط و مختصات تاریخی قرار گیریم و آن اوضاع و احوال را در نظر داشته باشیم. بنابراین دیدن آن شرایط شرط تحلیل صحیح است. ببینیم ما در کدام شرایط تاریخی بودیم و چه مسائلی وجود داشت، بعد بگوییم که در آن اوضاع و احوال و شرایط چه مسائلی شکل گرفت. ویژگی بارز آن مقطع جنگ سرد بود، یعنی جنگی بین دو ابرقدرت جهانی. برخلاف شعار امروزی که «توزیع قدرت، تقسیم منافع، پس نه برنده، نه بازنده» است، آن موقع جنگ، جنگ سیاه و سفید تلقی می‌شد.
برخلاف آن روز، شعار امروز این است که ما با گفت‌وگو از فاجعه‌ها جلوگیری کنیم، چون هزینه جنگ بیشتر از هزینه گفت‌وگوست. در آن دوره قدرت‌های جهانی می‌خواستند منافع معدنی کشورهای مشابه خاورمیانه را ببرند. شمار خواندید که سرمقاله‌نویس نیویورک تایمز، فریدمن می‌نویسد: «ما عربستان سعودی را پمپ بنزین خودمان محسوب می‌کردیم و دیگر فکر نمی‌کردیم که چه موجی از نفرت و خشونت را علیه آمریکا دامن می‌زنیم» و بعد این تمثیل خیلی جالب را مطرح کرد که ما سی سال در حاکمیت عربستان بهترین دوست و یاور را داشتیم و عربستان بهترین همراه سیاست‌های ما در خاورمیانه بود، اما تمام رهبران اصلی و کادرهای القاعده در همان عربستان جوشیدند و امروز هم‌ جنبش اصلی جوانان عربستان ضدآمریکایی است. در مقابل، فریدمن می‌گوید در ایران نزدیک بیست و چند سال موج حرکت رسانه‌های عمومی و دولتی علیه آمریکا بود ولی حتی یک نفر از اعضای القاعده ایرانی نبود و موج موجود جوانان ایرانی هم گرایش به آمریکا دارد. در واقع بحث این است که آن موقع برای آنها مهم نبود که در بطن فرهنگ و افکار عمومی چه می‌گذرد. می‌خواستند منافع حداکثری خودشان را ببرند. در آن دوره می‌بینیم حکومت‌هایی که آمریکا و یا کشورهای غربی از آنها حمایت می‌کردند، حکومت‌هایی بودند که فقط منافع آنها را تامین می‌کردند و دیگر کاری به منافع مردم نداشتند. در مصاحبه درباره احمد رضایی هم من بحثی کردم (چشم‌انداز ایران شماره 12، ص 36) و همین حرف را آنجا زدم که در واقع افراد مخیر بودند یا کاملاً در مناسبات حاکم حل شوند و عین آنها برخورد کنند یا درست در برابر آنها باشند. اجازه نمی‌دادند که یک وضعیت بینابینی هم باشد تا افراد بتوانند در جایگاه خودشان قرار بگیرند، کار خودشان را بکنند و جهت‌گیری انتقادی متقابل داشته باشند.
* چشم‌انداز ایران: یعنی روابط خشک و فرموله شده بود؛ رابطه ما با امپریالیزم یا اسارت بود یا نبرد، و شکل سومی نداشت؟
** این مقوله‌ای نبود که ساخته ذهن باشد، بلکه بعد از کودتای 28 مرداد 32 در ایران، جریان روشنفکری در تمام منطقه خاورمیانه ضد آمریکایی شد. کودتای 28 مرداد مبدئی برای این حرکت بود. چرا بعد از قیام 15 خرداد 42 یکباره امواج حرکت در دانشگاه‌ها به ظاهر آرام شده اما زیرزمینی می‌شود برای این که اجازه هیچ‌گونه فعالیت را نمی‌دادند و در عمل همان شد که مرحوم بازرگان در آخرین دادگاه خودش گفت. شرایط، امکان هیچ گونه گفت‌وگویی را فراهم نمی‌کرد. نمی‌گذاشتند این نسل حرف بزند و فضای خودش را داشته باشد. در واقع فضای دو قطبی آن زمان فضای سیاه - سفیدی، بازنده - برنده، یا من - یا تو و یا علیه منی یا با منی بود. این فضا به طور طبیعی در مقابل خودش یک واکنش ضدی ایجاد می‌کند که این دو جریان مقابل با هم یک رابطه کاملاً ارگانیک داشتند. هیچ وقت شما در یک جامعه باز و فضای آزاد، چنین واکنش‌ها و تقابل‌هایی را نمی‌بینید. اگر با مرحوم بازرگان و مرحوم طالقانی در سال 42 آن گونه برخورد نمی‌شد، جنبش مسلحانه در ایران شکل نمی‌گرفت، چون جنبش مسلمانه در شرایطی شکل می‌گیرد که فضا بسته باشد. از اینجا به اولین دستاورد مهم می‌رسیم و آن این که جامعه‌های بسته به طور طبیعی در درون خود و مقابل خود محیط‌ها و جریان‌های بسته دیگری درست می‌کنند. یعنی وقتی نیروهای مبارز در چنین فضایی قرار می‌گیرند، در کیست خودشان می‌روند و در محیط بسته کار می‌کنند. این، هم به آنها تحمیل شد، هم آن را انتخاب کردند. همه تئوری‌ها و سازمان‌هایی که در این دوره تاریخی شکل گرفتند، بیش از 22 جریان مسلحانه مخفی زیرزمینی در دنیا بود. همه اینها در دوره تاریخی بسیار سخت جنگ سرد و فضاهای بسته شکل گرفته‌اند. تا پیش از سال 42 سران نهضت آزادی و جبهه ملی مبارزه علنی می‌کنند، حتی در زندان تا پیش از درگیری‌های مسلحانه، رابطه ماموران با زندانیان بسیار باز بود. سربازها و پاسبان‌ها کارهایی می‌کردند که اساساً بعدها برایشان جرم تلقی می‌شد، چرا که نگاه دیگری حاکم بود. در بخش دوم بحثم خواهم گفت که چگونه این فضایی که به آن اشاره شد، در تشکیلات و روابط این سازمان‌ها اثر گذاشت.
* چشم‌انداز ایران: شما در مقدمه، فضا و بستر آن زمان را ترسیم کردید که در این فضا چگونه فعالیت‌های مسلحانه شکل گرفت.
** من یادم نمی‌رود که سال 1348 یا 1347 مرحوم شریعتی در حسینیه ارشاد صحبت می‌کرد، بعد آمدند حسینیه را بستند. جلوی حسینیه ارشاد یک عده ایستاده بودند. یک نفر رفت آن بالا و خطاب به مأموران پلیس گفت شما زبان شریعتی را بستید، ولی چون چیزی در دست دیگران نمی‌گذارید، مطمئن باشید این رفتار خشن‌تر خواهد شد، مخفی خواهد شد، زیر خواهد رفت.
نخستین محوری که عرض کردم، تئوری است. ما می‌بینیم که ویژگی‌هایی در این تئوری‌ها وجود دارد که این ویژگی‌هایی در این تئوری‌ها وجود دارد که این ویژگی‌ها خودش در حوادث بعد مؤثر بوده. اولین ویژگی‌ همان فضای سیاه و سفیدی است که توضیح دادم. دومین ویژگی‌ این است که این تضاد و رویارویی توسط تئوری‌های مارکسیستی تقویت می‌شد. در آن دوره تاریخی مارکسیسم سرمایه‌داری را عمده می‌کرد و نفی مطلق سرمایه‌داری‌ را شرط حیات و بقای طبقه کارگر یا ملت‌ها می‌دانست و می‌گفت هیچ راه وسطی بین این دو وجود ندارد. می‌گفتند اگر با سرمایه‌داری سازش کنی، عملاً به طبقه کارگر و مرحوم خیانت‌ کرده‌ای. این دو تئوری مارکسیسم و سرمایه‌داری - که آن موقع به صورتی کاملاً مطلق و به قول ما سازش‌ناپذیر مطرح بود - خودش یکی از عوامل تغذیه تشکیلات بود. بحث‌های نظری آن دوران را به خاطر دارید؛ سرمایه‌داری، مالکیت خصوصی، این که راهی وجود ندارد، جز اینها؛ یک طرف به تعبیر مذهبی‌ها حق و یک طرف باطل است و نفی یک نفر، یک گروه یا یک جریان، حیات جریان‌های دیگر است، این شعارها مطرح بود. این جمله معروف بود که حیات ما در مرگ سرمایه‌داری است و مرگ سرمایه‌داری در حیات ماست. آن زنده است که از خون طبقات مرحوم بمکد، تغذیه کند و حیات ما هم به حیات محرومان است و طبقات کارگر و بدبخت. پس حیات ما مرگ آنهاست و مرگ ما حیات آنهاست. دو جریان کاملاً متضاد در برابر هم. این خودش به لحاظ نظری کار عظیم و پشتوانه تئوریک داشت. بر اساس این تئوری، در مسیر تحول تاریخ، عده‌ای باید فدا شوند تا حیات برای دیگران بارور شود. بنابراین حیات دیگران شرطش فدا شدن ماست و فدا شدن ما هم کمال ماست. فدا شدن در چنین تضادی کاملاً سازش‌ناپذیر و از سوی دیگر هم نابرابر است. شما از نمونه‌های فراوانی که در این راستای تئوریک پیش آمد، آگاه هستید. مثلاً دیدیم با چه وضع فاجعه‌آمیزی لومومبا را از بین بردند و یا کودتاهایی که به وقوع پیوست. هر کجا که برخوردی از طرف جنبش‌های مردمی بود، قدرت‌ها خیلی خشن و وحشیانه نیروها را از بین می‌بردند.
پس این نظریه به دنبال خودش شاهد مثال داشت. شاهد مثال‌هایی که در دوران ما هر روز دیده می‌شد. در فلسطین، ویتنام و کشورهای دیگر دیدیم که برای سرکوب کردن هیچ گونه تأملی نداشتند. به عبارتی طرف مقابلشان که با منافع‌شان همراهی ندارد را به وحشیانه‌ترین شکل سرکوب کردند. این جنایت‌ها مبارزان ایران را تقویت می‌کرد که راهی برای سازش و گفت‌وگو وجود ندارد. در آن فضا مرحوم آل‌احمد می‌گفت که عده‌ای می‌روند تا سیستم را حل کنند، خودشان حل می‌شوند. چون سیستم کسی را که خط مشی مطلق‌اش را نپذیرد تحمل نمی‌کند. این نظریه فرض مبنایی - اعتقادی بحث بود. چنین شرایطی به لحاظ استراتژیک، فضا، بستر و تئوری تشکیلاتی خودش را می‌طلبد. در چنین فضایی نمی‌شود با یک تشکیلات بسته و تشکیلات آهنینی که گروه‌های سیاسی در آن زمان به آن نیاز داشتند، هم معلول شرایط خاص تاریخی آن موقع بود، هم خودش موثر و تاریخ‌ساز می‌شد. مثلاً در تشکیلات سازمان مجاهدین، لازم بود برای کوچک‌ترین مسئله امنیتی بیشترین وقت را بگذاریم، در نتیجه وابستگی و اطاعت افراد بیشتر و تخلف افراد خطرناک‌تر می‌شد. ناگزیر حساسیت‌ها سر این چیزها افزایش می‌ِیافت. در عین حال نگاه کنید که دو عامل به صورت دیالتیکی روی هم اثر می‌گذارند. از یک سو آن تئوری و مناسبات در شکل‌گیری تشکیلات اثر می‌گذاشت و از سوی دیگر خود این جبرها تشکیلات را وادار به مناسبات جدیدی می‌کرد. اگر فردی در تشکیلات مسلحانه خطا می‌کرد، گاهی خطا به قیمت جان دیگران تمام می‌شد. بنابراین حساسیت نسبت به آن بیشتر می‌شد. چنین مناسباتی، ایثار و شهادت‌طلبی و فداکاری را می‌طلبید. اگر فرد اعتقاد به مطلق خوب بودن و حق بودن موضع‌اش نمی‌داشت، به راحتی جان نمی‌داد و فدا نمی‌شد. پس فرد نیاز دارد هر چه بیشتر راه خودش را قطعی و یقین بداند، چون موقعی که انسان در برابر مرگ قرار می‌گیرد، می‌خواهد با همه صداقت وجودش عمل کند و مطمئن باشد که راهش درست است، بنابراین باید هم محاسباتش قوی‌تر باشد و هم ایمانش، تا بتواند جانش را بر سر باورش بگذارد. در این شرایط تشکل آهنین فرهنگ می‌شد که این فرهنگ موضوع بحث ماست.
اگر به قضایا تاریخی نگاه کنیم، می‌بینیم افرادی که در یک فضای یخبندان و برفی گرفتاری شده‌اند، راه‌ها بسته است، برای یک قدم راه رفتن باید انرژی زیادی مصرف کنند، عرق بریزند و با سرما و بوران بجنگند، بدیهی است که این جبرها برایشان مشکلاتی را ایجاد می‌کند و آن مشکلات خودش نتایجی را به بار می‌آورد. من می‌خواهم از این مقدمه به آن نتایج برسم. اگر شاه از سال 1342 آزادی‌های سیاسی را نمی‌گرفت و با نهضت آزادی و با جنبش‌های سیاسی آن موقع برخورد سرکوبگرانه نمی‌کرد و اجازه می‌داد روشنفکران و افکار عمومی جامعه گردش طبیعی خودشان را داشته باشند، جایی برای شکل‌گیری جنبش‌های مسلحانه و حرکت‌های آنچنانی به وجود نمی‌آمد یا اگر هم به وجود می‌آمد نمی‌توانست فراگیر بشود، برای این که زمینه‌اش نبود. همان گونه که در کشورهایی که آزادی‌ها عمومی وجود دارد جایی بر ای شکل‌گیر اینها نیست. وقتی هم که به وجود می‌آید اولاً بسیار محدود است و خیلی زود هم در آن فضا مهار و سپس از بین می‌رود. اگر افراد قادر باشند که گام به گام دردها و مسائل‌شان را بگویند، جمع شدن این خواسته‌ها به یک پرخاش عظیم نمی‌انجامد. این حرف کیسینجر درست است که می‌گوید: «جهان سومی‌‌ها یا کینه‌توزانه فریاد می‌زنند یا عقده‌وار سکوت می‌کنند.» ولی باید گفت خود این فضای جهان سوم معلول رفتار سرکوبگرانه امثال کیسینجرهاست.
* چشم‌انداز ایران: بعضی فکر می‌کنند که مبارزه مسلحانه در این شرایط کار قداره ‌بندها و یک مشت جوان احساساتی بوده، در حالی که بزرگانی مثل مرحوم بازرگان، مرحوم طالقانی، دکتر سحابی، مهندس عزت‌الله سحابی، احمدحاج علی بابابی، دکتر شیبانی و رادنیا از این حرکت حمایت می‌کردند. حتی در سال 51 که پرویز ثابتی - مدیر اداره عملیات ساواک - با دکتر سحابی و مهندس بازرگان ملاقاتی داشت، گفته بود چرا شما مبارزه مسلحانه را محکوم نمی‌کنید؟ بازرگان گفته بود شما برگردید به قانون اساسی، این مشی خودش تدریجاً کمرنگ و بی‌رنگ می‌شود و از بین می‌رود. آن وقت هم که بچه‌های سازمان برای نجات زندانیان خود هواپیماربایی کردند، بازرگان گفته بود که ای کاش من خانه‌ام را می‌فروختم و خرج اینها می‌کردم. یک مرجع تقلید را زندان و سپس تبعید کردند. آقای طالقانی مفسر قرآن را ده سال به زندان محکوم کردند، سرکوب قیام 15 خرداد و این اقدامات در آن شرایط، سرکوب کمی نبود.
** در مصاحبه قبلی با چشم‌انداز ایران عرض کردم که ما با آیت‌الله منتظری، آیت‌الله مهدوی‌کنی، آقای هاشمی و تمام روحانیت مبارز که بعداً آمدند و به قدرت رسیدند، ارتباط نزدیک داشتیم. اصلاً وصل شدن من به سازمان مجاهدین با اعتماد به آیت‌الله طالقانی و این آقایان بود و از این موضع وصل شدم که می‌دیدم همه اینها سازمان را حمایت می‌کنند. یک موج عمومی وجود داشت. موجی بود که شما هر کجا می‌رفتید مورد احترام و عزت بودید. در دوره‌ای که من فراری بودم، مردم این قدر احترام می‌کردند و به ما کمک می‌کردند که ما بارها و بارها به گریه می‌افتادیم. به طوری که ما اصلاً مشکلی به نام مشکل خانه یا ماشین نداشتیم، از بس هم چیز به ما می‌دادند.
* چشم‌انداز ایران: سال 52 که از زندان شیراز آزاد شده بودم، مرحوم طالقانی می‌گفتند که وقتی به من رجوع می‌کنند که به مجاهدین کمک کنند، می‌گویم خودتان بروید آنها را پیدا کنید و به آنها بدهید، چرا که می‌دانم وقتی مجاهدین را پیدا کردند، علاوه بر کمک مالی، ارتباط تشکیلاتی هم به دنبالش خواهد بود، و این در حالی بود که در فاز مسلحانه بودیم.
** سال اول انقلاب که بچه‌ها از زندان بیرون آمدند، مردم نگاه نکردند که اینها که هستند. برای نمونه در منطقه ما شاید مردم 50 - 60 کیلومتر به استقبال آمدند. هزاران نفر اعم از روحانیان با گرایش‌های مختلف و مردم، همه آمدند و زندانی‌ها را روی سر خودشان گرفتند. توضیح خواهم داد که چه فضای عجیبی در سال‌های پیش از 1354 حاکم بود. از خاطرم نمی‌رود که مرحوم مطهری به ملاقات در بند 3 قصر آمد. آیت‌الله انواری که خدمشان بودیم با ایشان ملاقات داشت. ملاحظه کنید که سال 51 است و اوج مبارزه مسلحانه. آقای مطهری به آیت‌الله انواری گفته بود که «شما هوای این بچه‌های مجاهد را داشته باشید، اینها ابوذرهای ما هستند.» آن موقع قبل از حوادث سال 54 روحانیت مبارز سیایسی از مجاهدین حمایت می‌کردند. در زندان آیت‌الله ربانی‌شیرازی که شصت ساله بود، پشت سر علی‌رضا زمردیان که کمتر از سی سال داشت، نماز می‌خواند. این قدر اعتماد، رابطه متقابل و احترام وجود داشت.
* چشم‌انداز ایران: تا قضیه ترور آیت‌الله شمس‌آبادی، هیچ روحانی‌ای علیه جنبش مسلحانه حرفی نزد و مخالفتی نکرد.
** بلکه عکس آن صادق بود. درباره استفاده از کپسول سیانور برای خودکشی در موقع خطر و به منظور حفظ تشکیلات و جلوگیری از لو رفتن هم موافقت روحانیت کسب شد.
* چشم‌انداز ایران: آقای درخشان - که بعدها در انفجار حزب جمهوری شهید شد - در دوره مخفی بودن با من ارتباط داشت. وی می‌گفت شهید بهشتی در جلسه خودمان گفت که تقیه یعنی حفظ نیروها، یعنی آن مجاهدی که زیر شکنجه تا پای شهادت می‌رود تا بقیه نیروها را حفظ کند. در آن زمان این برداشت از تقیه برای خود ما هم جالب بود.
** بیشتر دستگیری‌های این آقایان روحانی مثل مرحوم لاهوتی یا خود آقای هاشمی و مهدی‌کنی در رابطه با جنبش مسلحانه بود. اینها مستقیم و غیرمستقیم کمک می‌کردند. خانه، پول و امکانات در اختیار ما می‌گذاشتند.
بنابراین خط‌مشی مسلحانه به طور طبیعی خودش فضاسازی کرد و ابعاد توده‌ای پیدا کرد. اما فضای تشکیلات بسته بود و فضای بسته احتیاج به روابط خاص داشت. وقتی وارد این تشکیلات بسته بود و فضای بسته احتیاج به روابط خاص داشت. وقتی وارد این تشکیلات می‌شویم با مسائلی روبه‌رو می‌شویم که با آن فضا و معضلات آن، رابطه مستقیم دارد. یکی از مسائل که به نظر من خیلی مؤثر و مهم بود بحث ایمان، اعتقاد و آمادگی برای جانفشانی بود. جان دادن احتیاج به ایمان و اعتقاد دارد و همه جریان‌ها سعی می‌کردند این اعتقاد را چنان قرص و محکم کنند که بتوانند در برابر شرایط سخت مقاومت نمایند. تشکیلات مخفی، جبرها و عوارضی دارد. البته این بحث را در نشریه امت در سال 59 - 60 به تفصیل بیان کردم. الان به عنوان یک تجربه ما می‌توانیم این را در نظر بگیریم، آنچه در اختیار ما نیست، فضای عمومی است که به طور طبیعی تشکیلات بسته را ایجاد می‌کند. آنچه در دست ماست و می‌تواند برای ما عبرت باشد این است که وقتی وارد تشکیلات بسته می‌شویم، حساب کار و کنترل شرایط از دست ما خارج است.
* چشم‌انداز ایران: این جمع‌بندی کنونی شماست یا تحلیل شما در آن فضاست؟
** آن موقع ما این بحث‌ها را به شکل دیگری داشتیم. ما در زندان با مسعود رجوی، موسی خیابانی و دیگران بودیم و من عملاً اصطکاک بین روابط تشیکلاتی و چیزهایی را که به حیات، آبرو و اعتبار بقیه مربوط می‌شد می‌دیدم. که اینها مدام با هم درگیری و برخورد پیدا می‌کنند. درسی که برای خودم گرفتم این بود که از اول انقلاب به دام جبرهای تشکیلات کار مخفی نیفتم. چون کار مخفی، بستن رابطه‌ها را در پی دارد. در چنین فضایی هر قدر گسترش بیشتر می‌شود کنترل کمتر می‌شود و هر چه کنترل کمتر می‌شود، خطر افزایش می‌یابد.
