تاریخ انتشار : ۲۲ مهر ۱۳۸۹ - ۰۸:۰۸  ، 
کد خبر : ۱۷۵۷۲۹

تجدد و مطلق‌گرایی


* بگذارید با یک سئوال خیلی کلی شروع کنیم؛ از نظر شما به عنوان مورخ قاجاریه، اهمیت ناصرالدین‌ شاه در این دوره چیست؟ و شما چرا به او پرداختید و کتاب «قبله عالم» را با هدف تبیین چه چیزی نوشتید؟
** به چند نحوه مختلف می‌توان به این پرسش پاسخ داد. یکی این که مثل هر مورخ دیگری من هم در کار تحقیقم بالاخره یک نقطه آغازی دارم و پژوهش تاریخی من و جهت‌گیری تاریخی من با مسائلی که در آن غور کرده‌ام تعیین می‌شود و تغییر می‌کند و البته خوب مثل هر مورخ دیگری جریانات زمانه هم به نحوه بینش من تاثیر داشته.
پرداختن من به ناصر‌الدین‌شاه و نهاد سلطنت و پادشاهی در ایران که در عنوان کتاب من هست، تا اندازه زیادی از این ناشی شد که بیشتر مطالعاتی که درباره قاجاریه، چه در غرب و چه در ایران، صورت گرفته یا اصولاً نهاد سلطنت را به عنوان دایر مدار نظام سیاسی ایران در شکل سنتی آن چندان مورد توجه قرار نمی‌دادند و یا در مرحله دوم و به عنوان نهادی درجه دوم به آن توجه می‌کردند و این که معمولاً دستخوش مقدار زیادی افسانه‌ها و اسطوره‌ها و پیش‌داوری‌ها در مورد دوره قاجاریه بودند. و خوب من اصولاً طبع تاریخ‌نگاری‌ام واقعی است که می‌کوشم بسیاری از آن پذیرفته‌های تاریخی را دوباره مورد کند‌و‌کاو قرار دهم و ببینم آیا پاسخ‌هایی که عموماً پذیرفته شده تا چه اندازه با روش تاریخ‌نگاری من یعنی روشی که به نظر من نسبتاً متعادل است هم‌خوان است.
همان‌طور که در مقدمه کتاب هم گفته‌ام ما الان در دوره پس از سلطنت هستیم و شاید این فرصت خوبی باشد که با یک فاصله تاریخی بیشتری دوباره به این نهاد نگاه بکنیم. به علاوه من مخصوصاً کوشیدم دولتی را انتخاب کنم، و ناصر‌الدین‌شاه را انتخاب کردم، که به هیچ عنوان آن شکل قهرمان‌گونه‌ای که در ذهن مردم از بعضی از شاهان ایران هست را نداشته باشد.
* به چه دلیل ناصر‌الدین شاه چنین وجه اسطوره‌ای یا قهرمانانه‌ای نداشت یا پیدا نکرد؟
** به خاطر این که در واقع یک دوره بسیار طولانی سلطنت کرد که دوره مهمی هم در تجدد ایران است؛ یعنی نیمه دوم قرن نوزدهم. و به علاوه شاه مقامی بود که تمام کوشش‌اش در این بود که بیشتر می‌خواست نوعی توازن و تعادل درنظام سیاسی به وجود بیاورد، تا این که بخواهد آن را کاملاً متحول کند و البته شرایط زمانه هم به او اجازه نمی‌داد که بیشتر از اندازه‌ای در نظام سیاسی ایران تحویلی به وجود بیاورد.
* می‌خواهم بدانم که شما این «تلاش برای حفظ» سیستم را که از سوی ناصر‌الدین شاه صورت می‌گرفت به این خالی از اسطوره بودن این شخصیت مربوط می‌دانید؟
** البته خوب اگر ما بخواهیم یک بیلان کلی‌ای از سلطنت ناصر‌الدین‌شاه و به طور کلی دوره قاجاریه، البته شاید بهتر باشد بگوییم قاجاریه تا پایان ناصر‌الدین شاه، به دست دهیم، بیلانی خواهد بود که در آن نکاتی به به چشم می‌خورد. من کوشیدم که در سر‌گذشت ناصر‌الدین‌شاه این جنبه را نشان دهم. جنبه‌ای که دوره قاجاریه حداقلی را برای ایران حفظ کرد و آن عبارت بود از یک ثبات اجتماعی که مدتی دوام کرد و حفظ تمامیت ارضی برای ایران و ایجاد هویت سیاسی نسبتاً مستقل؛ به‌رغم آن تصوراتی که در مورد قاجاریه هست که تماماً در مقابل فدرت‌های خارجی منفعل بوده، در عمل منابع این را به ما نشان نمی‌دهند.