* چشم‌انداز ایران: آیا در جمع‌بندی شما بین «روابط مخفی» در فاز علنی و «تشکیلات مبتنی بر مخفی کاری» فرقی هست، به طوری که علنی باشید ولی روابط مخفی باشد؟ در آن ‌سالها اصل بر روابط مخفی بود نه مخفی‌کاری و مخفی شدن.
** باید فضا را دید. اگر مشکل تا این حد باشد که برای حرف زدن به طرف مقابلت تلفن نکنی و کیلومترها بروی و او هم بیاید تا بنشینی و حرف بزنی و برگردی، این برای خودش جبر و الزاماتی ایجاد می‌کند. این جبر خودش هم وقت می‌برد، هم انرژی، هم ذهنیت می‌سازد و آثار و عوارضی هم دارد.
* چشم‌انداز ایران: آیا روابط مخفی در فضای باز هم این گونه است؟
** روابط مخفی در فضای باز هم به طور طبیعی این کار را می‌کند، منتها اگر مخفی کاری در چیزهای خیلی ساده باشد. تمام جریاناتی که بسته‌اند اعم از نهضت مقاومت ملی فرانسه تا گروه مثلاً شین‌فین ایرلند و حتی در سازمان الفتح هم شنیدید که بچه‌ها چه خبرهایی از برخی از مسائل اخلاقی درون آن سازمان آوردند. فضای بسته به طوری طبیعی نقد و نظارت را کم می‌کند.
* چشم‌انداز ایران: آیا در تشکیلات باز مثل احزاب بزرگ دنیا باندبازی و حذف نیرو وجود ندارد؟‌
** آن عوامل جبری‌اش دیگر نیست یا کمرنگ است. فرق اینجاست که در فضای سالم ریه‌تان سالم می‌ماند. اما در یک فضای بسته به ریه فشار می‌آید. در فضای  باز زمینه‌های عمومی آن چیزها کم است ولی زمینه‌های دیگر وجود دارد. عاملی که می‌تواند به فساد بینجامد فقط بسته بودن شرایط نیست، عوامل دیگر هم هست که به فساد می‌انجامد. وقتی شما می‌خواهید نقد و نظارت کنید و روابط داشته باشید، خود رابطه متقابل با جریانات دیگر به رشد می‌انجامد. امروزه رابطه احزاب سوسیالیست اروپا و احزاب محافظه‌کار این قدر به هم نزدیک شده که گاه تشخیص شعارهایشان از یکدیگر مشکل می‌شود. چرا که روی هم اثر گذاشته‌اند. اما در فضای بسته همیشه افراد حرف‌های خودشان را تکرار می‌کنند و کمتر در معرض نقد و گفت‌وگو قرار می‌گیرند. شخصیت‌ها در فضای بسته نقش مهمی ایفا می‌کنند. نمونه مثبت آن حنیف‌نژاد بود که توانست در آن شرایط با آن قدرت بماند. ولی شرایط فضای بسته، جبری ایجاد می‌کند که آثار و عوارض خودش را دارد.
* چشم‌انداز ایران: حذف‌های چشمگیر و بی‌رحمانه‌ای در حزب کمونیست روسیه صورت گرفت - که به استالینیزم موسوم شد و این در حالی بود که حزب سرتاسری بود، دبیرکل، پلنوم و دفتر سیاسی و کنگره سالیانه هم داشتند. با توجه به این که مخفی کاری نداشتند، چرا این گونه شد؟
** حزب کمونیست شوروی و استالینیزم هم دقیقاً یک فضای بسته بود.
* چشم‌انداز ایران: ممکن است بگوییم ایدئولوژی بسته است، ولی فضا باز و علنی بود و ارتباطات برقرار؟!
** بله، ایدئوژی بسته بود.
* چشم‌انداز ایران: در تشکیلات فرهنگی باز نیز ممکن است همین مسائل به وجود بیاید، چرا که ممکن است دیگر اعضا نسبت به رهبر تشکیلات که به لحاظ مطالعه کتاب‌های زیاد، توانمند است، خود کم بین شوند و زمینه دیکتاتوری فراهم شود. فرقه‌هایی در فضای باز به وجود می‌آمدند که حتی در آن فضا هم دیدگاه‌هایشان بسته بود. دیدگاه‌های بسته در هر شرایط، چه مخفی و چه علنی همین طور خواهند شد.
** یک عامل، دیدگاه‌های ایدئولوژیک و بسته است، یک عامل هم تشکیلات بسته است. شما حزب کمونیست چین را نگاه کنید که با حزب کمونیست شوروی متفاوت است. استالین توانست از 53 نفر کمیته مرکزی خودش 51 نفر را حذف کند. در یک فضای باز و عمومی این کار امکان‌پذیر نیست. ولی ممکن است به شکل دیگری عمل کند. اگر این عامل نباشد، زمینه کمتر می‌شود. به این بحث خواهیم پرداخت که چطور ممکن است کسی مجید شریف واقفی را با آن وضع فجیع آتش بزند. از لوازم این کار تئوری و فضای بسته است. اگر فضا مطبوعاتی، عمومی و آزاد بود، نمی‌توانست چنین جنایتی شکل بگیرد. در مسائل اجتماعی عوامل بسیاری موثرند. من به عنوان یک عبرت و تجربه برای خودم این را می‌بینم که اصولاً فضای بسته، ذهن را می‌بندد، تئوری‌ها را مطلق می‌کند، نقدپذیری را کاهش می‌دهد، فرد را در جایگاه و اعتقادات خودش متعصب می‌کند. گفت‌وگو و فضای گفت‌وگو را از بین می‌برد، ناچار افراد به ذهنیتی دچار می‌شوند و در همان ذهنیت خودشان بسته می‌مانند. در حالی که در یک گفت‌وگوی باز و آزاد این تعامل خودش موجب رشد می‌شود. هر چند ممکن است باز هم آن حادثه پیش بیاید ولی از عواملش که یکی از آنها «شرایط بسته» است ما می‌توانیم عبرت بگیریم و جلوگیری کنیم. این هم مسئله دوم است.
مسئله سوم نقش چهره‌ها و شخصیت‌هاست. ما می‌توانیم حدس بزنیم که چقدر آدم‌ها در شرایط سخت تعیین کننده‌اند. یک فرد می‌بیند که عمری ذخیره شخصیت‌اش، ارزش‌ها و خصلت‌های خودش به طور عادی مشخص نمی‌شود، فقط سر بزنگاه‌های بزرگ تاریخی است که عظمت‌های وجودی اشخاص معلوم می‌شود. من موضوع را دو قسمت می‌کنم، یکی این که در شرایط سخت معمولاً آدم‌های قوی مقاومت می‌کنند و آدم‌های بزرگ سرفراز بیرون می‌آیند، مثل ابراهیم در آتش هم می‌روند و برایشان گلستان می‌شود. تعبیر من این است که اگر آتش برای ابراهیم گلستان شد - آزمایشی که فرد خدای نکرده در برابر شهوت، شهرت و موقعیت قرار می‌گیرد می‌تواند آتش بشود و او را بسوزاند و او را به ورطه سقوط بیفکند- یک فرد در مقام خصلت‌های متعالی در این آتش‌ها که همان آزمایش‌های بزرگ زندگی است، همان را برای خودش گلستان می‌کند و از آن به عنوان عامل رشد خودش و نردبان صعود بهره می‌برد. چهره‌ها اینجا نقش دارند. من خواهم گفت که چقدر بزرگانی مثل مرحوم حنیف و مرحوم طالقانی در شرایط حساس نقش‌های بزرگ داشتند. این آرزوی ماست که شرایطی داشته باشیم که آدم‌های متوسط هم بتوانند خوب باشند.
فرض کنید در ترافیک فقط آدم‌هایی با اخلاق متعالی نیستند که از مقررات ترافیکی تبعیت می‌کنند، شرایط و سیستم به گونه‌ای است که همه تبعیت می‌کنند. اگر چراغ قرمز و مأمور راهنمایی را برداریم و مسئله را اخلاقی بکنیم، فقط آدم‌های خوب می‌توانند رانندگی خوب بکنند، اما وقتی چراغ قرمز و چهار تا مأمور می‌گذاریم، خیابان درست می‌کنیم، عبور ممنوع می‌گذاریم، تابلوی یک طرفه و اتوبان می‌گذاریم، همه افراد حتی افرادی که ممکن است به لحاظ روحی و اخلاقی عالی نباشند تبعیت می‌کنند. نقش مسائل اجتماعی هم اینجاست. ما می‌گوییم در جامعه‌ای که فقر و ترس هست، ممکن است افراد عادی ضربه‌های سخت بخورند، ولی آدم‌هایی هم هستند که می‌توانند در شرایط سخت مقاومت کنند. حنیف‌نژاد در چنین شرایطی، بارها متواضعانه تکرار می‌کرد که ما به مطهری‌ها احتیاج داریم، ما کاری نکرده‌ایم، ما قدم اول را برداشته‌ایم. ما بهترین رابطه را با امثال آقای مهدی کنی، آقای هاشمی و با روحانیونی مثل آیت‌الله منتظری داشته‌ایم و آن نگاهی که یک نوع تعصب جمعی، غرور و مطلق‌بینی نسبت به خود ایجاد می‌کند در افرادی مثل مرحوم طالقانی یا مرحوم حنیف‌ این تأثیر را ندارد. می‌بینیم متوجه این قضیه هستند و در زندان به خصوص یک فضای بسیار متفاوتی است. یعنی شما در نظر بگیرید که یک فرد در درون یک جامعه بسته مثل ایران زندگی کرده، کودتای 28 مرداد شده، قیام ملی سال 42 سرکوب شده، به تعبیری خاک گورستان بر جامعه ریخته‌اند. عده‌ای رفته‌اند تشکیلات مخفی درست کرده‌اند، در تشکیلات مخفی آن همه فداکاری‌ها وجود دارد، حالا اینها را گرفته‌اند و به زندان برده‌اند. در واقع فکر کنید که زندان در زندان در زندان درست شده، شرایط بسته زندان است. جبرش ایجاد محیط بسته تشکیلات را می‌کند، این خودش مشکل دوم است. این می‌رود در زندان هم قرار می‌گیرد. ما اگر با این دید وارد بشویم به خوبی می‌توانیم تصور کنیم که آدم‌هایی که در این شرایط قرار گرفته‌اند چقدر باید متوجه فشار فوق‌العاده‌ای باشند که روی آنها است. ملاقات را هم که قطع کنند، زندان چهارم و پنجم می‌شود.
* چشم‌انداز ایران: حتماً ساواک هم چیدمان را طوری تنظیم می‌کند که همه به جان هم بیفتند.
** در یک اتاق زندان، من بودم، مرحوم بیژن جزنی، مرحوم پاک‌نژاد و مرحوم عزیز یوسفی که از بچه‌های حزب توده و دموکرات کردستان بود و همچنین آقای شهید زند - که خدا رحمتش کند- ایشان 25 سال زندان کشید. عزیز یوسفی 20-25 سال زندان بود. بیژن جزنی به عنوان رهبر تشکیلات چریک‌های فدایی با هزار فشار روبه‌رو بود. آن وقت ما در اتاقی بودیم که اگر کسی دو سانتی‌متر کله‌اش را این طرف‌تر می‌کرد، به کله بغلی می‌خورد. یعنی در یک اتاق کوچک شش نفر را گذاشته بودند. این نمونه که عرض می‌کنم، گویای این فضاست؛ یک بار یکی از این زندانی‌ها پنجره را باز کرده و خودش رفته بود دستشویی. نفر دوم فکر می‌کند که هوا خوب است، پنجره را می‌بندد. وقتی آن آقا از دستشویی آمد، پرسید: «کی پنجره را بست؟» گفت: «ببخشید من بستم.» پرسید: «می‌دانستی من باز کردم؟» گفت: «بله، می‌دانستم ولی فکر کردم هوا خوب است.» آن زندانی گفت: «یعنی من نمی‌فهمیدم که هوا خوب است یا بد است؟ یعنی من نفهمم.» حالا این بیچاره هر چقدر می‌گفت که بابا من فقط پنجره را بستم، او قبول نمی‌کرد و می‌گفت: «من نفهمم یعنی من خرم.» بعد داد می‌زد که «درست است که یک زندانی سیاسی به یک زندانی سیاسی دیگر بگوید خر؟» در حالی که این زندانی فقط پنجره را بسته بود.
انسان از بالا که نگاه می‌کند متوجه می‌شود کسی که زندان است، زیر بازجویی است، ملاقات ندارد، روی او فشار است، در یک فضای بسته است،خودش قربانی یک فضاست. من هر وقت تاکسی سوار می‌شوم، وقتی راننده عصبانی می‌شود، می‌گویم این آدم‌ الان خودش در زندان هوای آلوده تهران، در زندان ترافیک واقعاً خسته کننده تهران، در زندان ترافیک واقعاً خسته کننده تهران، در زندان آهن و شیشه‌ای به نام ماشین نشسته و نباید او را سرزنش کرد. اگر همین آدم در یک فضای خوب کنار یک چشمه و یک درخت با خانواده‌اش باشد، طبیعی است که اخلاقش فرق می‌کند. ما در نظر بگیریم که افرادی با چنین شرایطی در درون یک زندان رفته‌اند، نقطه ضعف‌ها، خصلت‌ها و مشکلات را هم ببینیم که او در واقع در شرایط خودش مرد بزرگی بود. عظمتی داشت که می‌توانست چنین فشارهایی را خنثی کند و ابراهیم‌وار آتش را گلستان کند. بقیه هم هر کدام به سهم خودشان ایثارهایی داشتند. حالا اگر وارد زندان بشویم، با این زمینه می‌توانیم حدس بزنیم که مسائل چیست. این توضیح خیلی مفصل است دلم می‌خواهد خلاصه‌تر عرض کنم. آن وقتی که بچه‌ها وارد زندان می‌شدند، بازجویی‌ها فوق‌العاده سخت بود و به تجربه ثابت شده بود که تقریباً هیچ کس نمی‌تواند مقاومت کند. از یک طرف جان افراد زیر زبانتان بود. از یک طرف اطلاعات شما اطلاعاتی بود که می‌توانست افراد معمولی و عادی را گرفتار کند، کسانی مانند آقای روحانی، آقای مهدوی‌‌کنی، آقای منتظری را به زندان بکشاند. فشار هم فوق‌العاده بود. این یک دوره تازه بود؛ شکنجه‌ها وحشتناک بود. مثلاً برق گذاشتن، آویزان کردن و شلاق زدن. اولین مشکلی که ما در داخل زندان با آن مواجه بودیم این بود که افرادی وارد زندان می‌شدند و زیر شکنجه در مواردی مجبور می‌شدند که اطلاعات خودشان را بدهند و بعد در داخل زندان دچار نوعی شرمندگی می‌شدند. بحث مفصلی بود که آیا ما باید این فرد را به عنوان یک فرد منزوی و یا فرض کنید نجس ببینیم، حتی اگر کسی با دادن اطلاعاتش موجب شده که کسی از بین رفته باشد. تجربیات مرحوم رضایی این بود که ما همیشه باید کادر جایگزین داشته باشیم. مثلاً اگر زیر زبان شما نامی از احمد رضایی هست و شما هشت ماه فراری بوده‌ای، نمی‌توانی بگویی که هشت ماه روی هوا بوده‌ام. همیشه باید جایگزینی داشته باشی، اگر می‌خواهی احمد رضایی را لو ندهی، یکی دیگر باشد که نام او را بگویی، اگر نه هیچ فایده‌ای ندارد. یا مثلاً تجربه ما این بود که کلید در جیب یک مجاهد دستگیر شده یعنی یا مرگ یا اعتراف. شما باید همیشه فکر کنی یا کلید را در جیب نگذاری یا کلید جایی را بگذاری که بتوانی لو بدهی و آن جای خطرناکی نباشد. یک فرد عادی باشد خوش هم قبول کند که مثلاً یک چیزی در حد 5-6 ماه به زندان بیاید. مثلاً خانه‌ای که من بودم، منزل خانمم بود که وقتی دیدند آنجا خانواده است، گفتند آنجا مشکلی نیست. تجربیاتی که مرحوم رضایی از زندان بیرون آورد این بود که بعضی از بچه‌ها نتوانستند مقاومت کنند. مثلاً با یک فردی که می‌برید یا فردی که می‌آمد زندان و شکنجه می‌شد و اطلاعات می‌داد، بچه‌ها خیلی بد برخورد می‌کردند. زمانی سپری شد تا همه پذیرفتند که این فرد در راهی که آمده، مبارزه کرده، گرفتاری‌ها را تحمل کرده، حالا که در این راه آمده، دیگر نباید ما در زندان، زندان دیگری یرایش درست کنیم. باید فرق بگذاریم بین این فرد یا آن کسی که خلاف این عمل کرده و با زندگی سازش کرده است. این فرد فداکاری هم کرده، اما ظرفیتش همین قدر بوده است. می‌خواهم بگویم که چقدر این مسائل در روابط ما اثر می‌گذاشت. مثلاً شما فکر کنید فرد پنج، شش یا هشت ماه در سلول انفرادی می‌ماند، شکنجه هم می‌شد، اطلاعات در ذهنش دائم مزاحم وجدانش بود که من چگونه آنها را حفظ کنم؟ چکار کنم؟ با این فشار به بند عمومی می‌آمد. فشار را هم بچه‌های سازمان تحمل می‌کردند، هم بچه‌های چریک‌های فدایی، هم بچه‌های مذهبی. همه اینها شکنجه می‌شدند. رجایی چنان شکنجه شده بود که واقعاً ما از او خجالت می‌کشیدیم.
* چشم‌انداز ایران: موقعی که من بیرون بودم، بهرام آرام به من می‌گفت که آقای رجایی اسم و رسم و آدرس پنج نفر از کادرهای علنی سازمان را می‌داند، اگر او را بگیرند چه می‌شود؟ ولی ایشان یکی از اینها را هم لو نداد. و حتی در درون زندان به بچه‌های سازمان هم نگفته بود.
** شما تصور کنید که همه اینها آمده‌اند در فضای بسته‌ای که می‌تواند عامل اختلاف باشد. نمونه‌هایش را عرض می‌کنم؛ یک جریان آمده با تئوری خاص سازمان مجاهدین، یک جریان با تئوری‌ چریک‌های فدایی خلق، یک جریان با تئوری‌های مذهبی که تئوری تشکیلات سازمان را نمی‌داند ولی با انگیزه‌های امام حسین، حضرت ابوالفضل و حضرت زینب به زندان آمده. این جریان‌ها تئوری‌های کاملاً متفاوتی داشتند. در واقع نخست زمینه‌های عینی و بسترها، تئوری‌ها و تشکیلات را ببینیم، بعد بگوییم این فاکتورها و عوامل چه تأثیراتی گذاشته‌اند. در سال 1350 مرحوم آیت‌الله ربانی شیرازی- که بعدها عضو شورای نگهبان شد و در تصادف جاده شیراز فوت شد- حساسیت بعضی از روحانیون را که به لحاظ فقهی مارکسیست‌ها را نجس می‌دانستند، خنثی می‌کرد و می‌گفت الان موقع این حرف‌ها نیست، درست است که آنها به نظر ما اعتقاد ندارند، ولی شما فعلاً به این مسائل دامن نزنید.
سال 1354 وقتی آن نه نفر را می‌برند پشت تپه‌های اوین به رگبار ببندند، هفت نفر اینها غیرمذهبی بودند. مذهبی‌ها یکی مرحوم کاظم ذوالانوار بود و یکی هم مرحوم خوشدل و هفت غیرمذهبی؛ بیژن جزنی، چوپان‌زاده، سرمدی، کلانتری و ... بعد می‌بینیم که در آن سال برای مجموع نه نفر در حوزه علمیه قم مراسم ترحیم گذاشتند.
* چشم‌انداز ایران: از آیت‌الله العظمی بهاءالدین محلاتی در شیراز که از مراجع تقلید بود، آقای حاجی طغا و مهندس طاهری که در زندان بودند استفتا کردند و گفتند به هیچ وجه سفره‌هایتان را از مارکسیست‌های در بند جدا نکنید، حکم اصلی وحدت است.
** تا قبل از حوادث سال 54 که اشاره خواهم کرد، حتی روحانیت روشنفکر و مبارز همراهی و کمک می‌کند و می‌گوید به این مسائل دامن بزنید. حتی برایش تئوری نیز می‌ساختتند که به قضیه کمک کنند.
* چشم‌انداز ایران: من یادم هست! احکام اجتماعی را به احکام فردی اولویت می‌دادند که وحدت، حکم اجتماعی اولیه است. امام خمینی در زمان شاه نیز می‌گفت در مراسم حج می‌توان پشت سر علمای وهابی نماز خواند و اعاده هم نکرد. اساس استنباط ایشان هم حکم وجدت بود.
**وقتی وارد زندان قصر شدم، هم مرحوم عراقی و هم آیت‌الله انواری بودند، هم چریک‌های فدایی خلق، هم گروه‌های ساکا و حزب توده و سازمان مجاهدین هم بودند. اینجا دیگر جایی بود که باز به دلیل فشار بیش از حد، شخصیت‌ها می‌توانستند خیلی نقش داشته باشند. درگیری‌ها می‌توانست به شکل دیگری حل بشود و می‌توانست به شکل تندتر باشد و تفرقه ایجاد کند. من مایلم یک مقدار اینجا بایستم، چون خودم به طور ملموس و عینی در جریان بودم. باید منصفانه همه را درک کرد و افراد را در جایگاه و دیدگاه اعتقادی خودشان دید. هیچ کس خودش را به جای دیگری به این معنابه لحاظ نظری نگذارد و توقع نداشته باشد که او مثل خودش برخورد کند. اینها را ببینیم بعد بگوییم که به عنوان یک تجربه نه به عنوان سرزنش و محکوم کردن، به چه شیوه‌هایی می‌توان از این تجربه‌ها استفاده کرد و عبرت گرفت. در درون زندان، چهار جریان دیده می‌شد؛ گروه‌هایی مثل بچه‌های مذهبی گروه نهاوند هم بودند که زیر اعدام بودند. اما تصمیم‌گیری‌ها به طور قطعی در دست این چند گروه بود. در این شرایط طبیعی است که هر کس دلش می‌خواهد با مبانی اعتقادی خودش و با خط مشی خودش عمل کند. پلیس حفاظتی (زندان) و پلیس سیاسی (ساواک) هم نقش و برنامه خودشان را داشتند. این تضادها را به دقت در نظر بگیریم. حساب پلیس این است که هر کدام از اینها را با هم درگیر کند، بین اینها اختلاف بیندازد و تضادهایشان را دامن بزند. اینها هم هر کدام می‌خواهند در همان زمانی که در داخل زندان هستند، هم تشکیلات بیرون را رهبری کنند، سازمانی که در بیرون عمل می‌کرد و کار وحشتناکی بود. در زندان نیز به دلیل این که کادرهای اصلی سازمان شهید شده یا آنها را گرفته بودند، بار اصلی به دوش بچه‌های زندان بود. چریک‌های فدایی هم همین مشکل را داشتند. گروه‌های مذهبی هم مثل آیت‌الله انواری با 8-7 سال زندان و مشکلات زندانی طولانی همراه بودند. در چنان شرایطی شاهد اختلافاتی بودیم. اختلافی که هم در بین مارکسیست‌ها و چریک‌های گروه‌های فدایی و مجاهدین خلق پیش می‌آمد، هم در بین بچه‌های مذهبی غیرتشکیلات سازمان با خود سازمان. من بدون داوری این نمونه‌ها را ذکر می‌کنم، فقط برای این که بتواند چشم‌انداز را روشن کند. سر اذان ظهر یا اذان غروب بچه‌های مذهبی اذان می‌گفتند و می‌خواستند نماز بخوانند. از آن طرف بچه‌های غیرمذهبی می‌گفتند شما دارید اینجا تبلیغ اعتقادی و فلسفی می‌کنید، چون اگر قرار باشد که شما اذان بگویید یا نماز جماعت بخوانید، به معنای این است که دارید اندیشه‌های خودتان را تبلیغ می‌کنید، در حالی که مبنای وحدت زندان، وحدت استراتژیک، آن هم ضدامپریالیستی و ضدسلطنتی آن بود. نتیجه این که تمام کسانی که خط مشی مبارزه مسلحانه را قبول داشتند یک کمون یا یک جمع درست کردند. درگیری‌های سازمان مجاهدین و چریک‌های فدایی خلق کمتر بود، به دلیل این که هر دو معتقد به مشی مسلحانه بودند. اینها یک گروه شدند و یک کمون درست کردند. گروه ساکا و حزب توده کمون جداگانه‌ای داشتند. گروه مرحوم جاج مهدی عراقی و آیت‌الله انواری با این که نفی جنبش مسلحانه نمی‌کردند ولی از این کمون به طور طبیعی خارج بودند. من اینجا به هر دو نقش استراتژی و نقش شخصیت‌ها اشاره می‌کنم؛ استراتژی ما به ما تحمیل می‌کرد که ما مسائل امنیتی خاصی داریم که فقط می‌توانیم با هم در میان بگذاریم و تنها با فدایی‌ها بگوییم. در زندان ما احتایج داشتیم که از بازجویی‌ها، از نقشی که گروه‌ها در بیرون دارند و از خط مشی ساواک در بیرون خبر داشته باشیم. پس ناگزیر باید هر چریک فدایی که به زندان می‌آمد از شیوه‌های جدید بازجویی و مسائلش اطلاع می‌داشتیم تا فوری به سازمان بیرون خبر بدهیم تا تلفات کمتر شود. اگر چریک فدایی به این مقوله می‌رسد که ساواک نوع جدیدی از شکنجه را راه انداخته یا فلان فرد همکار ساواک یک تور پلیسی را انداخته که بچه‌ها را بگیرد، ما باید مطلع می‌شدیم، چون این برای ما هم حیاتی بود. ناگزیر ارتباط بین تشکیلات مجاهدین و تشکیلات چریک‌های فدایی نه فقط بحث اعتقادی بلکه بحث استراتژی هم بود. دم به دم هم باید با هم صحبت می‌کردند و خبر می‌دادند. در این فضا ناچار اولویت با بحث استراتژیک نسبت به بحث ایدئولوژی بود. ایدئولوژی آن موقع به معنی مجموعه باورها، چهان‌بینی و اندیشه‌ها تلقی می‌شد، نه آنچه که امروزه به عنوان تعصب ورزیدن بر یک مفهوم ذهنی رایج کرده‌اند. وقتی می‌گفتند ایدئولوژی‌ شما چیست، یعنی جهان‌بینی‌تان چیست، خط مشی اعتقادی‌تان چیست.
* چشم‌انداز ایران: در آن فضا دکتر شریعتی از ایدئولوژی، بیشتر جهان‌بینی را تعریف می‌کرد.
** اینها وحدت ایدئولوژیک نداشتند، ولی وحدت استراتژیک داشتند. بچه‌های سازمان در زندان به طور خاص روی وحدت ایدئولوژیک کار کردند و گفتند که وحدت استراتژیک ما با چریک‌های فدایی کاملاً یکی است. همچنین وحدت ایدئولوژیک ما با مذهبی‌هایی است که اعتقاد به خط مشی مسلحانه ندارند و یا به لحاظ اعتقادی، نفی استثمار را باور ندارند. شما اینجا خیلی خوب می‌توانید هم نقش تئوری‌ها و جهان‌بینی‌ها و هم نقش تشکیلات و شرایط را ببینید. بنابراین نزدیکی سازمان با چریک‌های فدایی هم معتقدات ایدئولوژیک و جهان‌بینی‌شان را نزدیک می‌کند، هم استراتژی‌شان با هم یکی می‌شود. ناگزیر اینها به هم احساس نیاز می‌کنند. ما با این گروه‌ها در عین تضاد باید وحدت هم می‌داشتیم. تضاد ما چه بود؟ به هر حال دو تئوری رقیب بودیم. رقیب به معنای این که این دلش می‌خواست در نهایت خودش قوی‌ترین جریان بشود، او هم دلش می‌خواست خودش قوی‌ترین جریان بشود. این تضادها هم به طور طبعیی حاصل آن اعتقادها بود. وقتی بیژن جزنی آمد، گفت چون شما نماز جماعت می‌خوانید این تبلیغ اعتقادی است و ما با هم قرار گذاشته‌ایم که تبلیغ اعتقادی نکنیم. به این ترتیب یک تضاد جدید به وجود می‌آمد که آن را تضاد فلسفی تلقی می‌کردیم. از یک سو بچه‌های مذهبی و حتی بیشتر بچه‌های مذهبی سازمان از تشکل‌های بسیار سنتی و مذهبی مثل بچه‌های مدرسه علوی و بچه‌های انجمن ضدبهائیت آمده بودند که بچه‌های متدین و مذهبی بودند. از سوی دیگر هم جبر زندان و وحدت و کمون استراتژیک گروه‌هایی مثل چریک‌های فدایی بحث‌های تازه‌ای را مطرح می‌کرد. جوان مذهبی نمی‌خواست بپذیرد که نمازش را باید به خاطر این که با یک گروه فرضاً چریک‌های فدایی وحدت استراتژیک دارد محدود کند. افرادی مثل حاج مهدی عراقی و آیت الله انواری به شدت ناراحت می‌شدند که شما می‌خواهید برای مبارزه از نماز مایه بگذارید! در حالی که مبارزه برای خداست. این عبارت بعدها شعار شد: «خدا برای مبارزه با مبارزه برای خدا». نماز ابزار است یا خودش هدف است؟ ظاهر قضیه مهم نبود ولی به رگ و پی شخصیت، ایمان و اعتقادات افراد برمی‌گشت.
نمونه دیگر این که ما در زندان جزوه‌هایی داشتیم که به صورت بسیار پیچیده و مخفی جاسازی شده بود. این جزوه‌ها اطلاعاتی بود که از داخل زندان به بیرون می‌دادیم یا تئوری‌هایی بود که می‌خواستیم به بچه‌ها علیم بدهیم. علاوه بر کتاب‌هایی که داشتیم، اینها جزوه‌های تئوری‌های پیچیده تشکیلاتی درباره بحث‌های نظری بود. از این جاسازی‌ها عده کمی از اعضای سازمان و چریک‌های فدایی خبر داشتند. لو رفتن اینها در واقع لو رفتن تمام اطلاعات بود. ناموس زندان بود. یک بار اینها را گرفت و برد. این مسئله به یک فضای درگیری تبدیل شد. داستان چیست؟ چه کسی لو داده؟ ما که می‌دانیم چهار نفر بیشتر نیستیم. شما هم فقط چند نفرید یا باید لودهنده در میان ما باشد، یا در میان شما، ‌یا در میان شما، یا کسی رفته بازجویی و شکنجه‌اش کرده‌اند که کسی از این چند نفر نرفته. اینجا بود که آن حساسیت‌های اعتقادی و رقابتی دخالت می‌کرد.
* چشم‌انداز ایران: گاهی سیستم پلیس این قدر پیچیده که از مجموع نگهبانی‌ها و مشاهدات ریز و درشت‌شان و جمع‌بندی این مشاهدات به افراد کلیدی زندان پی می‌بردند و از آنجا به جاسازی‌ها.
** بله، پلیس هم حساب شده عمل می‌کرد. آنها هم کار کرده بودند و هم تجربه داشتند. این نمونه‌ها خودش یکی از مسائل درون زندانی بود. شما فکر کیند یک جمع و تشکیلاتی از بطن یک جریان سنتی بیرون آمده، کل این سنت پشتش ایستاده و دارد او را حمایت و تغذیه می‌کند. روحانیتی مثل مرحوم طالقانی، مرحوم ربانی شیرازی، آیت‌الله منتظری، مرحوم مطهری، همه اینها حمایت کردند. یعنی سنت با تمام توانش پشت اینها ایستاده بود. اینها در شرایط تاربخی خاصی قرار گرفته بودند. سنت در واقع آبی بود که در آن شنا می‌کردند. قدرت بچه‌های سازمان به همین حمایت‌ها بود، چون اگر این حمایت‌ها نبود، سازمان با کادرهای معدود نمی‌توانست کاری بکند. حالا باید دید که در زندان با این پدیده چگونه برخورد می‌کردند. من دیدگاه‌های خودم را می‌گویم، بدون این که بخواهم دیگران را از این جهت سرزنش کنم. در برخورد با این مسئله در زندان من مدعی بودم که مرحوم حنیف‌نژاد با تعلیماتی که می‌داد همیشه یک حرف داشت و آن هم این بود که: باید با نیروهای فرهنگی و سنتی، ارگانیک برخورد کنیم، ما باید با اینها ارتباط داشته باشیم، ما نمی‌توانیم از یک سو رابطه‌مان را با اینها قطع کنیم و از سوی دیگر به مبارزه ادامه بدهیم.
من در گفت‌وگوی خود با چشم انداز ایران (شماره 12، ص 36) در مورد احمد رضایی عرض کردم که: رابطه مرحوم حنیف با این نیروها صرفاً یک رابطه استراتژیک نبود، احمد برای این که ابزارشان کند رابطه نداشت. به آنها به عنوان نیروهایی که مبارزند و خود هدفمند و مقدس‌اند نگاه می‌کرد. به آنها تعالی‌بخش نگاه می‌کرد. حنیف نمی‌خواست طالقانی را ابزار کند. به طالقانی به عنوان مردی بزرگ نگاه می‌کرد. به نظر من این دیدگاه حنیف و احمد بسیار مهم است. من به چنین نگاهی در درون جمع اعتقاد داشتم که ما نباید با امثال آیت‌الله ربانی، آیت الله انواری، مرحوم حاج مهدی عراقی و این جریان مذهبی مبارز درگیر بشویم. اینها نیروهای واقعی جامعه هستند. اینها با انگیزه‌های مذهبی‌شان آمده‌اند. اگر ما را اینها درگیر شویم، اصل استراتژی ما بی‌بنیاد، بدون پشتوانه و به صورت یک گروه چریکی جدا از مردم می‌شود. این در صورتی است که فقط بخواهیم به قضیه نگاه استراتژیک داشته باشیم. یک نقطه اختلاف بود. و دو نظر وجود داشت. نگاه نخست نظر من بود که ادعا داشتم مرحوم حنیف و احمد اینگونه برخورد می‌کردند و بچه‌ها این گونه بودند. نگاه دوم این بود که اینها نیروهای پس از ما هستند نیروهای «پس ما» یعنی نیروهایی که ما با اینها نمی‌توانیم وحدت استراتژیک داشته باشیم. اینها نه تنها در استراتژی بلکه در تئوری‌ها و ایدئولوژی‌ها هم با ما وحدت ندارند. نگاه دوم بر این باور بود که روحانیت مذهبی و سنتی ما ضداستثمار نیست بنابراین در رده‌بندی‌ها اول سازمان مجاهدین است، بعد چریک‌های فدای خلق‌اند. بعد نیروهای مذهبی روحانی مثل مرحوم طالقانی یا مرحوم دکتر شریعتی. چون اینها نمی‌توانند مالکیت خصوصی را تبیین کنند و چون عملاً ضداستثمار نیستند با ما وحدت ندارند. آنگاه نتیجه می‌گرفتند که وحدت ما با چریک‌های فدایی علاوه بر تئوری، ایدئولوژیک هم هست، یعنی در جهان‌بینی است، چون که آنها ضداستثمارند ما هم ضد استثماریم.
* چشم‌انداز ایران: آیا نفی استثمار انسان از انسان را به معنای جهان‌بینی تلقی می‌کردند؟
** به عنوان یک مبنا در خط مشی می‌آوردند که استراتژی جنبش مسلحانه هم به آن اعتقاد دارد. البته با تئوری‌ای که آن موقع مطرح بود. با این آیه که «ارأیت الذی یکذب بالدین فذلک الذی یدع الیتیم» (ماعون 2و1) چه کسی دین را نفی می‌کند؟ کسی که یتیم را نفی می‌کند. اینجا یتیم یعنی چه؟ یعنی استثمارگران هستند که دینشان بی‌محتواست. پس می‌گفتند دین مذهبی سنتی ما محتوا و روح ندارد.
* چشم‌انداز ایران: این هم گفته می‌شد که «انه کان لایومن بالله العظیم و لا یحض علی طعام المسکین» (حاقه: 34 و 33)
** بله، گفته می‌شد اینها مصداق «لا یحض علی طعام المسکین»نیستند. چون مشکل اینها به هیچ وجه نفی استثمار و بی‌عدالتی نیست، در حالی که چریک‌های فدایی در محتوا ضد استثمارند، از یک سو ضداستثمارند، از سوی دیگر خط مشی جنبش مسلحانه هم دارند، پس اینها هماورد و همنبرد ما هستند. در یک میدان دو جهت‌گیری‌ها هم چون ما توحید را به شکل درست تفسیر می‌کنیم بنابراین ما خط مقدم و نوک پیکان حرکت تکامل تاریخ هستیم، بعد از ما چریک‌های فدایی قرار می‌گیرند و بعد از آنها نیروهای مذهبی‌ای مثل طالقانی، ‌شریعتی و همین روحانی‌های مذهبی که زندان بودند یا نیروهای دیگر.
* چشم‌انداز ایران: یادم هست این مسئله را که شما می‌گویید از حنیف‌نژاد شنیدم، ولی در تکمیل آن نکته دیگری را هم شنیدم که می‌گفت ما در برخورد با این توده‌های مذهبی که خود ما هم جزو آنها بودیم، تنها راه این است که نوآوری و نواندیشی دینی داشته باشیم و اگر نداشته باشیم، جریان سنتی ما را خواهد بلعید.
** بنابراین شما یک جایگاهی برای تئوری قائل‌اید و جایگاه دیگری برای بستر شرایط اجتماعی و جایگاهی هم برای خود خط مشی و استراتژی. به طور طبیعی تضادها دامن زده شد. من دوست دارم که به لحاظ اهمیت بیش از حدی که این نوع مسائل دارد، یک مقداری آرام‌تر جلو برویم. این رویدادها درس‌های گران و عظیمی است که در زندگی تاریخی جامعه ما پیش آمد. من با نگاه خود می‌توانم بگویم که جامعه‌ای با یک فرهنگ، با یک مذهب و با یک سنت وجود دارد که از درون این جامعه یک جریان مذهبی بیرون آمده و همه این بچه‌های مذهبی ریشه در جامعه سنتی‌شان دارند. گروه‌های دیگری هم وجود ندارد که این سنت و این مذهب را در وجوهی نفی می‌کند، مثل بچه‌های چریک‌های فدایی، اینها همه در یک محیط بسته قرار گرفته‌اند که تضادها و وحدت‌هایشان مدام با هم درگیر می‌شود و شکل‌های جدیدی به خود می‌گیرد.
* چشم‌انداز ایران: چه شد که این نیروهایی که به اصطلاح آبشخور سازمان بودند و سازمان را تغذیه می‌کردند و حقوق امام زمان به سازمان می‌دادند، در تقسیم‌بندی‌ زندان، راست ارتجاعی قلمداد شدند؟
** اگر ما می‌خواستیم خط مشی‌ای را که در بیرون داشتیم در زندان ادامه بدهیم، چه باید می‌کردیم؟ یعنی اگر ما می‌خواستیم همان برخوردهای را که در بیرون یا مرحوم ربانی شیرازی، آیت‌الله مهدوی کنی یا با آیت‌الله منتظری داشتیم، در زندان هم داشته باشیم، تحقق آن چگونه بود و چه باید می‌کردیم و اگر نکردیم عوارض آن چه شد؟ در استراتژی سازمان در بیرون ما سه گروه داشتیم؛ یکی قطب‌های مردمی و مذهبی بودند، یکی نیروهای تشکیلات و کادر سازمان و دیگر هواداران بودند. کادرهای سازمان کسانی بودند که همه تعلیمات سازمان را می‌دیدند. هواداران کسانی بودند که به دلیل زندگی، کار و مشغله فقط بخشی از تعلیمات را می‌دیدند. قطب‌ها کسانی بودند که ما با اینها رابطه کامل داشتیم و برای اینها وقت می‌گذاشتیم. به قول مرحوم حنیف، ما چهارصد ساعت برای یک قطب مردمی – مذهبی وقت می‌گذاشتیم که او یک ساعت حرف بزند. آن یک ساعتش چهارهزار ساعت کار تولید می‌کرد و بازده داشت. مثلاً شما اگر برای مرحوم طالقانی چهار صد ساعت وقت می‌گذاشتید، ‌کافی بود که ایشان یک ساعت حرف بزند. برای آن یک ساعتش چهار هزار ساعت را زنده می‌کرد، موج ایجاد می‌کرد. باز تأکید می‌کنم در آن محدوده‌ای که من با بچه‌های سازمان بودم، رابطه‌مان با طالقانی این نبود که او را یک فرد غریبه تلقی کنیم یا ابزار باشد. دست کم در ذهن من این طور نبود. آنچه من از حنیف، از احمد و دیگران می‌شنیدم این بود که طالقانی خودش یک انسان بزرگ و با ارزش است. ما باید بنشینیم با او حرف بزنیم، بهره‌مند و او به ما کمک کند و ما از او راه بگیریم. من در گفت‌وگو درباره احمد رضایی (چشم‌انداز ایران شماره 12) به شما عرض کردم تا احمد جلوی آقای طالقانی می‌گفت:‌ «آقا وقتی شما حرف می‌زنی، من در حرف تو شک نمی‌کنم، در خودم شک می‌کنم.» چون طالقانی را با هفتاد و چند سال سن می‌دید که این همه آزمایش پس داده و به سادگی نفی‌اش نمی‌کرد. آدمی به عظمت طالقانی را نمی‌شد به خاطر یک حرف نظری نفی کرد، همه چیز را باید با همه می‌دیدیم. طبیعی بود که برای ادامه خط مشی سازمان می‌بایست ما با نیروهای مذهبی و قطب‌های مذهبی- مردمی رابطه مستمر داشته باشیم، اما مسائل درون زندان نگذاشت این رابطه ادامه پیدا کند. به نظر من اولین مسئله، وابستگی بیش از حد افراد به همدیگر بود؛ در یک محیط بسته، ما ناگزیر بودیم بین یک چریک فدایی و یک مذهبی مثل بچه‌های نهاوند یا مثلاً آیت‌الله انواری انتخاب کنیم. چون همیشه تضاد نبود، در آن فضا روابط ملموس بود و همه همدیگر را می‌دیدند. حاج مهدی عراقی به من می‌گفت شما ما را تحویل نمی‌گیرید، آدم حساب نمی‌کنید، اما همه‌اش صبح تا شب با فدایی‌ها هستید. او با فرهنگ مذهبی خودش نگاه می‌کرد و بچه‌های سازمان به چریک‌های فدایی با چشم دیگر نگاه می‌کردند. پس علاوه بر فضای بسته زندان، نکته دوم هنر و ترفندی بود که ساواک نشان می‌داد. ساواک به شدت هوشیارانه برخورد می‌کرد. برای نمونه؛ مرحوم پاک‌نژاد انسان دلسوزی بود و منافع ایران و مردم ایران برایش اهمیت بسیاری داشت. در سال‌هایی که من با او در زندان هم اتاق بودم- در قصر و مدتی در اوین- همیشه من از او استفاده می‌کردم و از احساسات بزرگ انسانی و دلسوزی‌اش برای مردم لذت می‌بردم. شما در یکی از شماره‌های چشم‌انداز ایران از قول من نقل کرده‌اید که ما وقتی زندان اوین بودیم، آقایان رسولی و ثابتی که مسئول ساواک بودند چگونه تضادها را دامن می‌زدند. پیش آقایان می‌آمدند و صحبت می‌کردند، خیلی هم هوشیارانه برخورد می‌کردند. یک بار پاک‌نژاد آمد گفت: «فلانی! رسولی و ثابتی از اتاق ما که به طبقه پایین آمدند چه گفتند؟» گفتم: «با من که صحبت نکردند ولی با آقایان صحبت کردند.» آقای طالقانی می‌گفت که آمده اینجا گفته «حاج آقا شما هر کار کنید مسلمانید، خدا و پیغمبر را قبول دارید، ما هم هر کاری کنیم، خون ما و جان ما دین ماست. اعلیحضرت اسم خودش رضاست، اسم پدرش رضاست، اسم بچه‌اش رضاست. علیاحضرت این قدر به خدا اعتقاد دارد. من ممکن است عرق بخورم ولی نوکر امام زمان هم هستم.» اینها را به مذهبی‌ها می‌گفت. به پاک‌نژاد گفتم: «بالا آمد چه گفت؟ پاک‌نژاد از قول ثابتی نقل کرد و گفت: «شما می‌گویید آزادی طبقه کارگر اعلیحضرت هم همین را می‌گوید. شما می‌گویید آزادی زن، اعلیحضرت هم همین را می‌گوید. شما آدم‌های فهمیده و متمدن‌اید، ما با شما مشکلمان خیلی کمتر است.» با دستش از طبقه دوم به طبقه پایین- که ما و روحانیون هم بودیم- اشاره کرده و گفته بود که «ما نمی‌دانیم با این آخوندهای عقب آفتاده چه کار کنیم؟» یعنی بسیار هوشیارانه به تضادها دامن می‌زد. بازجو متن‌هایی را به من نشان می‌داد از کسانی که مثلاً علیه مجاهدین گزارش کرده بودند. به من می‌گفت نگاه کن حضرتعالی اینجا نشسته‌ای خیال می‌کنی که داری مردانه زندان می‌کشی، نگاه کن اینها دارند خودشان چه اطلاعاتی به ما می‌دهند. جریان این بود که بچه‌های ساده را زیر فشار می‌گذاشتند و اذیت‌شان می‌کردند. عده دیگری هم بودند که به هر دلیل به راهبردی رسیده بودند که به هر شکلی بیرون بروند. من هنوز حاضر نشده‌ام آن متن‌هایی را که دیده‌ام بازگو کنم، چون می‌دانم وقتی فردی زیر فشار قرار می‌گیرد، طبیعی است که حرف کتبی از او می‌گیرند، که از نظر من قابل استناد نبود. همین نامه را به چریک‌های فدایی نشان می‌داد. نامه فلان فرد را می‌آورد به من نشان می‌داد که نگاه کن چه حرف‌هایی زده و به این تضادها دامن می‌زدند. چرا که شکستن وحدت استراتژیک زندانیان، خط مشی ساواک بود. تشدید رندانه تضاد بین بچه‌های مذهبی و سازمان هم خط مشی ساواک بود.