* یکی از اسطوره‌ها همین است که دوره قاجار دوره «انحطاط» است. شما فکر می‌کنید این هم از مواردی است که جا دارد در مورد آن بازنگری شود؟
** همان‌طور که خود شما هم می‌گویید این نوع عناوین مثل «انحطاط» یا «اوج» یا «شکوه» یا «زوال» امور کاملاً نسبی هستند. یعنی ما باید ببینیم که زوال نسبت به چه و انحطاط در مقابل چه؟ این نوع مفاهیم در تاریخ جدید ایران یعنی منظورم قرن بیستم مخصوصاً بعد از مشروطیت، به نحوی پیدا شده که غالباً دوره جدید را انعکاسی از عهد باستان می‌بیند و آن فاصله مابین دوران جدید و عهد باستان را یک دوره سقوط و انحطاط و زوال می‌شمارد. ولی اگر شما دوره قاجاریه را به نسبت دوره قبل از آن در قرن هجدهم میلادی ارزیابی کنید، مخصوصاً نیمه اول دوره قاجاریه را، این مقطع دوره زوال نبوده است. به این دلیل که قرن هجدهم انصافاً دوره سیاهی در تاریخ ایران است. زیرا جنگی داخلی داشتیم که به اندازه هفتاد سال دوام کرد...
* از حمله افغان؟
** از حمله افغان تا پایان دوره آغامحمدخان که دوره نزاع و جنگ‌های داخلی بزرگی بوده است و دولت قاجاریه دست‌کم این موقعیت را داسته که توانسته ثباتی اجتماعی در قیاس با آن دوره در ایران ایجاد کند.
از جهت دیگر این دوره قاجاریه که دوره زوال می‌شناسندش یکی از درخشان‌ترین دوره‌های فرهنگی ایران بوده است، از جهات مختلف چه از نقطه نظر هنرهایی چون نقاشی و موسیقی و حتی تا اندازه‌ای شعر و زبان و چه از نظر فرهنگ عامه، چه در تحول و تشکل نظام شرعی ایران؛ تحولی که مثلاً علم اصول در دوره قاجاریه داشت. اینها همه جنبه‌های خیلی مثبتی در فرهنگ ایران است که آنها را نمی‌توانیم به راحتی به عنوان زوال تلقی کنیم.
* در خود نهاد سلطنت که در این کتاب مورد توجه شما بوده چطور؟ چه عناصری در این عصر در نهاد سلطنت تغییر یافتند که از نظر ساخت سیاسی اهمیت داشته باشند؟ مثلاً «مجلس امرای جمهور» در دوره قبل از ناصر‌الدین‌شاه چه شأنی داشت و بعد از آن چه شأنی؟ یا در مورد نهاد اشرافیت و تحول آن در دوره قاجار چه می‌توان گفت؟
** مشخصه مهم تحول نهد سیاسی در دوره قاجاریه مخصوصاً در عصر ناصری این بود که دولت قاجاریه از دوره فتحعلی‌شاه به بعد، و حتی به تعبیری در خود دوره آغامحمدخان، کوششی داشت برای آنکه نظام سنتی سلطنت را که در دوره صفویه قوام گرفته بود دوباره احیا کند. یعنی در قیاس با قرن هجدهم که درگیر منازعات سیاسی داخلی بسیار بود، خواست نظام سلطنت سنتی ایران که در آن شاه و دستگاه دیوان در تمسک دولت در مقابل قدرت‌های فرهنگی و اجتماعی بروز بیشتری داشت را احیا کند.
مثلاً اگر دقت کنی تمام تصویر‌هایی که از فتحعلی‌شاه به جا مانده با آن جلال و جبروت و آن لباس پر زرق‌ و برق و جواهرات و اینها در واقع یک تجلیاتی از بازسازی نظام سلطنتی سخن می‌گوید. یک امر مهم دیگری هم که در مورد فتحعلی‌شاه بود این بود که «خودش» به شخصه یک اشرافیت جدید را در مقابل اشرافیت ایلیاتی‌ای ایجاد کرد که قاجاریه با خود آورده بود؛ اشرافیت ایلیاتی‌ای که بیماری بزرگ ایران در قرن هجدهم بود، چه در دوره افشاریه و چه در دوره قاجاریه، به نوعی به وسیله فتحعلی‌شاه اصلاح شد. به این نحو که این شاه در طول یک نسل اشرافیت جدیدی «خلق» کرد.