در سال 54 ساواک مرحوم طالقانی، آقای هاشمی رفسنجانی، آیت‌الله مهدوی کنی، مرحوم لاهونی و آیت‌الله انواری را به زندان کمیته مشترک- موزه امروز- بردند و یک دفعه ما را هم از زندان قصر همراه حاج مهدی عراقی صدا کردند و بردند. یک روز بعد از اعدام آن نه نفر بود. ما فکر کردیم که حتماً ما را هم اعدام می‌کنند. از خاطرم نمی‌رود که ما را با آمبولانس بردند. حاج مهدی عراقی و من همدیگر را بغل گرفتیم و از شوق و جذبه شهادت گریه کردیم و از یکدیگر حلالیت طلبیدیم. ما را بردند کمیته، مدتی آنجا بودیم و بعد ما را بردند کمیته، مدتی آنجا بودیم و بعد ما را به بند چهار زندان اوین بردند. در بند چهار، آقایان به من گفتند: «قضیه چه بود؟» مرحوم طالقانی می‌گفت: «ثابتی با ما صحبت کرد و گفت: از اول ما به شما گفتیم که این بچه‌ها مارکسیست‌اند، اما شما قبول نکردید. حالا دیگر متوجه شدید و باور کردید؟» این نقل قول آقای طالقانی در فضای بعد از بیانیه تغییر ایدئولوژی در زمستان 54 و اعلام مارکسیست شدن سران سازمان در تهران بود. سازمان در آن بیانیه رسماً اعلام کرد که مارکسیسم هستیم، تکامل پیدا کرده‌ایم، از تئوری خرده برژوازی مذهبی به تئوری پیشتاز مارکسیستی ارتقا پیدا کرده‌ایم. ثابتی وقتی این حرف‌ها را می‌زند، می‌گوید همه این مذهبی‌ها موجود در زندان هم مارکسیست‌اند و دروغ می‌گویند.
مرحوم طالقانی در پاسخ به ثابتی می‌گوید: «نه همه‌شان نیستند.» ثابتی می‌گوید: «تو چه کسی را می‌گویی؟» طالقانی پاسخ می‌دهد: «من می‌دانم که بعضی حتماً مسلمان‌اند، اینهایی که زنده‌اند.» ثابتی می‌گوید: «از اینها که زنده‌اند؟ یکی را بگو؟ مرحوم طالقانی می‌گوید: «محمدی گرگانی.» آیت‌الله انواری هم که آنچا بوده می‌گوید من با محمدی در زندان زندگی کرده‌ام، محمدی را می‌دانم که مسلمان است. ثابتی می‌گوید خیلی خوب او را هم می‌گویم که بیاید پیش شما. مرا به این دلیل از زندان قصر به بند چهار زندان اوین بردند که با این آقایان باشیم که ما را تجربه تحلیل کنند. آنجا مرحوم طالقانی مفصل توضیح داد که ثابتی تا چه اندازه و به تفصیل با آنها حرف زده است. چقدر نمونه آورده که اینها از اول دروغ می‌گفتند، اینها مارکسیست بوده‌اند و شما را بهانه کرده‌اند و کلاه سرتان گذاشته‌اند. بنابراین تضاد بین مذهبی‌ها و سازمان را دامن زدند. این خط مشی ساواک بود، تضاد انداختن بین مذهبی‌ها و غیرمذهبی‌ها هم خط مشی ساواک بود چون می‌دانستند اینها باید با هم درگیر و هر دو متلاشی بشوند. کسانی ناآگاهانه وارد این تضاد شدند. یا به هر دلیلی خودشان هم این تضادها را دامن زدند. به عنوان یک تجربه تاریخی می‌شود گفت که بزرگانی مثل طالقانی، آیت‌الله منتظری در آن موقع متوجه شدند و نگذاشتند تضادهایی که ساواک دامن می‌زد ریشه بگیرد ولی متأسفانه عوامل دیگری کمک کرد که این تضادها بیشتر شد. اول بگذارید فضای زندان اوین در مقطع 54 را برایتان کوتاه توضیح بدهم، بعد وارد این بحث بشوم که باید حساسیت‌ها را درک کنیم و ببینیم چرا عده‌ای از این مسائلی که پیش آمد می‌سوختند و فریاد می‌زدند. سال 54 محسن خاموشی آمد در تلویزیون در صریحاً اعلام کرد که ما با قرار قبلی که با بهرام آرام گذاشته بودیم، مجید شریف واقفی را به سر قرار آوردیم، سپس یکی سرش را پایین کشید، نفر دوم مجید را به رگبار بست و بعد هم او را به بیابان‌های مسگرآباد بردیم و روی بدنش کلرات پتاسیم و بنزین ریختیم و او را سوزاندیم و منفجر کردیم. از خاطرم نمی‌رود آن لحظه‌ای را که همه با پای تلویزیون- در زندان- قصر- نشسته بودیم و چطور همه- چه مذهبی و چه غیرمذهبی، چه بچه‌هایی مثل مرحوم حاج مهدی عراقی یا آیت‌الله انواری- ناگهان شوکه شدند و چه فشار وحشتناکی به ما آمد. باز این صحنه یادم نمی‌رود که از پای تلویزیون بلند شدیم، آمدیم در راهروی زندان، حاج مهدی عراقی مرا بغل گرفت و بلند بلند گریه کرد و گفت: «محمدجان پنجاه سال عقب افتادیم.» حالا شما تصور کنید حاج مهدی عراقی با آن جوانمردی شگفت و خصلت‌های بسیار جالبی که از نظر روحیه داشت، از فرط تأسف در بغل من گریه می‌کرد که ما پنجاه سال عقب افتادیم و مطمئن باش که به این سادگی سربلند نخواهیم کرد. این مصاحبه تلویزیونی برای رژیم موفقیت بزرگی شد که این تضادها را دامن بزند. از یک سو این فضا آدم‌هایی را می‌طلبید که یادشان نرود زندان در زندان در زندان‌اند و طرف مقابلشان هوشیارانه تضادها را دامن می‌زند. از سوی دیگر حرف‌های اینها نیز شنیده بشود تا قادر باشیم در عین اختلا‌ف‌ها، وحدت‌ها را هم حس کنیم و به کینه‌ها دامن نزنیم. اینجاست که باید ذخیره‌های عظیم شخصیتی، فکری و ایمانی جلو بیاید تا بتواند آتش‌های نمرودی را به گلستان ابراهیمی تبدیل کند، در چنین فشارهای فوق‌العاده افراد را نگه دارد و متوجه کند که به تضادهای فرعی دامن نزنید. اگر هم از نظر شما تضادهای واقعی است دامن نزنید. اگر حق هم دارید دامن نزنید. درست مثل این می‌ماند که یک زن و شوهری اختلاف داشته باشند، بروند پشت بام و با همدیگر داد و بیداد کنند. دیگر این مهم نیست که کدامشان راست می‌گویند، این مهم است که هر دو جای بدی ایستاده‌اند. اختلاف‌های خانوادگی نباید در پشت بام مطرح بشود. وقتی دو نفر تضادهایشان را عمومی می‌کنند، در حالی که اصل نیست، می‌شود حدس زد که عوارضش هم چقدر زیانبار است. من با ترسیم این فضا و چشم‌انداز می‌خواهم بگویم که شخصیت‌ها چگونه نقش داشتند.
در یک مقدمه کوتاه، من دو افراط و تفریط را در تاریخ جامعه می‌بینم. گاهی جامعه پاندولی حرکت می‌کند. یعنی ناگهان از این طرف به جهت عکس می‌افتد. نه این طوری درست است که شخصیت‌ها را تاریخ‌ساز کرد، نه این که برای شخصیت‌ها نقش تاریخی قائل نشد. فکر می‌کنم که این دو با هم تأثیر دارند؛ هم شخصیت‌ها در تاریخ نقش دارند، هم شرایط در ساختن شخصیت‌ها نقش دارد. انسان‌ها مثل کامپیوتر دست ساز نیستند که داده پرداز باشند. بلکه اراده، تصمیم و انتخاب‌شان در ساختن‌‌شان اثر می‌گذارد. این نیست که ما هر روز طالقانی، حنیف‌نژاد و شریعتی و مطهری پیدا کنیم. باید این تضاد را مثل همیشه یک وجهی حل نکرد تا هرکس در جای خودش ارزش داشته باشد و من خودم مدعی‌ام که اتقاقاً شخصیت‌ها در تمام رشته‌ها نقش داشته‌اند. یک استاد خوب، یک رئیس دانشکده خوب و یک متفکر خوب محیط خودش را متحول می‌سازد. شاید یکی از غفلت‌هایی که ممکن است به ما ضربه بزند همین ناشکری نسبت به ارزش انسان‌ها است. در واقع اینان هزاران انتخاب در زندگی کرده‌اند تا به مدار و قله‌ای رسیده‌اند که عظمتی پیدا کرده‌اند. البته معنایش این نیست که مطلق کنیم و هیچ‌گونه رابطه متقابلی نباشد ولی عکس آن هم درست نیست.
در زندان تصور می‌شد که تاریخ دائما امثال حنیف را می‌سازد. بنابراین چه اشکال دارد که حنیف هم برود دفاع ایدئولوژیک کند، اعدامش هم بکنند هیچ چیز نمی‌شود. ما دیدیم نه، غیر از این بود. من گاهی پیش خودم فکر می‌کنم که اگر اول انقلاب حنیف، طالقانی، مطهری، شریعتی و بهشتی بودند، خیلی مؤثر بودند و در تحول جامعه نقش داشتند. تجربه‌های بزرگی پشت سرشان بود، و آدم‌های بزرگ در شرایط تاریخی می‌توانند نقش‌های بزرگی داشته باشند، مخصوصاً وقتی شرایط حساس باشد. من چند نمونه بیان می‌کنم تا بدانید که چه عواملی بعدها آمد و مؤثر شد. در زندان به دلیل همان مسائلی که گفتم، به روزهایی رسیدیم که بعضی از چهره‌های مبارز توسط مجاهدین عملاً به نوعی بایکوت شدند. به این معنا که عزت و احترامشان رعایت نشد، مورد مشورت قرار نگرفتند و در مواردی احساس کردند که در درون زندان ساواک یک زندان دیگری برایشان درست شده است. این به آن معنا نیست که من دارم دفاع می‌کنم از این که طرف مقابل یا بچه‌هایی که غیرتشکیلات سازمان بودند، همه‌شان درست عمل کردند. اگر فرصت بود مسائل آن طرف را هم توضیح خواهم داد. ما سر سفره غذا نشسته بودیم، جوانی که حداکثر 19- 18 ساله بود، داشت به شدت علیه طالقانی صحبت می‌کرد که طالقانی خرده بورژواست، چه کسی گفته طالقانی تفسیر قرآن بگوید؟ طالقانی نمی‌تواند استثمار را نفی بکند و استثمار را درک نمی‌کند. به ایشان گفتم که برادر عزیز تو 19 سال از سنت می‌گذرد، در زندگی‌ات چند تا آزمایش پس داده‌ای؟‌ چطوری به خودت اجازه می‌دهی با کسی که هفتاد سال از زندگی‌اش گذشته و صدها آزمایش بزرگ در زندگی‌اش پس داده و سربلند بیرون آمده، این طوری برخورد کنی؟ او کسی است که در هر گزینش و نقطه عطفی، برگ زرینی از تاریخ ملت ما را ورق زده است. روال بچه‌های سازمان اولیه این گونه نبود. با طالقانی این طور برخورد نمی‌کردند. شریعتی را نفی نمی‌کردند. از سوی دیگر من بازجویی‌ها یا گزارش‌هایی را دیدم که ساواک به من نشان داد که به اختلافات دامن بزند و من حتی به آن فردی که آن بازجویی را نوشته بود، نگفتم که تو چرا رفته‌ای این را نوشته‌ای. ولی متأسفانه درگیری‌ها ادامه پیدا می‌کرد.
در زندان اوین، آیت‌الله طالقانی، لاهوتی، آیت‌الله مهدوی کنی، آیت‌الله منتظری، آقای هاشمی، مرحوم کچوئی، بادامچیان، آقای عسگر اولادی، حیدری، آیت‌الله گرامی، آقای فاکر و آقای معادیخواه حاضر بودند. داستان سال 54 پیش آمده بود و عده‌ای از بچه‌های سازمان اعلام کرده بودند که ما مارکسیست شده‌ایم. من به لحاظ تشکیلاتی مسئول آیت‌الله ربانی شیرازی بودم. او وقتی راه می‌رفت دست‌هایش را پشتش می‌گذاشت، انگشت‌های دستش را به شکل عصبی تکان می‌داد و با خشم می‌گفت: «ما این همه به بچه‌های مذهبی جامعه و مردم گرفته‌ایم که به شما کمک کنند، خانه دادند، پول دادند، شما را مجاهد تلقی کردیم، شهید تلقی کردیم، حالا این شده میوه‌اش که اینها بیایند بگویند خدا و قیامت را قبول نداریم. من جواب خدا را چه بدهم؟»
وقتی ربانی این حرف‌ها را می‌زد، من با عمق وجودم می‌توانستم درک کنم کسی که تمام زندگی‌اش را برای اعتقادش می‌گذارد، حالا خودش را با چه فاجعه‌ای روبه‌رو می‌بیند. طبیعی هم بود که داد بزند «همه‌اش دروغ است.» از خاطرم نمی رود که آقای مهدوی کنی به دنبال رابطه‌ای که قبل از 50 با ایشان داشتیم در زندان با هم قرار گذاشتیم که بنشینیم کتاب مرحوم علامه طباطبایی درباره ماتریالیزم که مطهری به آن پانوشت زده بود یعنی «روش رئالیزم» را بخوانیم. من می‌دیدم آیت‌الله مهدوی کنی که آدم متدینی بود و با اعتقادش آمده بود، نمی‌توانست قبول کند که این همه برای مجاهدین مایه گذاشته باشد و حال عده‌ای بیایند و با تعبیری چرکین، تبدیل به ماتریالیزم‌اش بکنند و بی‌خدا و بی‌قیامت‌ باشند. می‌گفت: «دیگر یک ذره هم حاضر نیستم مایه بگذارم، ما برای اعتقادمان آمده‌ایم. ما مردم را هم برای خدا در نظر گرفته‌ایم، نه این که بلند شویم بیاییم اینجا جانمان را بدهیم، مال مردم را بدهیم، به مردم بگوییم به اینها کمک کنید و دست آخر هم اینها این طوری بشوند.» در این قضا اینها به شدت ناراحت و حتی مشکوک بودند. لذا بعضی از اینها می‌گفتند که محمدی هم دروغ می‌گوید، او هم مارکسیست است، کلاه سرتان گذاشته. این هم برای من داستانی شد، داستان مفصلی که نمی‌خواهم با این حرف‌ها تصدیع‌تان بدهم ولی واقعاً روزهای سختی بود. من هر چه به آقای طالقانی می‌گفتم که آقا اجازه بده من از اینجا بروم. آقا می‌گفت که «تو باید اینجا باشی، برای این که من احتیاج دارم با تو حرف نزنم.» من دوست ندارم حرف‌های من به معنی تعویض به دیگران تلقی بشود. دیگران حرف خودشان را داشته باشند. یعضی از آقایان و روحانیونی که بودند گفتند علت مارکسیست شدن اینها این بوده که با مارکسیست‌ها رابطه داشته‌اند. بعد بعضی‌هایشان آمدند گفتند که اینها نباید با مارکسیست‌ها حرف بزنند. بعد قراری گذاشتند که یک فرد مذهبی با یک مارکسیست تنها احوال‌پرسی بکند، ولی بیشتر نه، چرا که ممکن است تحت تأثیر قرار بگیرد. بعد هم آن بیانیه بحث نجس- پاکی مطرح شد که اگر مجالی بود، برایتان توضیح می‌دهم. این نکته خودش عامل برای دامن زدن به تضادها شد.
من مبنا را سال 54 نگرفتم. من از اول شروع کردم؛ بستر شرایط، تئوری‌هایی که بود، خود تشکیلات، زندان در زندان هم یک عامل دیگر. همه عوامل دست به دست هم داد. نقش شخصیت‌ها هم بود.
همه این آقایانی که عرض کردم دور تا دور می‌نشستند و طالقانی در زندان تفسیر می‌گفت. ایشان داشت نزول ملائکه را تفسیر می کرد که «ان الذین قالوا ربنا الله ثم استقاموا تتنزل علیهم الملائکه ...» (فصلت: 30) اینجا آیه قرآن صریحاً ذکر می‌کند آنهایی که ایمان دارند و رب خود را الله می‌گیرند و در راه اعتقادشان مقاومت می‌کنند، فرشتگان بر آنها نازل می شوند. مرحوم طالقانی تفسیری فرمودند و در جمع گفتند که آقای محمدی نظر شما چیست؟ آقای طالقانی با این نظرخواهی انسان‌ها را پرورش و به آدم‌ها رشد می‌داد. من هم برداشتم را بیان کردم و منظورم هم این بود که من در سلول انفرادی خودم نزول ملک را از این گونه احساس کرده‌ام. بعض از دوستانی که آنجا بودند به دلیل همان تجربه‌ای که در اثر مارکسیست شدن بچه‌ها پیش آمده بود، برافروخته شدند و به آقا اعتراض کردند که آقا این حرف‌ها عامل مارکسیست شدن بچه‌هاست. یعنی چه که نزول ملائکه به انسان را این گونه تفسیر بکند. اینجا من باید آن طرف را که اعتراض می‌کند ببینم که او یک تجربه جلویش است. دارد می‌گوید که شما این تفسیرها را آوردید و بچه‌هایتان مارکسیست شدند. اما آقا باز یک جای دیگر را می‌دید. آقای طالقانی در حالی که با آن بچه‌های غیرسازمانی هم که مذهبی بودند خیلی خوب برخورد می‌کرد، هیج وقت آنها را هم به طور مطلق نفی نمی‌کرد و با آنها درگیر نمی‌شد. جلوی همه آنها ایستاد و گفت که مگر محمدی چه گفته؟ ایشان فقط یک نظر داده. بعد به تفسیری که جلویش بود اشاره کرد و ناگهان گفت که مگر این مزخرفاتی که به نام تفسیر در طول تاریخ بوده که ما این حرف‌ها را از یک سو این قدر اصالت بدهیم و از سوی دیگر این حرف‌ها را گوش نکنیم. نمی‌گذاشت این تضادها دامن زده بشود.