* یعنی «خودش» اشرافیتی در مقابل اشرافیت ایلیاتی ایجاد کرد؟
** بله از طریق فرزندان خودش؛ پسران متعدد، که آن پسران هم خودشان پسران و فرزندان دیگری داشتند در واقع نظام جدیدی در طول مدت 1800 تا 1830 در ایران به وجود آورد. یعنی در طول تقریباً یک نسل یک تنه، فتحعلی‌شاه این موقعیت را به دست آورد. خوب البته در دوره جدید برای ما خیلی ساده است که با او را شاه خیلی شهوت‌ران و کامرانی تلقی کنیم ولی به هر حال این خاندان او و خاندان عباس‌میرزا پسر او بودند که در واقع برای 100 سال به ایران حکومت کردند.
* اشرافیت ایلیاتی در مقابل این اشرافیت جدید شاهزادگان چه واکنشی نشان داد؟
** اشرافیت ایلیاتی به تدریج ضعیف شد و تقریباً در دهه 1840 به بعد دیگر نقش عمده‌ای در نظام سیاسی ایران ایفا نکرد. آخرین موردی که در درون قاجاریه درگیری ایلیاتی رخ داد آن درگیری‌ای بود که در دوره میرزا تقی‌خان امیر‌کبیر به «طغیان سالار در خراسان» مشهور شد رخ داد، از قبل شروع شد و در دوره میرزا تقی‌خان امیر‌کبیر به اوج رسید و توسط دولت مرکزی و امیر‌کبیر با‌لاخره سرکوب شد. خوب این را یکی از جنبه‌های مثبت تحول ساخت سیاسی در ایران باید دانست...
* شما چنین تحولی را مثبت ارزیابی می‌کنید؟
** بله چون یک ثبات سیاسی ـ اجتماعی در جامعه ایران پدید آورد.
* یعنی اشرافیت جدید به دلیل خویشاوندی خونی‌شان دیگر دست به نزاع‌هایی چون درگیری‌های گذشته نمی‌زدند؟
** بله، به همین دلیل جنگ داخلی نمی‌کردند. از آن گذشته با طبقات شهری و بیشتر هم با طبقات مرفه شهری، پیوند پیدا کردند. خاصه که به نحوی وضع ولایات نسبت به دولت مرکزی تغییر کرد و تابعییت بیشتری نسبت به مرکز پیدا کردند به خاطر این که آن نظام قدیمی پادشاهان در مقابل شاه هم احیا شد. شاهزادگان قاجاریه که به ایالات و ولایات ایران فرستاده شده بودند هر کدام برای خودشان تاج و تختی درست کردند.
*‌ این چه تاثیر مشخصی بر پراکندگی قدرت و تمرکز آن در دولت مرکزی داشت؟
** پرسش خیلی خوبی است. باید گفت که «ممالک محروسه ایران» که عنوان سیاسی دولت ایران بود تا دوره پهلوی به یک ترکیب موید مسئله «فدرالیسم» در مفهوم جدید غربی است...
* به این مفهوم نزدیک‌تر بود یا با آن نظام با سابقه‌تر ملوک‌الطوایفی؟
** به گمان من می‌توان هر دو دیدگاه را داشت، ولی من غالباً ملوک‌الطوایفی را این طور تعبیر می‌کنم: دولت مرکزی هیچ قدرتی بر ولایات ندارد یا قدرت محدودی بر روی آن «ملوک» طوایف دارد. در حالی که در نظام شهریاری ایرانی چه از نوع قبل از اسلامش و چه در دوره قاجاریه این خطاست که تصور کنیم دولت مرکزی هیچ قدرتی بر روی شاهزادگان محلی نداشت. ولایت‌ها تا حد زیادی مجبور بودند با دولت مرکزی کنار بیایند. به همین دلیل تا اندازه‌ای می‌شود گفت که مفهوم فدرالیسم بازتابی در این نظام داشت.
* برای این که تصویرمان دقیق‌تر شود خوب است بدانیم که وضعیت «تیول» در این دوره به چه نحوی بود؟
** تیول البته فقط به شاهزادگان مربوط نبود. چون تیولی که در دوره قاجاریه داده می‌شد ممکن بود که بر دیوانیان، خوانین، علمای عالی مرتبه و یا دیوانیان محلی در منطقه نفوذ هر کدام از امرا و شاهزادگان قاجار داده شود. این بود که تیول که برای پیوند دادن دولت مرکزی و عوامل محلی داده می‌شد در واقع یک نتیجه دو گانه هم داشت.
یعنی بسیار پیش می‌آمد که باعث دوری تیول گیرنده از دولت مرکزی شود و احساس استقلال ایجاد کند.
بگردیم به صحبت ناصر‌الدین‌شاه و نکته‌ای را متذکر شوم چون شما از تحول نظام سیاسی پرسیدید. در دوره ناصری با این مسئله مواجه شدند که این نظام ولایاتی به صورتی که در دوره فتحعلی‌شاه وجود داشت پاسخگوی مشکل ایران در مقابل قدرت‌های خارجی نیست.
یکی از مشخصات دوره قاجار این بود که در این دوره دولت ایران به یک باره با حضور قدرت‌های سیاسی ـ نظامی و اقتصادی بزرگ مواجه شد که به کلی نسبت به وجود آنها نه آگاهی قبلی و نه آمادگی قبلی داشت.
یعنی دولت امپراتوری تزاری و دولت انگلستان در مرزهای شرقی و جنوبی و دولت ایران دریافت که مواجه نظامی با این قدرت‌های بزرگ به نفع ایران نیست و موجب از بین رفتن تمامیت ارضی ایران می‌شود، مخصوصاً در دوره High Imperialism یعنی در عصری که بیشتر سرزمین‌های غیرغربی در سلطه امپراتوری‌های بزرگ استعماری بودند. و مورد ایران از این نظر نمونه مهمی بود چون که ایران در دوره ناصری کوشید بازی‌ای بکند که تا اندازه‌ای بتواند رضایت این قدرت‌های رقیب را فراهم کند، ولی در عین حال سیطره قدرت‌ شاه و هویت ایرانی و تمامیت ارضی ایران را هم کاملاً از دست ندهد و در این راه تا اندازه‌ای موفق بود.
این البته به مسئله اصلاحات هم بر‌می‌گردد یعنی که نظام سیاسی ایران دیگر نمی‌توانست آن نظام گذشته و ولایات مستقل باشد. بلکه لزوم اصلاحات در این بود که دولت مرکزی قوی‌تری به وجود آید که قشون جدید داشته باشد، دستگاه دیوانی‌اش را متحول بکند. مشکل بزرگ دوره قاجار هم این بود که این اصول دوره تجدد را به راحتی نمی‌توانست در نظام دولتی ایران و در جامعه ایران اعمال بکند.
* چرا نمی‌توانست؟
** علتش این بود که قدرت‌های محافظه‌کار در مقابلش خیلی قوی بودند. یکی در داخله دولت قوی بودند یعنی دیوانیان پرقدرت بودند؛ وزرا، مستوفیان، و لشکرنویسان. اینها کسانی بودند که در واقع نظام را حفظ کرده بودند و حاضر نبودند انحصار قدرت خودشان را به اضافه انحصار بزرگ یک درآمد بزرگ مالی و مالیاتی از دست بدهند. پس اصلاحات اینها را به خطر می‌انداخت و اینها هم در مقابل آن موضع می‌گرفتند. پیوندی هم با گروه‌های دیگر در جامعه داشتند که آنها هم بسیار محافظه‌کار بودند. این پیوند بین دیوان‌سالاران قدرتمند و اشرافیت داخلی خارج از دربار، پیوند بین عواملی بود که می‌دیدند همه منافعشان در خطر است و به همین در مقابل جریان تجدد مقاومت کردند.
* خوب پس«محرک» تجدد که بود؟
** محرک تجدد را باید تا اندازه زیادی خود شاه دانست...
* یعنی ناصر‌الدین‌شاه؟
** بله ناصر‌الدین‌شاه و البته پدرش هم بود. تا یک اندازه‌ای به دلیل اینکه تجدد را ابزاری برای باز یافتن قدرت خودش در مقابل این نیروهای داخلی می‌دانست. یعنی شاه چون می‌دید که اگر عوامل تجدد و اصلاح را در داخل دستگاه حکومتی‌اش وارد نکند مآلاً سیطره این نیروها تا حدی اسباب تضعیفش می‌شود. چرا که با تضعیف شاه در مقابل این نیروهای داخلی، ایران تجزیه می‌شود (چنان که بعدها هم در ابتدای قرن بیستم و بعد از دوره ناصری این رون اتفاق افتاد). پس اصلاحات به نفع تمامیت ارضی و شخص شاه بود و کسانی از داخله دیوان هم از فکر اصلاحات پیروی می‌کردند؛ زیرا می‌خواستند در مقابل قدرت‌مداران موجود در داخل دیوان، پایگاه جدیدی داشته باشند. بهترین نمونه هم حاج میرزا آغاسی در دوره محمدشاه بود که از چنین پایگاه داخل دیوانی‌ای برخوردار نبود، ملکه مهاجر و اهل ایروان بود و در واقع خودش در ابتدای کار یک ملا بود...