* چشم‌انداز ایران:اسم تفسیر را هم برد؟
** گمان می‌کنم گفت، ولی دقیقاً یادم نیست. یک شب دیگر هم همین طور جلسه تفسیر بود. آقایان فکر می‌کردند که من مذهبی نیستم و دارم در زندان توطئه می‌کنم و همان طور که بقیه بچه‌ها را مارکسیست کردند، من هم دارم در زندان همین کار می‌کنم. یک عده بچه‌های روحانیون و طلبه هم بودند. مثلاً من با اینها فوتبال بازی می‌کردم بعضی‌ها می‌گفتند که محمدی دارد روی اینها کار می‌کند. آقا همیشه به من می‌گفت فلانی مواظب باش، فلان حرف را نزن. من می‌گفتم آقا ما هیچ چیز نمی‌گوییم. می‌گفت نه، تو باید مواظب باشی، اینها نسبت به تو حساس‌اند. یادم نمی‌رود یک روز در زندان آقا داشت تفسیر قرآن می‌گفت. ماه رمضان هم بود. دور تا دور هم آقایان نشسته بودند. آقایی از جایش بلند شد و گفت هر چه پیش می‌آید، مال عده‌ای است که ما را با هم درگیر می‌کند. مرحوم لاهوتی هم کنارم نشسته بود. بعد آن فرد از جایش بلند شد و آمد طرف من. لاهوتی با دستش روی زانوی من زد که «فلانی هیچ چیز نگویی، خیلی بد است. تو رو به خدا صدایت در نیاید.» من هم یادم نمی‌رود، مدام می‌گفتم رب اشرح لی صدری، دعا می‌خواندم که مبادا این آقا بیاید و یک لگد به من بزند. من هم که دوره جودو و کاراته دیده بودم، خدای نکرده غرور آدم را بگیرد و واکنش غلطی نشان بدهم. همان طور که او، که تصور می‌کرد من مارکسیست هستم و دروغ می‌گویم، داشت طرف من می‌آمد- من این را می‌گویم که شخصیت‌ها را ببینید که چه نقشی دارند، آدم‌هایی که از آن بالا و تاریخی به قضایا نگاه می‌کنند چه حال و چه روحیه‌ای درشان هست- مرحوم طالقانی ناگهان متوجه شد و قرآن بزرگی را که جلویش بود بست. الان که من دارم صحبت می‌کنم، گویی تمام کلمات حتی لحن و آهنگ صدای مرحوم طالقانی در تمام ذهنم تصویر شده و نقش بسته است. اولین جمله‌اش این بود که: «به حضرت عباس من از اینجا می‌روم.» بعد نعره کشید: «خجالت بکشید، شرم کنید، شما در زندان ساواک هستید. آبروی ما در دنیا می‌رود، اگر قرار باشد شما با هم درگیر بشوید. خجالت نمی‌کشید؟ ‌«آقای هاشمی هم فریادی کشید سر آن طلبه. یکی دیگر از آقایان هم چیزی گفتند که من از جلسه بلند شدم و بیرون رفتم. حالا شما تصور کنید من تا چه اندازه احساس مظلومیت می‌کردم، یک مظلومیت واقعاً وحشتناک. آدم از یک طرف زندانی است، از یک طرف زیر فشار مشکلات زندان و ساواک است، از یک طرف متهم شود به این که خدا را هم قبول ندارد و توطئه می‌کند که ما را به جان هم بیندازد. رفتم کنار سالن یک گوشه‌ای رو به حیاط پنچره‌ای بود. آنجا ایستادم. شاید از ساعت 12- 10 شب تا 5-4 صبح آنجا ایستادم. اصلاً نمی‌توانستم بخوابم، احساس فشار عظیمی می‌کردم حس می‌کردم در گلویم قلوه سنگ‌گیر کرده و هیچ کاری هم نمی‌توانم بکنم. همین موقع یکی از آقایان روحانی که از آقای طالقانی جوان‌تر بود، دید من آنجا ایستاده‌ام، آمد جلوی من، بعد با حالت خشم و نفرت انگشت‌هایش را بلند کرد و گفت:‌«یک، دست از سر پیرمرد (طالقانی) بردار. دو، دست از آن اندیشه‌های انحرافی شرک‌آلودت‌ بردار. سه، دست از سر این طلبه‌های بی‌گناه‌ بردار. چهار، دست از اختلاف انداختن بین ما بردار.» شاید هفت مورد را ذکر کرد. خودش هم می‌لرزید. آدم خیلی عصبی‌ای هم بود. حالا فکر کن من در یک احساس سخت مظلومیتی که واقعاً می‌لرزیدم، در یک لحظه برگشتم و نگاهش کردم، با خودم گفتم من الان می‌توانم او را سر دستم بلندکنم و بکویم زمین. بعد به خود گفتم فلانی زشت است، خجالت بکش، بد است. هیچ چیز نگفتم. همین طور تنهایی قدم زدم. خدا مرحوم عراقی را بیامرزد دیگر موقع سحری خوردن بود، آمد و گفت : «محمد برای چه اینجا ایستاده‌ای؟» گفتم: «حاجی بیا یک چیزی می‌خواهم به تو بگویم، مثل سنگ در گلویم گیر کرده، عقده شده. چیزی به تو می‌گویم محض رضای خدا به هیچ کس نگو.» گفت: «آره.» گفتم: «ببین واقعاً احساس مظلومیت می‌کنم، واقعاً به من فشار می‌آید. آقای فلانی آمده این حرف‌ها را به من زده، یادت باشد فقط بعدها اگر زنده بودی بگو که ما داریم چه مسائلی را تحمل می‌کنیم ولی من هیچ چیز نگفتم.» گفت: «چه کسی؟» گفتم: «آقای فلانی.»‌او هم با روحیه جوانمردی‌ای که داشت ابتدای سالن زندان ایستاد و بلند گفت: «فلانی بیا ببینم.» آن روحانی جوان را صدا کرد و او آمد. حاجی عراقی به او گفت: «نالوطی تو خیال کرده‌ای، محمدی صدتای تو را می خورد. بی‌جا می‌کنی. ...»‌و یقه‌ایش را گرفت. مرحوم لاهوتی و طالقانی هم آمدند. همه ریختند که چه شده؟ عراقی به طالقانی همه قضایا را گفت. خدا ‌آقای طالقانی را رحمت کند. اینجاست که آدم وقتی این حرف‌ها را می‌زند، گاهی احساس می‌کند ممکن است خدای نکرده تعبیر به تعریف از خود آدم بشود. اما صرفاً مجبوری بگویی، برای این که واقعیتی است که اتفاق افتاده. آیت‌الله طالقانی در جلسه تفسیر شروع کرد به داد و بیداد کردن که «این جوان یک جمله علیه شما پیش من حرف نزده و شما این همه اذیت کردید. «من همیشه می‌گویم صدای طالقانی برای من صدایی بود که در تاریخ پیچید. این که قرآن می‌گوید: «و جاء من اقصا المدینه رجل یسعی قال یا قوم التبعوا المرسلین» (یس: 20) اینها مردانی‌اند که در فراز تاریخ می‌ایستند و گاه فریادها و نعره‌هایشان هشداری برای بقیه است که متوجه باشید به این تضادها دامن نزنید، اینها را عمده نکنید. این دیگر عظمت انسان‌هاست. بزرگی و شایستگی مقام ایشان است. البته همین جا آیت‌الله منتظری بین نماز اول و دوم بلند شد و ایشان هم شهامت عجیبی به خرج داد. در آن جوی که وجود داشت، گفت من اینجا شهادت می‌دهم که محمدی مسلمان است و این برخوردها گناه دارد. این آیه را هم اول خواند «... ولا تقولوا لمن القی الیکم السلام لست مؤمنا ...» (نسا: 94) شما به کسی که می‌گوید من مسلمانم نگویید مسلمان نیستی، گناه دارد. با آیت الله منتظری مرحوم طالقانی، آقای هاشمی و آیت‌الله انواری جلسه‌ای گذاشتیم و من از آنها خواستم که تئوری‌های تشیکلات را برایشان بگویم تا آنها نیز اشکالات خود را بگویند. بعد از مدتی آیت‌الله منتظری گفت: «خبر برده‌اند بیرون که محمدی دارد منتظری را مارکسیست می‌کند. من هم می‌دانم بعضی از این آخوندها چه می‌کنند، حتی بدتر از ساواک ممکن است مرا هم نجس اعلام کنند.» و دیگر در آن جلسه چهار نفری شرکت نکرد. آیت‌الله انواری با وجود مشکلاتی که در زندان داشت و تا سال 54 نزدیک 11 سال زندان کشیده بود، بسیار خوب برخورد می‌کرد. معمولاً در فضای بسته مسائل کوچک، بزرگ می‌شود. ما یک اصطلاح محلی داریم که خیلی جالب است. می‌گویند وقتی خیش به سنگ می‌خورد و پیش نمی‌رود، گاوهای نر (وزرا) به هم شاخ می‌زنند. دو تا گاو را می‌گرفتند، یک خیش به آنها می‌بستند، برای این که زمین را شخم بزنند. گاهی خیش در زیر زمین به سنگی می‌خورد و حرکت نمی‌کرد. این گاو فکر می‌کرد که آن یکی زور نمی‌زند، او هم فکر می‌کرد که این زور نمی‌زند،‌ در حالی که مشکل این بود که خیش به سنگ گیر کرده بود در زندان گاهی این طور می‌شد. در شرایط سخت درگیری‌ها بیشتر می‌شد. در رشته حقوق می‌گوییم نزدیک عید اختلافات خانوادگی بیشتر می‌شود. سر خرید عید درگیری‌ می‌شود. در ترافیک هم همه درگیری‌ها بیشتر می‌شود. اما در فشار زیاد، نقش انسان‌های خوب و بزرگ معلوم می‌شود که بیایند از فراز تاریخ و از بالا داد بزنند مواظب باشید تضاد اصلی‌تان را فرعی نکنید و فرعی‌ها را اصلی نکنید. نقشی که انبیا و آزادگان در تاریخ داشتند اینجا بود. یعنی همیشه متوجه بودند که نگذارند درگیری‌های فرعی اصل بشود و این احتیاج به یک شخصیت فرهیخته و روحیه بزرگ دارد. کچوئی کسی بود که تمام جزوه‌های مجاهدین را بعد از زیرنویسی روی کاغذ سیگار در پشت جلد قرآن و مفاتیح به شکل ظریفی جاسازی می‌کرد. ما قرآن و مفاتیح را به بیرون می‌فرستادیم و ساواک توجه نمی‌کرد که چرا مفاتیح و قرآن از زندان بیرون می‌رود. جلد مفاتیح و قرآن پر از تجربیاتی می‌شد که به بیرون انتقال می‌یافت و کچوئی اینها را صحافی می‌کرد. با چه هزینه‌های امنیتی اینها را به خانواده می‌داد تا به بیرون ببرند. سال 55، منوچهری بازجوی ساواک مرا در زندان اوین خواست و گفت: «فلانی ببین- خیلی عذر می‌خواهم- خر خودتان هستید، خیال کردید ما نمی‌دانیم در جلد کتاب قرآن‌تان چیست؟ خیال می‌کنید ما نمی‌دانیم که داخل کتاب‌هایی که نویسنده‌اش مهدی تاجر (بازرگان) است چیست؟» اینها دیگر آن موقع لو رفته بود. می‌خواهم عرض کنم کچوئی یکی بچه با ایمان مذهبی با اعتقادی بود. معلوم است چقدر برای او ناگوار بود که این همه زحمت کشیده، حالا می‌بیند نه تنها به لحاظ اعتقادی او را نفی می‌کنند بلکه خودش را هم بایکوت و مسخره می‌کنند. از آن طرف هم ببینیم؛ بچه‌های سازمان نگاه می‌کردند که علیه آنها از زندان عده‌ا‌ی گزارش می‌دهند. بدیهی بود که اینها از عصبانیت منفجر می‌شدند. می‌گفت تو این قدر احساس مردانگی‌ای که باید داشته باشی نداری، من آمده‌ام در زندان اسیر ساواکم، تو علیه من گزارش می‌دهی؟‌
یادم هست مرحوم کچوئی می‌خواست مسئول دیگ بشود. یک راهرو را در نظر بگیرید که 150 نفر آدم در اتاق‌های مختلف آن زندگی می‌کنند. در آهنی را می‌بستند. و بعد ناهار می‌آوردند. غذا داخل یک دیگ بزرگ بود آن را در ابتدای سالن می‌گذاشتند. بعد داد می‌زدند که مسئول غذا بیاید غذا را تحویل بگیرد. یکی باید می‌رفت این دیگ را می‌گرفت، ملاقه را هم می‌گرفت و در ظرف زندانی‌ها غذا می‌ریخت. کچوئی گفت: «من حاضرم که مسئول دیگ بشوم.» من و مسعود رجوی رفتیم با دو تا از بچه‌های چریک‌های فدایی صحبت کنیم که قرار است کچوئی مسئول دیگ بشود. حرف‌ بچه‌های فدائی این بود که شما می‌خواهید یک نفر راست را بگذارید مسئول دیگ و این خودش موجب می‌شود که اینها برای خودشان موقعیت پیدا کنند. ما روی این قضیه بحث‌مان شد. حرف من این بود که آنها هم باید از خود دفاع بکنند. من به مسعود رجوی گفتم: «امثال محمد کچوئی، رجایی، بهزاد نبوی، سرحدی‌زاده و نوروزی سال‌هاست زندانی کشیده‌اند، چرا ما الان نباید بگذاریم از مسئول دیگ هم بشود.» آخر به اینجا رسیدند که ما نمی‌گذاریم. قدرت هم دست اکثریت قریب به اتفاق ما و بچه‌های فدایی بود، یعنی حکومت دست اینها بود. خیلی هم اختلاف و بحث بود. با موسی خیابانی خیلی بحث شد که این کارها درست نیست. محمد کچوئی و رجایی فهمیدند. رجایی آمد و گفت: «ما حتی مسئول دیگ هم نمی‌توانیم باشیم؟» آن بچه‌ها شوخی‌ای درست کرده بودند به نام گروه ملاقه. آنها می‌گفتند که این بچه‌های مذهبی غیرسازمان چون معتقدند که مارکسیست‌ها نجس‌اند، با مارکسیست‌ها برخورد تحقیرآمیز می‌کنند. می‌خواهند ظرف آش و ملاقه دست خودشان باشد که دست نجس آنها به غذا نخورد. این موجب می‌شود که ‌آنها هم حساس بشوند و احساس کنند که در زندان گروهی آنها را نجس می‌دانند. محمد کچویی هم می‌گفت: «من نمی‌توانم باور کنم که اینها مارکسیست‌اند. اینها همان‌هایی هستند که تمام جریان شما را از بین برده‌اند. من چطور قبول کنم نجس نیستند.» بعد هم بیانیه نجس- پاکی مطرح شد که می‌گفت اینها نجس‌اند، پس شما در دو جناح می‌بینید که هر دو از سر اعتقاد خودشان به حرفی معتقدند. آن هم در فضای بسته داخل زندان که توسط ساواک هم به اختلاف‌ها دامن زده می‌شود. خدا بیامرزد عزیز یوسفی را که به من می‌گفت: «مذهبی مرا مثل سگ نجس می‌داند، در حالی که 25 سال است دارم زندان را تحمل می‌کنم. شما باید جواب دهید چرا؟ تو مرا به عنوان انسانی که مبارزم نجس می‌دانی ولی آن حسینی جلاد که مرا شکنجه می‌کند را نجس نمی‌دانی. آن ثابتی که می‌آید دستور شکنجه می‌دهد را نجس نمی‌دانی. لیوانش را آب نمی‌کشی، ولی می‌خواهی لیوان مرا آب بکشی.» شما فکر کن چه فضای سختی است. من مسئول تشکیلاتی رجایی، یعنی رابط او بودم. رجایی به من گفت: «محمد جان من می‌خواهم مسئول سماور بشوم.» سماور یک استوانه بزرگ بود که آب جوش و چای در آن می‌ریختند. نگهبان سماور را می‌آورد پشت در می‌گذاشت، بعد بچه‌ها می‌رفتند و آن را داخل راهرو می‌گذاشتند و می‌گفتند چای حاضر است. بچه‌ها می‌رفتند با لیوان خودشان چای می‌گرفتند. وقتی هم تمام می‌شد آن را می‌شستند و پشت در می‌گذاشتند. بحث شد که چرا باید رجایی مسئول سماور و چای بشود. باز این موجب درگیری شد که رجایی هنوز معتقد به نجسی مارکسیست‌هاست و این تضاد را دامن می‌زند و اختلافات را بدتر می‌کند. از این طرف هم بچه‌ها می‌گفتند ما جواب مارکسیست‌ها را چه بدهیم. ما با آنها در یک کمون استراتژیک وحدت داریم. دارند اعدام و شکنجه می‌شوند، مردانگی نشان می‌دهند. تعداد آنها خیلی بیشتر است. ما اگر آنها را نادیده بگیریم اهانت به آنهاست. کسی که مسئول چای می‌شود علناً علیه مارکسیست‌ها فریاد می‌زند که آنها نجس‌اند. من یادم نمی‌رود که رفتیم پایین با مهدی سامع که از چریک‌های فدایی بود صحبت کردیم. حرف این بود که اینها هم انسان‌‌اند، در این جامعه مبارزه کرده‌اند و زحمت کشیده‌اند. ما باید طوری این قضیه را حل کنیم که اینها هم در زندان احساس آرامش کنند و زندان خودشان را بگذرانند. به هر حال آنها می‌گفتند که رفتار اینها عملاً توهین به ماست. شما فکر کنید کسی که مارکسیست‌ها را نجس می‌داند، می‌خواهد در فضای یک راهرو با اینها زندگی کند. مسائل عجیبی پیش می‌آمد. تا آنجا که این افراد دمپایی خودشان را علامت می‌گذاشتند. شما فکر کنید. در یک اتاق 30 نفر می‌خوابیدند، این دمپایی‌اش را علامت می‌گذاشتند و می‌رفت دستشویی و می‌آمد، فرد غیرمذهبی‌ای بود که متوجه نبود یا تحویل نمی‌گرفت یا این را اهانت به خودش می‌دانست، می‌رفت دمپایی او را لگد می‌کرد. این از آن گوشه می‌دید که دمپایی‌اش را لگد کرد، پس دمپایی‌اش حالا نجس شده، باید برود این دمپایی‌اش را در حمام بشوید و دوباره برگردد. دمپایی را علامت می‌گذاشتند کنار دیوار تکیه می‌دادند. گاه پیش می‌آمد یک نخ را می‌بستند که روی آن لباس آویزان کنند. مارکسیست‌ها هم برخورد اینها را اهانت به خودشان می‌دانستند و می‌گفتند شا مرا که شکنجه می‌شوم، مبارزه کرده‌ام، زیرا اعدام می‌روم را مثل یک سگ نجس می‌دانید. در این شرایط چه دید و روحیه‌ای می‌توانست مانع دامن زدن به این تضادها بشود؟! این است که آدم برای سرزنش کردن افراد تحمل می‌کند، می‌گوید حوصله کنیم و بپذیریم، نه این که قبول کنیم طور دیگری باید نگاه کرد. همین جا بایکوت‌ها شروع شد. کینه‌ها و نفرت‌ها شکل گرفت. این به آن می‌گفت تو به من می‌گویی نجس، آن به این می‌گفت تو من مذهبی را بایکوت کرده‌ای.
* چشم‌انداز ایران: تاکنون شما تا حدی درباره روابطی که در زندان اولین حاکم بود؛ بند روحانیت، صحبت با پاک‌نژاد و نقش ساواک گفتید. مایل بودیم بازتاب ضربه 54 در خود مجاهدین مذهبی مانده به رهبری مسعود رجوی را هر شرح دهید. گویا بعد از بند روحانیت شما به بند مجاهدین رفتید. از مسائلی که با مسعود رجوی و دیگر بچه‌ها داشتید بگویید. همچنین در مورد فعالیت‌هایی که به بیانیه معروف به بیانیه نجس- پاکی» انجامید و واکنش‌ها و موضع‌گیری‌ها توضیحاتی بدهید. آیا راهی برای برون رفت از تضادهای موجود زندان پیدا شد یا گره‌ها همین طور ناگشوده ماند؟
** در مورد سال 54 توضیحاتی دادم. در بهار 54 آن نه نفر را پشت تپه‌های اوین بردند و به رگبار بستند و گفتند که اینها می‌خواستند فرار کنند و بعد هم مصاحبه خاموشی بود. من مدتی به کمیته رفتم و سپس مرا به بند یک اوین بردند. ما مدتی در زندان با روحانیون بودیم و بعد به بند دو اوین رفتم که بچه‌های سازمان و چریک‌های فدایی همه با هم بودند. مدتی آنجا بودیم و شاهد بعضی نمونه‌هایی که خدمتتان عرض کردم و همچنین واکنش‌هایی که مربوط به دوره تاریخی و حوادث سال 54 بود.
* چشم‌انداز ایران: آقای ربانی شیرازی را به آن جمع چهار نفره مرکب از آقایان طالقانی، منتظری، هاشمی و انواری دعوت نکردند؟
** این جمع را خود آقایان مصلحت‌اندیشی کردند. گفتند اگر خیلی گسترده باشد، ممکن است افرادی ضعیف باشند و به ساواک اطلاع بدهند و دوباره برای ما مشکل بسازند. از این رو خواستند که خیلی محدود باشد و طوری نباشد که تلقی شود شما دارید برای اینها کار ارائه می‌کنید. من مدت‌ها برای این جمع از مباحث تئوری تکامل، تئوری اقتصادی سازمان و شناخت توضیحاتی دادم. با مرحوم طالقانی یک ساعت جداگانه هم در حیاط راه می‌رفتیم و ایشان می‌خواست که در آن یک ساعت به سوال‌های خاص او پاسخ بدهم. یک ساعت دیگر هم در حیاط برای این که فقط مسائل روز را تحلیل بکند گذاشته بود. ایشان اصرار داشت که ارتباط بیشتری داشته باشیم تا ایشان بتواند بر مسائل مسلط‌تر باشد. اما این جلسه هم تعطیل شد. با آقای هاشمی در زمان راه رفتن در حیاط صحبت می‌کردم و در واقع خلاصه بحث‌ها را می‌گفتم. ایشان هم سعی می‌کرد در بحث سازمان هوشیارانه رفتار کند. مثلاً می‌گفت ما چقدر حمایت کردیم و مایه گذاشتیم. این جمله ایشان در ذهن من ماند که می‌گفت مواردی پیش آمد که امام از نجف حرفی می‌زد و ما به او پیام می‌دادیم که فرمایش شما محترم، ولی اول اجازه بدهید ببینیم سازمان چه می‌گوید. یعنی می‌گفت ما حتی حرفی را که از نجف می‌آمد هر حرف آخر تلقی نمی‌کردیم. می‌گفت ما اصلاً نمی‌توانیم باور کنیم، ما جلوی کسانی که به آنها گفته‌ایم به شما پول بدهند، عضو معرفی کنند و خانه بدهند خجالت می‌کشیم، ما از دین و ایمان مردم استفاده کردیم و حالا مانده‌ایم که چه بگوییم. متأسفانه بعضی از بچه‌ها در رفتارهایشان کوته‌بین بودند. طرف مارکسیست بود، اعلام نمی‌کرد. گاه بعد از مدت‌ها اعلام می‌کرد که من از یک سال پیش موضوع برایم روشن و حل شده بود که مذهبی نیستم، فقط به دلیل شرایط خود را معرفی نمی‌کرم. نماز هم می‌خواند برای این که می‌گفت ساواک سوء استفاده نکند و این خبر به بچه‌های هوادار لطمه‌ای نزد تا این که بچه‌ها توجیه بشوند. این قضیه از آن طرف موجب شد آنهایی که اعتقادات مذهبی را برای خودشان مهم تر می‌دیدند و معتقد بودند که ما به خاطر خدا آمده‌ایم، نوعی «بی‌اعتمادی مطلق» پیدا کنند. به خودشان می‌گفتند پس از کجا معلوم محمدی هم که الان آمده، نقش بازی نمی‌کند. شاید او هم فردا اعلام کند که من خدا، قیامت و قرآن را قبول ندارم. اینها همه موجب بی‌اعتمادی شد و اگر آدم شرایط طرف مقابل را می‌دید، می‌شد فهمید که این بی‌اعتمادی چقدر به مجموعه مناسباتی که در آن موقع بود ضربه زد. البته من عرض کردم یکی از دلایلی که من در آن بند بودم اصرار بیش از حد مرحوم طالقانی بود. من بارها از ایشان خواهش کردم که شما لطف کنید بگویید مرا از اینجا ببرند. مثلاً رسولی و عضدی می‌آمدند. می‌گفتم مرا به هر دلیلی اینجا آورده‌اند، بگذارید بروم چون از هر طرف به من فشار می‌آید. رابطه من با مرحوم طالقانی در هر سه وجه باقی ماند؛ در وجه رابطه تحلیلی روز، در وجه ارائه اعتقادات و تئوری سازمان و در وجه بحث خاص قرآن. ایشان لطف داشت و به من می‌گفت تو این کار را بکن، بنویس و حرف‌هایی را که من می‌زنم تنظیم کن. من عملاً در شرایطی نبودم که بتوانم این کار را انجام بدهم، بنابراین می‌گفتم ذهن من این قدر مشغول است که نمی توانم. ایشان سر تئوری‌هایی که سازمان داشت بحث‌های مفصلی می‌کرد. بعد از مدت‌ها که رسولی بازجو آمد، مسئله ملاقات من با همسرم را مطرح کرد و به او تذکر داد که تو چرا سه سال است به اینها ملاقات نمی‌دهی. او هم گفت که همسرش خیلی بازجوها را اذیت کرده و بازجوها از دستش خیلی ناراحت‌اند، لذا زمینه‌اش نیست. دوباره آقا اصرار کرد که بعد رسولی و عضدی آمدند و منوچهری با او صحبت کرد. رابطه آنها هم با آقا عجیب بود. یعنی می‌دانستند که آقا یک وضعیتی دارد که می‌دانستند از محدوده‌ای جلوتر دیگر نمی‌توانند با آقا گفت‌وگو و مذاکره کنند. مثلاً این که به او بگویند تو بیا مصاحبه و درخواست عفو کن. می‌دانستند اینجا مرزهایی نیست که اینها قادر باشند روی آن حرف بزنند. لذا طوری با او حرف می‌زدند که شخصیت‌اش را حفظ کنند. یک بار آقا در زندان حالشان به هم خورده بود، کل ساواک و بند را به هم ریختند، از بس ترسیده بودند که نکند ایشان در زندان از بین برود، چون می‌دانستند او یک موقعیتی دارد که اگر خدای نکرده از بین برود، می‌تواند برای آنها موجب ضربه و خطر باشد.
برای من مسائلی پیش آمد که آنها را به ایشان می‌گفتم. مثلاً یک بار رسولی مرا خواست و با زبان خودش گفته که بیچاره اینجا چه کشیده و چه می‌کشد. بعد چند نامه و گزارش به من نشان داد. گفت اینها را بخوان و برو، از تو هیچ چیز نمی‌خواهم. گزارشی بود که بعضی علیه بعضی از بچه‌های سازمان و مناسبات درون زندان داده بودند گفت دیگر نمی‌گذاریم شما با هم متحد بشوید. گفت میل خود است ولی من دارم این رابه تو می‌گویم که امیدی به این نداشته باشید که از حمایت توده برخوردار باشید. از نظر ساواک روشن بود که وقتی من این نامه‌ها را ببینم، در زندان به صورتی برخورد کنم که موج مطلوب آنهاو جنگ روانی ایجاد کند، یعنی جنگ درون نیروها- چه مذهبی و چه غیرمذهبی- را دامن بزنند. بعضی از آنها ممکن بود قانع شده باشند، بعضی ترسیده و بعضی طمع کرده باشند، بعضی ترسیده و بعضی طمع کرده باشند، ولی به هر حال از آنها گزارش گرفته بودند. گزارش‌هایی که نشان می‌داد در جلسات خصوصی چه کسانی بوده‌اند، تحلیل‌ها چه بوده و حتی این حرف‌ها که معتقدیم مجاهدین خطرناک‌تر از شاه، ساواک و همه چیز هستند. این که با روش اینها دین ما و اسلام ما از بین می‌رود.
خدا بیامرزد حاج مهدی عراقی را که از آمدن بازجوها به اتاق خیلی ناراحت بودند و با تأثر می‌گفت وقتی اینها می‌آیند دگرگون می‌شوم. اینها برای چه می‌آیند؟ استدلال بعضی آقایان هم این بود که ما معتقد نیستیم که زندان کشیدن به نفع ماست. ما در موقعیتی هستیم که معتقدیم بهتر است بعضی از ما بیرون باشیم، کار کنیم و ساواک را بازی دهیم. این داستانی است که باید مستقلاً در مورد آن صحبت کرد، ولی به دلیل همبستگی بیش از حد مسائل نسبت به هم، هر حرکتی که این طرف می‌کرد، موجش روی آن طرف اثر می‌گذاشت.
* چشم‌انداز ایران: بعد از انقلاب می‌گفتند از امام دستور داشتیم که به طریقی از زندان بیرون بیاییم. آیا در فضای آن موقع زندان اوین چنین خبری بود؟
* * نه، من نشنیدم، ولی این منطق وجود داشت که ما اگر بیرون باشیم، می‌توانیم بیشتر نقش داشته باشیم. بحث ما این بود که وقتی انسان در این شرایط قرار می‌گیرد باید بپذیرد که دیگر مبارزه و انقلاب به عهده او نیست، دیگر ملت وابسته به او نیست. باید سر جای خودش بایستد و شرایط خودش را بپذیرد. فکر نکند بیرون دیگر احدی نیست که این کار را بکند و راه را ادامه بدهد. برای این که اگر کسی از اینجا با زبانی و موضعی بیرون برود که نوعی وادادگی یا نوعی توجیه وضع موجود باشد، ضربه‌ای می‌خورد که آن ضربه مانع کارش می‌شود و حتی به وجاهت سیاسی فرد، موقعیت فرد و اعتماد نسبت به او لطمه می‌خورد و دیگر نقشی ندارد. بعد از مدتی فضا به شدت متشنج و پرتنش شد. می‌شد بگوییم که بخشی از حرف‌ها بسیار جدی بود، مثل سرانجام مبارزه که در سال 55-54 می‌گفتند جنبش مسلحانه شکست خورد. زیرا کل رهبران جنبش- چه چریکهای فدایی و چه سازمان- دستگیر یا اعدام شدند یا در موقعیتی کاملاٌ ناکارآمد و خنثی قرار گرفتند یا در درگیری‌ها از بین رفتند. بنابراین فشار فوق‌العاده‌ای از جانب خود مبارزه روی ما بود. نکته دوم کارهایی بود که این وسط شده بود، مثل شهادت شریف واقعی، ترور صمدیه و مصاحبه‌هایی که انجام شد. این هم بحران و فشار عجیبی به همراه داشت. در تمام این بحث‌ها مسائل نظری و فکری روی ذهن بچه‌ها فشار می‌آورد.
آقایی در زندان بود که من با او ارتباط داشتم و به تعبیر آن موقع مسئول او بودم. سنش هم در آن موقع کم نبود، شاید سی سال داشت. به محض این که از بیرون خبر آمد که بعضی از دوستان او مارکسیست شده‌اند ناگهان به هم ریخت و حرفش این بود که اگر قرار است فلانی که آدم مذهبی، فداکار و جان به کفی بوده، مارکسیست شود، من فکر می‌کنم دیگر هیچ چیزی برای ماندن وجود ندارد و من هم مسئله‌دار شده‌ام. بچه‌ها واقعاً زیر فشار درونی طاقت‌فرسایی بودند. فشار خارجی به فرد ضربه می‌زند، ولی او ار نابود نمی‌کند. آنچه انسان را از پای در می‌آورد، خطا و گناه خود انسان است. یکی هم بار سنگین تضادهای فکری است. اگر انسجام فکری و درونی باشد، فرد در برابر فشار خارجی مقاومت می‌کند، اما وقتی فرد از درون دچار تعارض می‌شود و نظرات اصلی خودش را دچار سستی و تضاد می‌بیند، دیگر مشکل می‌شود. عده‌ای از این بچه‌ها را در این دوره بحران پشت تپه‌های اوین اعدام کرده‌اند. در آن شرایط حساس بعد از مصاحبه محسن خاموشی، شهادت جانکاه مجید و خبرهای بیرون می‌بینید فردی به عنوان عضوی دارای سابقه، مبارزه کرده و زندانی می‌کشیده، می‌گوید وحی مسئله من شده. وحی اصلاًٌ یعنی چه؟ آیا درست است؟ آیا لازم است که ما به دین معتقد باشیم؟ چرا که از درون دارد او را می‌خورد و چیزی بوده که با آن زندگی کرده و با این هدف به زندان آمده. حالا در درونش خوره تضاد افتاده و او را از درون می‌خورد. فشاری که روی اعتقادات و انسجام فکری و درونی فرد تعارض پیش آورده. می‌خواسته نماز بخواند، نمازی که انگیزه‌اش بوده و موجب شده که زن، بچه و زندگی را بگذارد، اما دیگر انگیزه ندارد. قبلاً در سال 51-50 نمازهای فرادی (به تنهایی) و جماعت بچه‌ها معروف بود. من در زندان اوین در سلول انفرادی که بودم، می‌دیدم که این بچه‌ها سر نماز فرضاً سوره والفجر را می‌خواندند. واقعاً بدن آدم می‌لرزید. وقتی که نماز می‌خواندند آدم دوست داشت بایستد و صدای نماز اینها را بشنود قشنگ نماز می‌خواندند. آن شب چهار خرداد که بچه‌ها را از اوین برای اعدام بردند، سرباز نگهبان بند آمد، در سلول مرا باز کرد. او گریه کرد، من هم داشتم گریه می‌کردم. وقتی توضیح می‌داد، می‌گفت اینها آیات به این بزرگی را سر نماز می‌خواندند. اعتقادات مذهبی بچه‌ها، نماز شب خواندنشان و قرآن خواندنشان با عشق و شور بود. همه این چیزها در ذهن بقیه اثر کرده بود. اما در سال 55- 54 همان کادری که عشق و شوق مذهبی بچه‌ها را دیده، حالا آمده می‌گوید که نماز چرا؟ خدا چرا؟ قیامت چرا؟ چه ضرورتی دارد من به اینها معتقد باشم؟ آیا اینها درست است؟ این یک فشار عظیم بود. هم برای ذهن او فشار بود و هم برای من که نسبت به او سنم بیشتر بود یا تعلیمات بیشتری را گرفته بودم واقعاً دشوار بود. نیروی جوان و متدین هم که می‌آید پیداست او هم با یک عشقی آمده. من فکر می‌کنم به همه این فشارها باید توجه کرد. در سال 54، پلیس زندان گفت که کسی حق ندارد برای نماز صبح بلند شود. اول عده مشخصی بلند شدند و نماز خواندند که اسم همان‌ها را دادند به پلیس. پلیس هم احضارشان کرد و به زندان انفرادی برد. بعضی‌ها اذیت کرد و این بحث‌ شد که این کار را نکنیم. فرض شد که این یک میدان کار است، پس برایش برنامه ریختیم و اسم نوشتیم که فردا نوبت کیست. حسین، اکبر، پرویز و شما فردا سحر بلند می‌شوید وضو می‌گیرید، پلیس اسم شما را می‌دهد، می‌برند شما را می‌زنند و به افرادی می‌اندازند. برای چه این کار را می‌کنید؟ برای این که نماز می‌خوانیم. در آن موقع بچه‌ها برای این که نماز بخوانند، به شکنجه و انفرادی تن می‌دادند و می‌دانستند که باید بروند شلاق بخورند و انفرادی بکشند. بچه‌ها با ذوق و شوق می‌آمدند که ما اسم می‌نویسیم که فردا بلند شویم برویم وضو بگیریم نماز بخوانیم پلیس اسم ما را بنویسد و ما را بزنند، به خاطر این که بتوانیم نماز بخوانیم. حال این روحیه و فکر را ببینید که به اینجا رسیده بود که ما اصل نماز را قبول نداریم. همه اینها را بگذارند به حساب فشارهایی که بود؛ چه بچه‌هایی که در درون سازمان و چه آنهایی که مخالف سازمان بودند. از سوی دیگر، ما همه به اجبار در یک جامعه زندگی می‌کردیم و علاقه‌ها و حساسیت‌ها هم چندان با هم هماهنگ نبود بلکه بچه‌هایی بودند به عنوان بچه‌های غیرمذهبی که گاه بعضی از اینها نپخته عمل می‌کردند. برخوردهایی می‌کردند که طرف را بیشتر تحریک می‌کرد. این برایشان پیروزی بود که بچه‌ها سر مسائل مذهبی ‌مسئله‌دار بشوند. بعضی از اینها خیلی ساده بودند و کودکانه رفتار می‌کردند. هوشیاری بعضی دوستان این بود که ما متوجه باشیم اگر از یک طرف عده‌ای دارند غیرمذهبی می‌شوند و اظهار پیروزی می‌کنند، بقیه مذهبی‌ها تحریک نشوند. مخالفان می‌گفتند: دوره تاریخی مذهبی‌ها تمام شد، مذهب دیگر جایگاهی در ایران ندارد. مذهب علمی نیست، نمی‌کشد و ویژگی جامعه ایران مارکسیستی شده است. متأسفانه بچه‌هایی که مذهبی بودند و غیرمذهبی می‌شدند خیلی بدتر برخورد می‌کردند تا آنهایی که از اول غیرمذهبی بودند. این را نوعی دفاع از موضع جدید خودشان و دهن‌کجی به موضع قبلی خودشان می‌دانستند. ما در شرایطی بودیم که از یک سو کل جامعه زیر فشار بود، از سویی در زندان هم فشار بود، بازجویی هم روی بچه‌ها فشار عصبی بود. بعضی‌ها تا آخر عمرشان مسائل بازجویی‌شان در ذهنشان ماند. در داخل زندان نیز مسئله شکست کل جنبش مسلحانه همچنین مسئله اشکالات اعتقادی و فکری بار سنگینی روی دوش بچه‌ها می‌گذاشت. همزمان هوشیاری پلیس و دامن زدن به این تضادها بود و ما ناگزیر بودیم در برابر مسائلی که پلیس داشت موضع بگیریم و پیش‌بینی بکنیم. ما ناچار بودیم که در بدترین شرایط با چریک‌های فدایی بحث کنیم و در زندان موضع مشترک بگیریم. هیچ کار نمی‌توانستیم بکنیم. پلیس هر دو نوع بود، یکی پلیس شهربانی و دیگری پلیس ساواک. پلیس شهربانی بسیار ساده برخورد می‌کرد، تحریک می‌کرد. در حالی که ساواک خیلی ظریف و پیچیده بود. ساواک نمی‌گذاشت که زندانی در زندان انگیزوه‌های بیشتری پیدا کند. پلیس به زندان حمله می‌کرد، تمام اشکاف‌ها، کتاب‌ها و زیلوها را زیر و رو می‌کرد. هیچ چیز هم پیدا نمی‌کرد. فقط تضاد و نفرت نسبت به خود را دامن می‌زد و این بدتر می‌شد. یک بار مهدیه دخترم به ملاقاتم آمد. در ملاقات دو طرف میله بود، وسط این دو طرف نگهبان می‌ایستاد که ما صحبت می‌کردیم و اینها می‌شنیدند. مهدیه گفت: «بابا به من پول بده.» من که دستم نمی‌رسید از این طرف میله به او پول بدهم، پول را به نگهبان دادم و گفتم :‌«به او بده» دخترم گفت:‌«نه باید به خودم بدهی.» هر چه گفتم: «بابا جان من که دستم به تو نمی‌رسد چطوری بدهم؟» گفت: «نه، باید پول را دست خودم بدهی.» مهدیه آن طرف میله‌ها شروع‌ کرد گریه کردن و خودش را کشید روی زمین که بابام باید به دست من پول بدهد. ملاقات ما تمام شد و من هر چه به او گفتم بور و مادرش هم با او صحبت کرد، قبول نکرد. ملاقات ما تمام شد و ما را بیرون آوردند. من رفتم در زندان و بلندگو صدا کرد که محمدی بیاید. رفتم دیدم مهدیه این قدر گریه کرده که از زندان بیرون نرفته و گفته باید مرا پیش بابام ببرید و بابام خودش به من پول بدهد تا این که اینها ناچار شدند او را به زیر هشت بیاورند. من او را بغل گرفتم و بوسیدم و پول را به دستش دادم. او رفت. چند روز بعد رسولی بازجوی معروف ساواک آمد به من گفت: «محمدی اگر به این امید نشسته‌ای که دخترت با این نفرت‌ها چریک بشود، کور خونده‌ای. من خودم می‌روم برایش عروسک می‌خرم، خودم می‌روم به او گل می‌دهم که نفرت پیدا نکند. بی‌خود به این امیدها زندانی نکش.» پلیس ساواک این گونه ظریف عمل می‌کرد از این طرف چریک‌های فدایی می‌گفتند شما از ما چه توقعی دارید؟ کسی که ما را مثل سگ نجس می‌داند و حتی حاضر نیست ملاقه غذایش را با ما یکی کند، شما چه توقعی دارید که ما با او ارتباط داشته باشیم؟! از آن طرف هم بعضی مارکسیست‌های خام سعی داشتند به طور تاریخی بچه‌های ما را غیرمذهبی کنند، علیه خدا حرف بزنند. قدیم‌ها آرم شوروی یک داس بود علامت دهقانان و یک چکش بود علام کارگران که گندم هم دورش بود. این علامت دهقان و کارگر بود به عنوان سمبل شوروی سابق. در زندان عده‌ای آمدند یک ملاقه و کفگیر را کنار همدیگر گذاشتند. یک آرم درست کردند و گفتند این آرم درست کردند و گفتند این آرم راست‌هاست. راست‌ها با کفگیر و ملاقه می‌خواهند خودشان را با مارکسیست‌ها مرزبندی کنند. اگر بخواهیم به عنوان یک درس نگاه کنیم، ما نمی‌توانیم به افرادی بگوییم از اعتقاد خود دست بکشید. ما نمی‌توانیم از کسی بخواهیم که عقیده‌اش را عوض کند و نمی‌توانیم بگوییم که تو چرا این گونه فکر می‌کنی. برخوردی که خود طالقانی کرد و به نظر من الگوی بسیار زنده و آموزنده‌ای است. سی سال پیش طالقانی کاری کرد که ما امروز داریم در متمدن‌ترین کشورها می‌بینیم، یعنی نه در راست‌ها تحریک و نفرت و تحقیر ایجاد کرد، نه با بچه‌های سازمان برخورد تندی کرد و نه با گروه‌های غیرمذهبی. ضمن این که اعتقادات خودش را هم حفظ کرد. نگفت که تو حرفت درست است و نگفت که حق داری این کار را بکنی. با هر طرف که حرف می‌زد، بسیار با حوصله و تاریخی و با شرح صدر نگاه می‌کرد. همان برخوردی که طالقانی با مرحوم دکتر مصدق کرد، از آن طرف هم با نواب برخورد کرد. همان که نواب را به خانه‌اش راه می‌داد و مصدق را هم همراهی می‌کرد. دلی بزرگ و سینه‌ای گشاده و نگاهی تعالی‌بخش، یعنی ضمن احترام و حفظ موقعیت طرف مقابل و کرامت فرد، عقیده خودش را هم بیان می‌کرد. نمی‌گفت که هر چه آنها می‌گویند درست است، ولی دربند یک زندان اوین که ما با روحانیون بودیم، مرحوم طالقانی به آن طرف هم خیلی احترام می‌گذاشت. هیچ وقت نمی‌آمد با نیروهایی که آن موقع به آنها «راست» می‌گفتند برخورد تحقیرآمیز یا بی‌احترامی کند. به آنها هم احترام می‌گذاشت. اما نظر خودش را هم می‌گفت. این خودش را هم می‌گفت. این خودش الگوی خوبی بود. اینجاست که توانایی‌ها و صلاحیت‌های افراد مشخص می‌شود؛ در بحران‌ها و زیر این همه فشارها کسی این قدرت را داشته باشد که این قدر عالی برخورد کند.