* به عنوان وجه ممیزه دیگر، تصوف حاج‌میرزا آغاسی در این تجدد‌خواهی‌اش چه مقدار موثر بود؟
** آن هم جنبه دیگری بود. یعنی اینکه او یک دیوان‌سالار متعارف ایرانی نبود و خوب یک فکر نسبتاً جدید به همراهش آمده بود که ریشه‌هایش در دوره عباس میرزا بود. شاید متاثر از قفقازیه و تحولات بعد از دست رفتن ولایت قفقاز در آن محیط چیز تازه‌ای دیده بود. در مجموع می‌شد گفت که حاج‌میرزا آغاسی عامل جدیدی در دیوان ایران بود و به قول شما به خاطر اینکه سابقه تصوف هم داشت نظیر دیوان‌سالاران عادی ایران نبود. بعد از نوع مشابه اصلاح‌طلبی دیوانی را می‌شود در میرزا تقی‌خان امیر‌کبیر دید که او هم اگر توجه کنید پایگاه طبقاتی یا اجتماعی‌اش از اشرافیت دیوانی نبود؛ اگر چه با اشرافیت دیوانی بزرگ شده بود.
* با اشرافیت ایلیاتی چطور؟ آیا امیر‌کبیر با آن‌ها رابطه‌ای داشت؟
** هیچ رابطه‌ای نداشت. می‌شود گفت که امثال حاج‌میرزا آغاسی و میرزا تقی‌خان تصور جدیدی از هویت فرهنگی و سیاسی داشتند و مفهوم ایرانیت برایشان متفاوت بود. برای آنها مفهوم ایران شکل دیگری داشت که در آن حفظ مرزها و تمامیت ارضی خیلی مهم بود در مقابل آن اشرافیت و دیوان‌سالاران قدیم که نقش خودشان را صرفاً خدمت به دستگاه سلطنت می‌دانستند. به این ترتیب صدارت با آنها مفهوم جدیدی پیدا کرد که در آن دولت نماینده استقلال سیاسی ایران به شمار می‌آمد.
*‌ آن گونه که شما تصویر می‌کنید دست‌کم در این دو نمونه، وزیر یا نهاد صدارت متحد پادشاه، در مقابل دیوان‌سالاری قدیم، برای انجام اصلاحات است. اما نهایتاً ما می‌بینیم که آن اتفاقی که برای امیر‌کبیر می‌افتد با این تصویر کاملاً هم‌خوان نیست...
** به دلیل این که این «مفهوم جدید ایران» در جامعه ایرانی پایگاه لازم قدرت را برای مقابله با خوانین ایلات و اشرافیت قاجار و علمای محافظه‌کار، نداشت. البته به این ترتیب باید گفت که حاج‌میرزا آغاسی از میرزا تقی‌خان موفق‌تر بود.
چون مهاجران ایروانی و طبقه‌ای از نظامیان را که او با خودش روی کار آورد به ولایات فرستاد و در آنجا جای آنها را با شاهزدگان عوض کرد و به آنها قدرت داد. و در واقع ده سال از چهارده سال را به یک نظام آشفته ولی در عین حال متفاوت را به جامعه ایران عرضه کرد اگر چه نقایص فراوان داشت، از نظر مالی و مدیریتی ضعیف بود ولی در عین حال دولتی بود که تصور دیگری از «دولت بودن» داشت. میرزا تقی‌خان نیز مانند میرزا آغاسی کوشید با تحت‌نفوذ قرار دادن ناصر‌الدین‌شاه، همان کاری که میرزا آغاسی با محمدشاه کرده بود، او را در دست خود داشته باشد و از طریق شاه و با اثبات این مسئله به شاه که اصلاحات برای دوام و بقای سلطنت خود او موثر است، آن اصلاحات را پیش ببرد. ولی امیر‌کبیر نتوانست برای پیشبرد اصلاحات یک پایگاه مستقل ملی بسازد؛ شاید بتوان گفت که فرصتش را پیدا نکرد.