* چشم‌انداز ایران: یکی هم از این که دین در هر بحرانی می‌تواند در هر تعدادی یا جریانی عینیت و مصداق داشته باشد.
** طالقانی با من حرف می‌زد و می‌گفت فلانی تو بیا با من راه برویم، من می‌خواهم با تو صحبت کنم. با آن طرف هم صحبت می‌کرد، اما بی‌احترامی نمی‌کرد، کینه‌اش را دامن نمی‌زد و نفرتش را تحریک نمی‌کرد. سعی می‌کرد به شکلی حریم‌ها و فضای احترام و عزت افراد را حفظ کند تا این بخش تأثیر نگذارد. درگیری‌ها، اختلافات و تضادها همیشه بوده، نمی‌شود گفت که افراد دست از عقاید خودشان بردارند. امور فرهنگی دیر پا و تاریخی است، تغییرش زمان می‌خواهد، ولی ما می‌توانیم برای رابطه خودمان با همدیگر منطق داشته باشیم.
* چشم‌انداز ایران: آیا منظور شما این است که آقای طالقانی برای این که فضای معرفتی ایجاد کند تا برخورد آرا و عقاید شکل بگیرد، برخوردهای خصلتی و کینه‌توزانه نمی‌کرد؟ به عبارتی بستری برای اعتماد سازی فراهم می‌کرد که بهتر بتواند مسائل معرفتی را حل کند؟
** در واقع او تاریخی و از بلا نگاه می‌کرد. تفسیر مرحوم طالقانی به نظر من احساس و شخصیت خودش نیز هست. در واقع طالقانی با شخصیت خودش این تفسیر را فهمیده و عمل کرده. مرحوم طالقانی آیه بیست و سوم سوره مطففین که می‌گوید «علی الارائک ینظرون»‌را چنان توشه‌گیری کرده که با تفاسیر دیگر تفاوت دارد. روز قیامت که می‌شود اهل ایمان بر یک جای بزرگ می‌نشینند و بر دیگران نگاه می‌کنند. بضی در تفاسیرشان گفته‌اند که گویی مؤمن می‌رود آن بالا می‌نشیند و فخر می‌فروشد و به دیگران می‌گوید که دیدید من راست گفتم و شما مرا مسخره کردید، اما حالا نوبت من است. طالقانی می‌گوید نه این به معنای بالانشینی نیست. قرآن می‌گوید مؤمن، بالانشین نیست. از بالانشینی بدش می‌آید. «لایریدون علواً فی الارض و لا فسادا» (قصص: 83) مؤمن بالانشینی را دوست ندارد، فساد هم نمی‌کند. حضرت علی می‌گوید: «مومن از بالانشینی بدش می‌آید» که یک جا بنشیند و به او احترام کنند. چون مسئله‌اش اینها نیست. مؤمن بالانشین است، یعنی مؤمن بلندنظر است و از بالا به قضایا نگاه می‌کند. این خصلت خودش هم بود. من فکر می‌کنم اگر نگاه انسان تاریخی باشد و حوادث و وقایع را در کل نگاه کند، بلندنظری هم پیدا می‌کند و البته ساده هم نیست. تربیت و زمان می‌خواهد ت فرد به این پختگی، رشد و کمال برسد تا بتواند بلندنظری داشته باشد، آن هم در شرایط حساس و سختی که در آن سال‌ها بود.
* چشم‌انداز ایران: موضع مجاهدینی که مذهبی مانده بودند و تمرکز و تشکل خود را هم به سختی حفظ کردند، نسبت به بیانیه و نسبت به نیروهای مذهبی که از طریق مجاهدین، سیاسی شده بودند چه بود؟
** بعد از ضربه 54 چند تحلیل در جریان بچه‌ها پیدا شد. یک تحلیل این بود که ضربه 54 یک ضربه مکانیکی و از خارج است و در حقیقت کودتاست؛ به این معنا که نتیجه طبیعی تعلیمات سازمان نیست. اینها همان‌هایی بودند که به نام خود تشکیلات باقی ماندند. دسته دوم معتقد بودند که اساساً تئوری سازمان تکامل پیدا کرد و گفتند ما مارکسیست شدیم، نظریه سازمان یک نظریه ایدئالیستی خرده بورژوازی بوده و نمی‌تواند راهنمای انقلاب و مبارزه باشد، همان گروهی که بعدها بخشی از آنها «پیکار» را درست کردند. بخشی هم غیرمذهبی شدند اما تک نفره ماندند. دسته سوم کسانی بودند که گفتند سازمان در دوره تاریخی خودش حرف‌هایی را زده و در بحران عمل و درگیری‌های عملی مسائل تازه‌ای رو شده و ما باید تئوری‌هایمان را بازبینی کنیم و مشکلاتی را که در خود تئوری هست ببینیم.
* چشم‌انداز ایران: این بازبینی هم در ابعاد ایدئولوژی، هم استراتژی و هم تشکیلات بود؟
** در هر سه بخش. من خودم را جزو سته سوم می‌دانستم و مدعی بودم که سازمان باید هم در تئوری کار کند، هم در استراتژی و هم در تشکیلات. حرف‌های مفصلی هم زدند و مدتی اوایل انقلاب در بعضی مجله‌ها مثل نشریه «امت» چاپ شد. محور حرف من این بود که ما در یک دوره تاریخی یک کاری کرده‌ایم. من این حرف حنیف را تکرار می‌کنم که بارها می‌گفت ما قدم اول را برداشتیم ولی خیلی‌ها در این راه زحمت کشیدند و ما همشه باید از افرادی مثل مطهری استفاده کنیم و از تئوری‌های اینها بهره بگیریم. ما کاری نکرده‌ایم، ما قدم اول را برداشته‌ایم. در تئوری تشیکلات خیلی حرف بود. من محورهای زیادی را بحث کردم. شاید نزدیک به شانزده ماه در زندان، با مسعود، موسی و بچه‌های دیگر بحث کردم. محور حرف‌هایمان همین چیزها بود. من مدعی بودم که یک فرصت تاریخی به دست آمده، عجله نکنیم و روی اینها صحبت کنیم. در آخرین جلسه، مسعود گفت که تو آخرین حرفت چیست؟ گفتم آخرین حرفم این است که ما حرف آخر را نزدیم و مرحوم حنیف دین تازه نیاورده. ما همیشه باید آماده بازبینی و بازنگری باشیم. فکر خود را تصحیح کنیم. اگر خودش هم بود این کار را می‌کرد. حرف مسعود این بود که این یعنی خیانت به محمدآقا، چون این یعنی بازنگری تئوری محمدآقا. حرف من این بود که مرحوم حنیف کاری را آغاز کرده و ما بهتر است این کار را ادامه بدهیم. بعد هم ایشان پیشنهاد کرد که بیا حرف‌هایت را به عنوان پانویس تئوری سازمان مطرح کن، ما جزوه‌مان را چاپ کنیم و بگوییم اعتقاد بعضی بچه‌ها این است که این اشکال در اینجا هم هست. گفتم تشکیلات این طوری هیچ فایده‌ای ندارد، چون بچه‌های سازمان تئوری مرکزیت را می‌پذیرند. یک زیرنویس هم زیر آن بگذاریم فایده‌ای ندارد. خلاصه بحث مفصلی بود که به نتیجه هم نرسید. از جمله سر بحث تقدم و ارجحیت هدف و وسیله، بحث تئوری و تشکیلات هم بحث‌های زیادی شد. افراد سازمان به طور خاص، موسی، جابرزاده و مسعود و در سطح پایین‌تری حسن محرابی و سعادتی- که از لحاظ تئوریک کمتر در این کارها بود و بیشتر کارهای امنیتی می‌کرد- در زندان و پیش از شهادت مرحوم کاظم ذوالانوار در سال 54و تا اندازه‌ای هم علی زرکش بودند، ولی بعد از شهادت ذوالانوار و مسائل سال 54 و 55 بحث بیشتر روی موسی و مسعود و احمد و حنیف رفت. من تئوری‌ها و حرف‌هایم را مطرح کردم. سازمان روی مواضع خودش، یعنی روی تداوم تئوری‌های گذشته- در بحث استراتژی، اعتقادات و سازماندهی- اصرار داشت. در این شانزده ماه ما تقریباً هر روز جلسه داشتیم.
* چشم‌انداز ایران: آیا با توجه به این که 90 درصد کادرها تغییر ایدئولوژی داده بودند، گفته می‌شد هیچ عیبی در آموزش‌ها نبوده است؟
** حرف مسعود این بود که ما در آموزش هیچ مشکلی نمی‌بینیم و این تغییر ایدئولوژیک یک کودتا بوده و حرکت درونی نبوده. یعنی مشکل در درون تئوری نیست. در حالی که حرف من این بود ما در هر سه بخش مشکل داشتیم.
* چشم‌انداز ایران: در سال 51 که بهمن بازرگانی در زندان قصر اعلام کرده بود که من مارکسیست شده‌م و می‌خواهم نماز نخوانم. مسعود، موسی و محمد حیاتی اصرار داشتند که این را اعلام نکن و حتی به او گفتند پیشنماز هم بایستد- در آن نماز جماعت هفتاد نفره که در زندان قصر داشتیم، ولی بقیه نمی‌دانستند- من این مطلب را بعدها در تابستان 52 در زندان شیراز از زین‌العابدین حقانی شنیدم. آیا بعد از اینها این مطلب رو شد. بچه‌های مرکزیت باور نمی‌کردند که زمینه دارد؟
** در زندان مشهد بیشتر بچه‌ها مارکسیست شدند. در شیراز هم شدند. در زندان شیراز هم شدند. در زندان شیراز بعضی از بچه‌ها اصطلاحاً اهل صفا شدند. به حالتی افتادند که دیگر زیر بار فشارهای بیش از حد، گفتند که واقعیت مسئله همان زندگی است و زندگی را گرفتند. خاصیت زندان اوین این بود که می‌توانست نقطه قوت تلقی بشود و بچه‌ها مذهبی بمانند. اینها مذهبی ماندند و حرفشان این بود ه ما مذهبی ماندیم روی چه؟ روی تئوری سازمان. برای این که طرف جریان راست خودش دافعه کافی داشت، بنابراین همه فرار می‌کردند که به سمت راست نروند. این طرف هم می‌خواتسند بروند مارکسیست بشوند. مثل بچه‌هایی که در مشهد یا در شیراز بودند. اینها گفتند تنها راهی که برای ما می‌ماند این است که بمانیم و مقاومت کنیم ولی خودمان را نگاه داریم. همین راهی که آمدند و توانستند خودشان را نگه دارند. البته نگه داشتن این هم انرژی عجیبی می‌برد. یادم می‌آید در زندان بچه‌ها با قرص آرام‌بخش کار می‌کردند. مثلاً خود مسعود قرص می‌خورد و کار می‌کرد. ما اگر بیلان می‌دادیم که روزی 14 ساعت کار کرده‌ایم، او روزی 16 ساعت کار می‌کرد. بچه‌هایی مثل موسی- که از نظر خصلتی بچه بسیار پاک و با اعتقادی بود و روحیه مردانگی عجیبی داشت- با این که خیلی کار می‌کردند باز در حد نیاز زمان نبود. چون هر چه می‌دوید کار بود. مثلاً محمد حیاتی می‌خواست از زندان بیرون برود و بیرون به تئوری سازمان احتیاج داشت که حرف آخرش را بزند. چقدر باید وقت گذاشته می‌شد که اینها نوشته بشود. روی کاغذ سیگارنویسی با هزار مسئله امنیتی. مثلاً محمد حیاتی را ساواک قبل از این که بیرون برود احضار کرد. حیاتی سعی می‌کرد خودش را به عنوان یک بریده نشان بدهید تا بتواند برود. هر چه ساواک به او می‌گوید به ظاهر همراهی و موافقت بکند تا بتواند این چیزها را به بیرون ببرد.
در آن شرایط خاص در داخل زندان ما استدلال‌هایی داشتیم. ما که هیچ امیدی به بیرون آمدن نداشتیم. از طرفی من هم از بند یک آمده بودم، حرف‌های طالقانی و دیگر آقایان را هم شنیده بودم. گفتم بیایید با هم حرف بزنیم، فرصت خوب و شرایط مناسبی است که تئوری‌ها را نقد کنیم. منتها آن طرف هم درگیری‌ها و مشکلات زیادی داشتند و روی تئوری سازمان ایستادند و نتیجه آن بحث‌هایی بود که بعد از انقلاب مسعود رجوی به نام «تبیین جهان» در دانشگاه شریف سخنرانی کرد و در 16 -15 جلد چاپ شد. بسیاری از آیات، روایات و بحث‌هایی که در آن آمد در زندان تکمیل شد. در آن بحث‌ها مطرح شد که شما جایگاه خدا را کجا می‌دانید؟ جایگاه وحی را کجا می‌دانید؟‌
* چشم‌انداز ایران: برخی از نوشته‌ها را سعادتی به زندان قصر آورد. در آنجا مسعود نوشته بود که ما با مارکسیست‌ها علیه امپریالیسم متحدیم، بعد که امپریالیسم از بین رفت، آنجا مسئله خدا برای ما هست. ولی آنها چیز دیگری ندارند. ما به سعادتی می‌گفتیم بحث بچه‌های بیرون این بود که ما می‌خواهیم از خدا در مبارزه علیه امپریالیسم نیز مدد بگیریم. اینها چه می‌شود؟‌ سعادتی هم در بحث‌های مکتبی ضعیف بود و با ما نیز برخورد تشکیلاتی سیاهی و سفیدی می‌کرد.
** در بند یک، یک بار از این صحبت‌ها شد. وقتی ایراد شد که تئوری‌های مجاهدین مارکسیستی است، مرحوم طالقانی گفت این بچه‌ها آمدند به ما گفتند شناخت اسلامی چیست؟ ما کار نکرده‌ بودیم. به ما گفتند اقتصادی اسلامی و حکومت اسلامی چیست؟‌ما هیچ چیز نداشتیم به آنها بگوییم. مگر این بچه‌ها به ما مراجعه نکردند، مگر از ما کمک نخواستند، ولی ما چیزی نداشتیم به آنها بدهیم. طالقانی ادامه می‌داد بیایید خودمان هم بگوییم که ما برای این نسل حرفی نداشتیم. از طرفی بچه‌ها گیرهایی داشتند؛ هم سوال‌ها، هم شرایط سخت زندان، هم مشکلات جنبش و هم پیچیدگی بیش از حد مسائل اعتقادی، کار بسیار پر حوصله‌تری می‌خواست، کار عظیمی می‌خواست از آدم‌های بزرگ. چند مسئله با هم هست؛ هم یک کار فکری، هم یک کار استراتژیک به معنای جنبش، از آن طرف هم یک کار مربوط به مسائل خود بچه‌ها، تشکیلات. معلوم است که همه اینها با هم چقدر مسائل را پیچیده می‌کند. احتیاج به نیروها و قدرت‌های بسیار قوی‌تر، بزرگ‌تر و با حوصله دارد. اگر ما این شرایط را خوب ترسیم کنیم، به درک مسائلی که بعدها پیش آمد کمک کرده‌ایم. من می‌خواهم که به اول انقلاب و بعد از پیروزی انقلاب برسیم. و به این سوال شما که آیا نیروها می‌توانستند مانع حوادثی بشوند که در ایران پیش آمد یا نه؟ ‌اگر این زمینه ذهنی و تاریخی پیش از 57 را در نظر داشته باشیم، ما در داخل زندان انتشار پیروزی انقلاب را نداشتیم، تحلیل ما هم این نبود و فکر نمی‌کردیم که به این زودی انقلاب بشود. واقعیت دیگر هم این است که اصلاً تئوری ما این نبود. ما اعتقاد نداشتیم که اسم این انقلاب است. برای این که برای انقلاب یک حرکت بسیار دراز مدت پیش‌بینی می‌کردیم و تلقی این بود که انقلاب تغییر سیستم نیست بلکه تغییر مردم و تحول در جامعه است. بنابراین تغییر دادن سیستم و عوض کردن افراد از یک سیستم و جایگزین کردن دیگران را انقلاب نمی‌دانستیم. به همین دلیل هم وقتی انقلاب در 22 بهمن پیروز شد، من واقعاً خوشحال نبودم، چرا که می‌گفتم جامعه برای چنین تحولی آماده نیست. من نمی‌خواهم الان مشکلات را بگویم، چون تحلیل انقلاب و مسائل انقلاب یک بحث دیگری می‌خواهد اما به طور خاص روی این بحث برگردم که چه مسائلی از درون زندان در درگیری‌های بعد از انقلاب تأثیر گذاشت. یکی از عوامل دیگری که در انقلاب ایران روی آن دست می‌گذارند جریانات خارج از کشور بود. جریانات خارج از کشور و حساسیت‌هایی که نیروهای خارج از کشور روی همدیگر داشتند، در انقلاب خیلی اثر کرد. قطب دیگری که در این قضیه خیلی دخالت کرد درگیری‌های حوزه بود. تضادهایی که بین خود روحانیت به طور تاریخی بود و اختلاف‌‌نظرهایی که خیلی در مسائل مربوط به انقلاب و گماردن افراد به سمت‌‌ها اثر کرد. تفکر و برداشتی که بین روحانیت در مورد قدرت سیاسی بود و اختلافاتی که در مورد شخص رهبر ایران وجود داشت، یعنی آن موقع در خود حوزه هم اختلاف ایجاد شده بود. دیدگاهی که مرحوم حکیم یا مرحوم خویی نسبت به مسائل داشتند، کاملاً با دیدگاهی که ایشان داشت متفاوت بود.
* چشم‌انداز ایران: نظام آموزشی روحانیت با دیدگاه امام تفاوت داشت.
** شما آن موقع در کتاب‌ها و صحبت‌های ایشان می‌بینید که چقدر با نظرات دیگر آقایان اختلاف داشت. در مسائل گسترده تاریخی، فکری و نظری با هم اختلاف داشتند. بعد از انقلاب این مسئله هم اضافه شد. پس ما با جریاناتی روبه‌روییم که هر کدام را باید مستقل صحبت کنیم. مثلاً چرا در فلان مورد به فلانی این قدر بها دادتد و به فلانی ندادند. ما آن قسمتی را که مربوط به مسائل زندان است می‌خواهیم بگوییم، خارج از کشور، بحث روحانیت و نیروهای باقی مانده از نظام گذشته بحث ما نیست. ما فقط می‌خواهیم روی این بحث کنیم که نیروهای درون زندان- پس از آزادی- چه حال و هوا و حساسیتی نسبت به هم داشتند و زمینه‌هایش چه بود. من در مورد زمینه‌ها توضیحی عرض کردم. یک زمینه اختلافات فکری بود، یعنی سازمان و بعد خود مرحوم طالقانی و حتی خود آقای خمینی به عنوان رهبر انقلاب به لحاظ نظری دیدگاهشان با دیدگاه مذهبی روحانیت سنتی ایران متفاوت بود. اختلاف فکری عمیق بود. ما قدم به قدم این را می‌دیدیم. حتی کسانی مثل آقای هاشمی و مرحوم لاهوتی حرفشان این بود که شما نمی‌دانید ما با چه کسانی در آن طرف درگیر هستیم. شما نمی‌دانید مشکل ما چیست. شما نمی‌دانید ما قدم به قدم چه تضادهایی با جامه روحانیت سنتی داریم. وقتی که انقلاب پیروز شد، درگیری‌ها تئوریک بود. نکته دوم درگیری‌های استراتژیک بود؛ بخش زیادی او روحانیت در تاریخ، اعتقادی به مبارزه سیاسی نداشتند. اساساً اعتقاد نداشتند که روحانیت بیاید حکومت کند. اعتقاد داشتند که روحانیت باید فقط به صورت یک قشر در بحث‌های مربوط به داوری و آگاهی بخش میان مردم عمل کند. روحانیت سیاسی در تاریخ شیعه محدود است. ما تعداد کسانی را که سیاسی شدند کم می‌بینیم. بیشتر روحانیان ما، اعتقادی به این درگیری‌ها نداشتند و اگر هم داشتند برخوردشان متفاوت بود. ما از سال 41 به بعد دانشجو بودیم. ما از سال 41 سیاسی شدن را خیلی‌‌ها توده‌ای شدن می‌انگاشتند. مذهبی‌ها سیاسی شدن را به عنوان توده‌ای شدن و قدرت گرفتن مطرح می‌کردند. کم بودند کسانی که دنبال کار سیاسی بروند. آغاز سیاسی شدن مذهبی‌ها تا حدی بعد از کودتای 28 مرداد بود، ولی بعد از 15 خرداد 42 جریان وسیعی سیاسی شدند. تا قبل از 42 جریان وسیعی سیاسی شدند. تا قبل از 42 خیلی از روحانی‌ها روی منبر شاه را دعا می‌کردند. برای این که درگیری و تضاد نبود. واقعیت این است که کسی در آغاز انقلاب، آماده نبود. نه تنها نیروهای سیاسی بیرون از زندان آماده نبودند، بلکه نیروهای سیاسی درون زندان هم آماده نبودند. به عبارتی انرژی نیروهای تشکیلات سیاسی در داخل زندان صرف بقای خودشان و انسجام تئوریک خودشان بود. بعد از ضربه سال 54 آماده چنین چیزی نبودند. نیروهایی مثل چریک‌های فدایی هم مشکلات عجیبی در درون خودشان داشتند. در جریان پیروزی انقلاب، درست روز 22 بهمن سال 57 مردم شهربانی گروگان را گرفتند و با آن حالت خشم، نفرت و کینه، به شهربانی می‌آوردند و با چوپ و کلنگ می‌زدند. شاید 22 نفر از مأموران را آنجا از بین بردند و کشتند. من تا توانستم داد زدم که نکنید، خیلی از اینها گناه ندارند، بگذارید بروند دادگاه، محاکمه‌شان کنند. ولی واقعیت این است که اصلاً کسی نمی‌توانست جلوی کسی را بگیرد. من همان موقع داشتم از شهربانی گرگان به طرف پایین می‌آمدم، که دیدم آقایی رفته روی ماشین گشت شهربانی- که اتومبیل گران قیمت و ماشین‌ نویی بود- تبر گرفته و داشت سقف ماشین را خرد می‌کرد. به او گفتم که عزیز من این ماشین مال خودت است، برای چه ماشین را خرد می‌کنی؟ به آقایی که همراه من بود گفت فلانی روی محمدی را برگردان آن طرف. یعنی گوش نمی‌کردند. من یادم نمی‌رود که از بس فریاد زده بودم، روز 22 بهمن گلویم گرفته بود.
مسئله‌ای که گرگان داشت این بود که شهربانی با مردم به طور مستقیم درگیر شده بود. بسیاری از افراد که در خیابان‌ها از بین رفته بودند، با رگبار مستقیم بعضی از افسرها و مأموران شهربانی گرگان کشته شده بودند. لذا نفرت مردم از شهربانی اجتناب‌ناپذیر بود. در چنین درگیری‌ای از پشت در زندان، اسلحه‌ها را می‌بردند. آن موقع هیچ کس نمی‌گفت تو چه کاره‌ای، در کدام گروه هستی. بعد بحث شد که این اسلحه‌ها کجاست؟ دیدیم که یک عده از بچه‌ها اسلحه‌ها را گرفته‌اند و برای خودشان ستاد سازمان درست کرده‌اند. آن موقع بحث شد که این حاصل انقلاب است، مال همه مردم است، اسلحه‌ها را جدا نکنید، شما از همین حالا تخم یک درگیری و یک سوءظن را نکارید.
می‌دانید که اوایل انقلاب کمیته‌ها چطوری بود. رابطه‌ای همه با بچه‌های سازمان داشتم. من اوایل با موسی چند بار صحبت کردم. حرفم به موسی این بود که تو بیا برو در حزب جمهوری و برای آنها حرف بزن تا آن فضایی که متأسفانه بین خیلی‌ها هست، حالا که انقلاب شده از بین برود و نماند. این جمله مرحوم رجایی یادم نمی‌رود که مسائل زندان را خوب نشان می‌دهد. من به خیابان ایران رفتم، رجایی آنجا بود و با او صحبت کردم، چون خاطره‌های خوبی با او از دوران زندان داشتیم. من همیشه خیلی خوب با او برخورد می‌کردم. همین طور که صحبت می‌کردیم، مرحوم رجایی گفت: «می‌خواهی چیزی را صریح به تو بگویم، به والله من هنوز از بچه‌ها می‌ترسم. می‌بینم‌شان می‌ترسم.» من می‌فهمیدم چرا، برای این که با آن زمینه ذهنی که از زندان داشت، از بچه‌ها می‌ترسید و ناراحت بود و حق هم داشت.
* چشم‌انداز ایران: می‌ترسید و نگران بود که مبادا منحرف بشوند؟
** می‌گفت خودم از آنها می‌ترسم. حالا که به آن شرایط نگاه می‌کنم، وحشت می‌کنم از نوع رفتاری که در زندان با ما داشتند. از آن طرف محمد حیاتی و موسی می‌گفتند اینها تا ما را نابود نکنند نمی‌نشینند. ایدئولوژی و تئوری راست‌ها این است. بقای ما، نابودی آنهاست. آنها نمی‌توانند ما را تحمل کنند. ما بارها با آقای هاشمی سر این صحبت کردیم. وقتی که من نماینده دور اول مجلس شورای اسلامی بودم، هنوز این حساسیت‌ها نبود. پیش از فاجعه 7 تیر و ترورها بود. حرفم به آقای هاشمی این بود که شما می‌توانید با برخوردتان این تصور را القا کنید که یکی از دو سوی جریان، شما را به عنوان طرف خودش نبیند، بلکه طرف داور ببیند و سعی کنید این تشنج و درگیری‌ها را کم کنید. مرحوم طالقانی خیلی حوصله به خرج داد ولی خیلی زود از بین رفت. ایشان در این قضایا پخته برخورد می‌کرد. در اولین دوره مجلس درگیری‌ها فراوان بود. از یک سو به ما فشار می‌آوردند و نامه می‌نوشتند، می‌آمدند که فلان جا درگیری‌ شده، زده‌اند، کتک خورده‌اند. از یک سو هم این طرف می‌آمد می‌گفت که اینها رفتند فلان جا فلان فرد را گرفته‌اند. این کار را کرده‌اند، می‌خواهند این کار را بکنند. من دقیق یادم هست که یک بار با آقای هاشمی صحبت می‌کردم، گفت: «ما مطمئن‌ایم که اینها می‌خواهند با مادرگیر بشوند و با ما برخورد کنند، ما مطمئن‌ایم که اینها نمی‌ایستند. اینها نمی‌خواهند با ما راه بیایند. اینها می‌خواهند خودشان به قدرت برسند.» خاطرات زندان هم به این ذهنیت‌ها کمک می‌کرد. در زندان خود هاشمی از آنهایی بود که منزوی شده بود. پیش از این عرض کردم که مهدوی کنی چه برخوردی نسبت به مرحوم احمد می‌کرد و چقدر سال 50 به ما کمک کرد اما ایشان هم می‌گفت: «ما اعتماد نداریم. سازمان تئوری‌اش این است که ما خرده بورژوازی سنتی هستیم، دین ما محتوا ندارد و تئوری‌اش این است که مارکسیست‌ها از ما بهترند. شما چه توقعی دارید که ما به اینها اعتماد کنیم. تئوری سازمان این است که ما موجب انحطاط جامعه هستیم. ما نمی‌توانیم این را تحمل کنیم و بپذیریم. اگر اینها بیایند، ما را نابود خواهند کرد.» سازمان هم از آن طرف استدلال می‌کرد و می‌گفت به خاطر درگیری با ما رفتند با ساواک همکاری کردند. شما فکر می‌کنید اینها نمی‌خواهند ما را درگیر کنند. اینها می‌خواهند ما را از بین ببرند. از 22 بهمن 57 تا نوروز سال 58، چهل روز بعد از پیروزی انقلاب داستان گنبد و بعد هم کردستان پیش آمد. بعضی از بچه‌های زندان در گنبد حضور داشتند. من می‌گفتم شما کجای دنیا می‌توانید باور کنید که یک انقلابی این طور سریع به قدرت برسد و شما الان آمده‌اید و دارید خودمختاری خلق ترکمن را مطرح می‌کنید. این کار استراتژیک نیست. بر فرض هم روی حرف خودتان بایستند، هیچ کس به هیچ کس نیست. جنگی شروع شد که آن جنگ به مسائل دامن زد. مرحوم مطهری 12 اردیبهشت سال 58 ترور شد، یعنی 80 روز بعد از پیروزی انقلاب. می‌توانید حدس بزنید که چه موجی ایجاد کرد. عراقی و پسرش در تابستان سال 58 ترور شدند. اوایل انقلاب مرحوم بهشتی به من می‌گفت: «فلانی ما می‌خواهیم با شما کار کنیم، دعوت می‌کنیم بیا با هم صحبت کنیم.» مسائلی که پیش آمد یک باره فضا را عوض کرد. تا پیش آمد یک باره فضا را عوض کرد. تا پیش از فاجعه 7 تیر من جرأت می‌کردم مستقیم بروم پیش آقای هاشمی در مورد فلان فرد حرف بزنم. من حتی برای بحث اعدام آقای سعید سلطان‌پور مستقیم رفتم با آقای هاشمی صحبت کردم. با خود مقام رهبری که آن موقع نماینده بود صحبت کردم. برای پاک‌نژاد هم رفتم و گفتم که من او را می‌شناسم، واقعاً برای این مردم آدم دلسوزی است. چی شده؟ چرا؟ تلاش می‌کردیم که درگیر نشوند. به حساسیت دامن زده نشود. اما درست صبح روز 7 تیر من دفتر آقای هاشمی بودم. آن لحظه را یادم نمی‌رود. هر آن تلفن می‌کردند که چه کسی از بین رفته. محمد منتظری هم شهید شده. همه وقتی گفت‌وگو می‌کردند، جرأت نمی‌کردند اسم بهشتی را ببرند. می‌دانستند که بهشتی نقش تعیین کننده و مهمی دراد. آن موقع هنوز رابطه‌ای بود و گفت‌وگو می‌کردیم. 7 تیر ناگهان همه چیز را به هم ریخت. من به پزشکی قانونی رفتم. معلوم بود که جسدها چه وضع فاجعه‌آمیزی داشت، آقای هادی غفاری آنجا بود و خیلی مودبانه برخورد کرد. در حالی که عبا و دستش در اثر جابه‌جا کردن جسدها خونی بود فریاد کشید و گفت: «مجاهد کبیر! حالا چه می‌گویی؟» منظور او این نبود که من عضو سازمانم. می‌گفت شما که داری از این اقلیت صحبت می‌کنی که حقوق‌شان را رعایت کنید، حالا چه می‌گویی؟ ما مانده بودیم. نماینده‌ای بود به نام حسن بهروزی که در دوره اول نماینده مجلس بود، او را گرفتند. او مظهر شرافت، مردانگی، انسانیت و اخلاق بود. خیلی شریف بود، هر موقع یادم می‌آید نسبت به او احساس تواضع می‌کنم. او را گرفتند به دلایلی که هنوز هم نمی‌دانم. رفت زندان و بعد خبر آوردند که در زندان از بین رفته. ما دو سه نفر رفتیم با آقای هاشمی صحبت کردیم که چه شد؟ چرا این طور شد؟ اما موج فشار 7 تیر، 8 شهریور (انفجار دفتر نخست‌وزیری) در واقع انفجار کل جریانات مبارز سیاسی بود که لطمه عظیمی زد. جنگ گنبد، جنگ کردستان، ترور مرحوم مطهری، ترور مرحوم عراقی، 7 تیر، 8 شهریور، شهادت دکتر مفتح، اصلاً باید گفت کل مبارزان سیاسی ایران را ناگهان از اعتبار انداخت. اینهایی که این قدر مبارزه کردند، این قدر زندان رفتند، اینها چطور در جامعه ایران این قدر نپخته عمل کردند که بعد از پیروزی انقلاب جنگ کردستان و گنبد راه افتاد. البته ما این حرف‌ها را با بچه‌های غیرمذهبی هم داشتیم. این که چطور می‌شود توجیه کرد. من نمی‌خواهم این طرف قضیه را قبول کنم و بگویم اینها کار خوبی کردند. می‌خواهم عرض کنم این حوادث ناگهان باری روی فضای ایران گذاشت و گرنه چه کسی جرأت می‌کرد قبل از سال 60- 59 شریعتی را محکوم کند. زندانی سیاسی که از زندان بیرون می‌آمد، مردم چهل کیلومتر به پیشواز او می‌رفتند. هیچ کس نمی‌گفت تو مذهبی هستی یا نیستی. افراد را سردست بلند می‌کردند. واقعاً استقبال عجیبی کردند. این فضا شکسته شد. این حوادث ذهن عده‌ای را به اینجا برد که اینهایی که سیاسی بودند. مبارزه کردند و قبل از انقلاب هم کار کرده بودند، عجولانه برخورد کردند و شرایط اجتماعی ایران را نادیده گرفتند. این خودش دامن زد به تضادی که یک طرف قضیه داشتیم. این طرف قضیه هم ما می‌دیدیم مثلاً در مورد بحث روزنامه‌ها، دکه‌های روزنامه‌ها و برخوردهایی که این طرف کردند، در نفی آنها در بستن و درگیری با آنها خودش به قضیه دامن زد. نمی‌شود تنها از یک طرف پیشتیبانی کرد؛ دوره اول مجلس به من می‌گفتند شما از اقلیت دفاع می‌کنید، اینها که نماینده اکثریت جامعه نیستند. حرف من این بود که قدرت همه جا از طرفداران خودش دفاع می‌کند. در حالی که شما باید بتوانی از کسی که طرفدارت نیست منصفانه حمایت کنی.
از سرگذشت همین مختصر دوره تاریخ ما، می‌توان درس‌ها گرفت.
طبق آموزه‌های دینی ما:
1- مشیت خداوند این نبوده و نیست که افرادی بیایند برای همه انسان‌ها تصمیم بگیرند و انتخاب کنند. هر انسانی خود هدف آفرینش است، انتخاب می‌کند و مسئول است. لذا، تغییر تاریخ، سرنوشت‌سازی، بهشت‌سازی و ... با منطق و محتوای فلسفه بنیادی (توحیدی) سازگاری ندارد.
2- شخصیت‌ها، میوه و ثمره انتخاب‌ها، تلاش‌ها و آگاهی و تجربه‌های بزرگ‌اند. قدردانی آنها تمجید و تحسین‌شان نیست، بلکه عبرت آموزی از آنهاست تکرار نکردن تجربه‌هاست، همان که امروز دنیا رمز موفقیت شده است، حتی برای مربیگری یک تیم فوتبال.
دو وجه افراطی مسئله نگرانی‌کننده است؛ از ترس شخصیت پرستی به خودپرستی خام و بی‌تجربه بیفتیم و یا از ترس خامی و بی‌تجربگی به قهرمان‌پرستی دچار شویم. آفرین به آنان که توانستند این مسئله را مثل همه معماها با حفظ ظرافت و پیچیدگی آن درک کنند و عمل نمایند. نه هر روز بزرگانی همانند طالقانی در جامعه ظاهر می‌شود و نه می‌توان به امید بزرگان صاحب نام از بزرگی دست کشید و به انتظار نشست. طالقانی در زندان بارها تکرار کرد ای کاش نمی‌گذاشتید حنیف‌نژاد اعدام شود، ای کاش 15 نفر از کادر اول شما اعدام می‌شدند، ولی حنیف نمی‌شد، او جوهر داشت و ارزشمند بود. جمله دیگری که همواره در گوشم تکرار می‌شود این بود، ای کاش حنیف رابطه‌ای را با ما قطع نمی‌کرد. تجربه شده، بارها و بارها که صاحبان قدر آنان‌اند که قدر همه را می‌دانند.
3- فضای بسته، جمع و تشکیلات بسیته ایجاد می‌کند. تشکیلات بسته، به غرور، تعصب، ذهنیت می‌افتد، هیچ کس نمی‌تواند حال جان و دل و فکر انسان‌ها را برای همیشه در بند کند. انسان نفس می‌کشد، می‌اندیشد. اگر نگذارند آشکار و صریح باشد، مخفی و زیرزمینی خواهد شد و همه هزینه آن را نه تنها افراد و گروه‌ها، که همه می‌پردازند. از تکرار و تکرار این مسائل در این سالیان دراز، همه شاهد و نمونه دارند.
4- ما نمی‌توانیم از انسان‌ها بخواهیم که خود و جمع و حزب خود را حق ندانند. اما تجربه نشان داده است که فاجعه زمانی پیش می‌آید که افراد بخواهند دیگران را به هر وسیله، به نظر و فکر و اعتقاد خود بکشانند و اصرار بر هدایت دیگران از نظر خود داشته باشند. این مسئله‌ای است که در تاریخ فاجعه آفریده، چه به نام مذهب و چه به هر نام دیگری.
5- شاید به عنوان بزرگ‌ترین تجربه باید گفت که از زمانه نباید عجولانه جلو زد، در زمستان و پاییز به دنبال بهار نباید بود. به قول حضرت علی (ع) میوه را در دقت خود باید چید، نباید عجله کرد و احساس عمل تاریخی و سرنوشت‌سازی برای دیگران نمود.
تجربه نشان داد که عجله در مسائل اجتماعی، ناکامی، یأس و انفعال می‌آفریند. قرآن نیز خطاب به پیامبر اشاره دارد که قرار نیست تو همه مردم را مومن و متدین کنی، قرار نیست همه یک سره متقی و عالی باشند، پس تو خودکار خود را بکن، در اوج باش و پا بر زمین حرکت کن. نقطه مقابل این طیف کسانی هستند که تحرک و نشاط عملی اجتماعی ندارند و در پیله شخصی و مسائل اخلاقی خصوصی می‌مانند. هوای تازه و نشاط آور بهار عمل اجتماعی را تنفس نمی‌کنند، لاجرم در مواردی به نوعی کپک‌زدگی و بی‌حسی دچار می‌شوند، دردهای حقیر پیدا می‌کنند و از مسائل جامعه و مردم به دور می‌مانند.
چگونه می‌توان به سرعت حرکت کرد، عمل نمود، رشد داشت و در همان حال در بستر نامناسب اجتماعی، به چپ روی و راست روی، رفتار عجولانه و عجوزانه گرفتار نشد؟
چگونه می‌توان شوق و علاقه رشد اجتماعی را داشت و نسبت به مردم به قیم مآبی دچار نشد؟
چگونه می‌توان هم در اوج تجربه‌های عرفانی بود و هم درباره مردم و مسائل عادی آنان اندیشید؟
6- اسلام تبلوری، خلق یا ملت تبلوری: هر جریان که خود را مظهر اسلام یا ملت بداند، در عمل ناگزیر از زیر پا گذاشتن ارزش‌ها و اخلاق خواهد شد. وقتی جریانی این تصور را داشته باشد که اگر ما باشیم، اسلام هست، اگر ما باشیم ایران هست، به طور طبیعی و منطق بقای خود را اصل می‌کند، پس هر چه را مانع باشد، یا خطری برای موجودیت خود بداند، خطری برای اسلامی یا ملت خواهد دانست. این مسئله آن قدر عمیق و سنگین است و آن قدر برای تصور و توهم آن، انسان‌ها فدا شده‌اند که باید دائم آویزه جان و دل و ذهن‌مان باشد. مخصوصاً برای آنان که دستی در عمل اجتماعی دارند.
دائما از تجربه کلیسای قرون وسطا، بعضی سوسیالیست‌های قرن بیستم، تا اسلام‌گرایان و ملی‌گرایان چه خون‌های پاک که ریخته شد، چه احساس‌های صادقانه که فدا شد و به قولی چه گلوها که دریده شد. اقلاً قرآن، با صراحت 14 قرن قبل تکرار می‌کند که هیچ کس، هیچ گروه و حزبی را نباید مطلق کرد. همه و همه خود را بازیگری از هزاران عامل و بازیگر تاریخی بدانند و باور کنند که قرار نیست کس یا کسانی عامل رهایی و نجات باشند.
وقتی این کلمات را می‌گویم در خاطرم صدها نمونه می‌آید که ای بسا انسان‌ها، پیرو و جوان با چه احساس پاکی، به شوق و ذوق تحول و تغییر دیگران، عجولانه عمل می‌کردند، چه دل‌ها زخمی و چه جان‌ها کدر گردید، چه هزینه‌ها پرداخت شد.
آیا اکنون می‌توان گفت سرفرازانی چون طالقانی، با بلندنظری و دوراندیشی خود چه خوب فهمیدند و چه خوب عمل کردند؟ چرا طالقانی همواره به لحاظ فکری جوان ماند، و در گذشته خود اسیر و پیر نشد، کهنه نشد؟ چرا توانست از درگیری‌های غیراصولی و خرد مصون بماند؟
7- تنوع فکری و فرهنگی، گریزناپذیر است، پس چه بهتر که این انتخاب ما باشد نه اجبار ما. چرا که اگر انتخاب ما باشد نه اجبار ما. چراکه اگر انتخاب ما باشد، به مصیبت درگیری‌ها و خصومت‌ها دچار نمی‌شویم و نیروهایمان برای رشد و تعالی خود و جامعه صرف می‌گردد نه برای درگیری‌های خرد و احیاناً عصبی و خصلتی. اما اگر اجبار باشد، یعنی پس زمان هستیم و همواره وقتی به واقعیت تن می‌دهیم که نه از منافع آن بهره ببریم و نه مانع زیان‌های آن خواهیم بود.
* چشم‌انداز ایران: به امید تحقق چنین شرایطی و با تشکر از حضور و همراهی شما در روشن شدن ابهامات تاریخ سیاسی کشورمان.