* ببینید من تصویری که گرفتم تصویر درستی است، ما یک پادشاهی داریم به اسم ناصر‌الدین‌شاه که موقعیت خود را در مقابل اشرافیت ایلیاتی و دیوانیان سابق در خطر می‌بیند..
** و مشکلات دیگری بیرون از جامعه، بابیه، طغیان خراسان و...
* درست، بعد از این شاه می‌آید نهاد صدارتی خارج از آن اشرافیت را وارد می‌کند، و به صدر اعظم تفویض قدرت می‌کند تا او بیاید و اصلاحات را پیش ببرد. اما نهایتاً خود آن نهاد صدارت می‌خواهد به عنوان عنصری مستقل قدرت بگیرد و سرانجام با شاه درگیر می‌شود...
** بله مشکل بزرگی که باقی می‌ماند این است که نهایت این جریان این خواهد بود که بالاخره نهاد صدارت که نماینده دولت بود باید خودش را از نهاد دربار و درگاه جدا می‌کرد و ابتکار عمل را خودش به دست می‌گرفت و خودش در واقع در خط اول اصلاحات پیش می‌رفت. این کار به دلیل این که شاه در موقعیت دشواری قرار گرفته بود که از طرف باید اشرافیت قاجار را به کلی منکوب می‌کرد و از بین می‌برد، و در عین حال با قدرت‌های همسایه در می‌افتاد و از طرف دیگر باید جریانات نهان‌اندیش مانند بابیه را [در مقابل] تمشیت می‌کرد. شاه تا یک اندازه‌ای این کار را کرد ولی از حدی جلوتر نرفت. وقتی که دوگانگی منافع پیش آمد ناصرالدین‌شاه به تدریج به جانب نوعی سیاست تعادلی پیش رفت که از آن به بعد پایه سیاستش شد؛ نه زیاد به جانب اصلاحات می‌رفت و نه زیاد به جانب مقابل...
* این تصادم و دوگانگی منافع در کجا رخ داد؟
** این تصادم موقعی رخ داد که دولت میرزا تقی‌خان رسماً همه منازعان و مدعیان خارجی دولت قاجار را منکوب کرد، یعنی مدعیان خارج از دستگاه حکومت را. جریان بابیه را در سه جریان اصلی طبرسی، زنجان و تبریز سرکوب کرد، طغیان سالار را در خراسان پایان داد و یک ثبات نسبی در داخل به وجود آورد. در اینجا قدم بعدی این بود که باید در مقابل اشرافیت قاجار می‌ایستاد و منافعشان را سلب می‌کرد و اجازه نمی‌داد که آنها دوباره انحصار قدرت را به دست بگیرند. اینجا بود که ناصر‌الدین‌شاه ـ و نشان دادن این مسئله بخش مهمی از کتاب من است ـ یا هر مقام قدرت دیگری نمی‌نشیند با یک سلسله معیارهای منطقی مسائل را تجزیه و تحلیل بکند بلکه وجوهی غیرعقلایی هم در تصمیم‌هایش دخیل می‌شود که در مورد ناصر‌الدین‌شاه از جمله شخصیت او و نقاط ضعفش بود. اینجا بازی خیلی بزرگی در میان بود، در واقع شاه خودش دست‌پرورده همین دربار و همین اشرافیت بود و آن‌ها به او اجازه نمی‌دادند ازشان کاملاً فاصله بگیرد. به خاطر اینکه تمام پرورش و شکل‌گیری سیاسی‌اش تا اندازه زیادی در پیوند با مادرش، و از طریق مادر با آن اشرافیان قاجار پدید آمده بود، مخصوصاً که پدرش شخصیت منفی‌ای در ذهنش بود.
* ناصر‌الدین‌شاه نسبت به پدرش، محمدشاه، تصویر منفی تعیین‌کننده‌ای داشت؟
** تصویر بسیار منفی‌ای داشت. به خاطبر این که محمدشاه، ناصر‌الدین‌ میرزا را فرزند دلبسته خودش نمی‌دانست، بلکه برادر کوچک‌تر او، عباس میرزای سوم، را که از مادر دیگری بود خیلی دوست می‌داشت و خوب روابطش با مهدعلیا هم روابط پر تنشی بود. به این‌ دلیل می‌شود گفت که برخی از جهت‌گیری‌ها و تغییر جهت‌های شاه ناشی از ضعف و خصایص شخصی‌اش بود. به اضافه عامل دیگری هم در میان است که پیچیدگی را بیشتر می‌کند؛ یعنی این که در سنت پادشاهی ایلیاتی ایران، که سنتی قدیمی است، شاهان ایلیاتی همیشه در یک مرحله‌ای از زندگی‌شان فکر می‌کنند که قدرت و تمرکز سیاسی را باید از طریق از بین بردن صدارت تامین کنند.
* اینکه می‌گویید چیز عجیبی است. اولاً شما دارید به یک نوع «پیوستگی» در این سنت سلطنت ایلیاتی قائل می‌شوید که چنین پیوستگی‌ای به نظر من مستلزم دست‌کم یک نوع انتقال تجربه است. یعنی من باید بتوانم مثلاً خطی را از «ملک شاه» سلجوقی تا «ناصر‌الدین‌شاه» قاجار بکشم و قائل به نوعی یکسانی بین تجربه‌های آنها باشم که خوب این خیلی سخت است...
** بله، ولی من در اینجا صحبت نظریه سیاسی نمی‌کنم. من فقط به یک شواهدی اشاره می‌کنم که نشان می‌دهد وزیرکشی در ایران یک سنت بوده است...
* یعنی شما می‌توانید شواهد مشابه در بین شاهان ایلیاتی نشان دهید که به جایی می‌رسیدند که فکر می‌کردند تحکیم و تثبیت قدرتشان وابسته به برداشتن نهاد صدارت است؟
** البته همان‌طور که اشاره کردید قاجار با سلجوقیه وجوه تشابه زیادی دارند. حتی بیشتر از آنکه با مغول وجه تشابه داشته باشند. البته وزیرکشی سابقه‌ای بیش از اینها دارد؛ از صدر اسلام سابقه دارد، اما برای این که زیاد به این تقارن و موازنه با گذشته بر نگردیم و صرف‌نظر از اینکه تداومی در این ببینیم، می‌توانیم بگوییم که در دوره جدید یکی از مظاهری که شاه را برمی‌انگیخت تا خودش را قدرت مستقله جلوه بدهد تا اندازه‌ای هم تاثر او از دنیای اطرافش بود؛ تزار روسیه را می‌دید و پطرکبیر را در نظر داشت و به ناپلئون علاقه داشت و... اینها همه شخصیت‌هایی بودند که قدرت را در خودشان متمرکز می‌دیدند ا در دستگاه وزارت و صدارت جدا از خودشان. و این منازعه بین سلطنت مستقله آن طور که ناصر‌الدین‌شاه آن را می‌نامید (و مستقله یعنی مطلقه) و آن جنبه وزارتی که نماینده دولت بود به صورت یک منازعه مداوم در دوره قاجار باقی ماند و همین طور در دوره پهلوی...
* می‌خواهم ببینم که این برداشت از نظر شما قابل قبول است؛ شاه برای همین سلطنت مطلقه بود که تن به اصلاحات داد و امیرکبیر را آورد ولی نهایتاً مسیر جریان و نزاع به جایی رسید که فکر کرد برای همین سلطنت مطلقه هم باید او راکنار بگذارد؟
** البته، اما کنار گذاشتن امیر‌کبیر چیزی نبود که او را بلافاصله به مقصود برساند. چرا این را می‌گویم؟ برای اینکه بعد از عزل امیر‌کبیر سلطنت مستقله نکرد، بعد از او میرزا آقا خان نوری را آورد که نماینده همان جناح دیوان‌سالار سنتی فتحعلی‌شاهی بود. بعنی به آن مدل قدیمی‌تر فتحعلی‌شاهی برگشت. گفت اصلاحات را باید کنار گذاشت؛ این حرف‌ها به درد ما نمی‌خورد. ما باید برگردیم همان نظام متعادل بین دولت مرکزی و ولایات را درست کنیم. به دیوان قدرت دهیم و اجازه دهیم که یک شخصیت محیل و زیرکی چون میرزا آقا‌خان نوری، که اتفاقاً بسیار زیرک بود، قدرت را در دست بگیرد. میرزا آقا‌خان از نظر بازی سیاسی و به تعبیری از نظر بازی دیپلماتیک هم به مراتب بهتر از میرزا تقی‌خان بود؛ بهتر بازی می‌کرد بهتر سیاست بازی می‌کرد و می‌توانست به نظام از نظر امکانات ساختاری و قشونی ضعیف مثل دولت قاجاریه، صدارتی بدهد که در دوران بازی‌های بزرگ سیاسی با قدرت‌های خارجی، تا اندازه‌ای موفق بازی کند.
* این «برگشتن» یا در واقع اقبال مجدد به دیوان‌سالاری قدیم به چه صورت و در چه شرایطی بود؟ آیا آن دیوان‌سالاری ضعیف شده بود و حالا در سایه این بازگشت یک احساس «تفقدی» نسبت به خود می‌کرد و خودش را بیشتر به شاه نزدیک می‌دید؟ یا این که احساس می‌شد پادشاه از سر استیصال به اینها برگشته و بر مبنای چنین تصویر و وضعیتی اینها قدرت بیشتری گرفتند؟
** یک جناح‌هایی در دوران این دیوان‌سالاری دست نخورده باقی مانده بودند، مانند مستوفیان که اینها به دلیل تخصصی که در کار خودشان داشتند یعنی تخصص مالیاتی کسی نمی‌توانست به راحتی درشان نفوذ کند. گروه مشابه دیگر لشکرنویسان بودند، یعنی منشیان لشکر که خود میرزا آقا‌خان نوری هم از این طبقه بود. اینها به دلیل تخصص‌شان و پیوندهای خانوادگی‌شان به نوعی می‌توانستند موقعیت‌شان را حفظ کنند. ولی روی هم رفته این هم درست است که در واقع نظام دیوان‌سالاری سنتی‌ای که بعد از امیر‌کبیر مورد رجوع ناصر‌الدین‌شاه بود با آن نظام پیش از امیر‌کبیر خیلی فرق داشت. فقط یک نوستالژی‌ای برای بازگشت به آن باقی مانده بود که ما در حرف‌های میرزا آقا‌خان نشانه‌هایش را به طور مشخص می‌بینیم؛ آن جا که به شاه می‌گوید که تو اگر می‌خواهی شوکت سلطنت را باز بیابی باید به مانند فتحعلی‌شاه باشی، همان‌طور رفتار کنی، همان‌طور با امرای محلی کنار بیایی، همان‌طور با قدرت‌های خارجی معامله کنی و غیره.
* این اصطلاح «بازیافتن» در اینجا مهم است؟ یعنی مثلاً به این فرض اشاره می‌کند که «شوکت سلطنت» از دست رفته و حال باید به طریقی آن را باز یافت و آیا فرض این بوده که این «از دست رفتن» بر اثر اصلاحات بوده است؟
** سئوال خوبی است و جا دارد که به آن بپردازیم. ببینید دهه‌های 1850 ،1840 و 1860 در ایران دهه‌هایی بود که نتایج معاهده‌ ترکمن‌چای و معاهده‌های مشابه با قدرت‌های جهانی همسایه تازه وقوع پیدا کرد. یعنی دولت ایران تازه در آن وقت دید که پیامد این معاهدات با چه مشکلاتی مواجه شده است. همان طور که در کتاب «قبله عالم» مطالعه کرده‌اید، یک مشکل بزرگ دولت ایران با قدرت‌های خارجی در تمام این دوره، مسئله تحت‌الحمایه‌ها بود. یعنی این که قدرت‌های خارجی بنا‌بر معاهده ترکمن‌چای و معاهده نظیر آن با دولت انگلستان و بعداً معاهدات مشابه با دیگر دولت‌های اروپایی، می‌توانستند اشخاص متنفذ را چه در داخل قدرت، و حتی در داخل دستگاه قاجار و در بین خود شاهزادگان قاجار، تحت‌الحمایه خودشان بگیرند و دولت در مقابل این تحت‌الحمایه‌ها نمی‌توانست اعمال قدرت بکند. فرهادمیرزا عموی ناصر‌الدین‌شاه نمونه بسیار خوبی از این دست است که همان‌طور که در کتاب هم متذکر شدم مدتی تحت‌الحمایه دولت انگلستان بوده است و در نظام سلطنت ایران که تا آن حد نمادها در آن مهم بود، اگر شاهی نمی‌توانست حتی به عموی خودش تحکم کند، در واقع پایه سلطنتش از بنیاد صدمه دیده بود. این مسئله تحت‌الحمایگی مشکل بسیار بزرگی بود که همان‌طور که می‌دانید جنگ 7-1856 یعنی جنگ هرات و قشون‌کشی انگلستان به جزیره خارک، در واقع یکی از پایه‌هایش مسئله تحت‌الحمایگی و مشکلات ناشی از تحت‌الحمایگی بود. خب این به خودی خود یکی از مواردی بود که شاه در آن ضعف خود را در مقابل قدرت‌های خارجی بیشتر می‌دید و از یک طرف فکر می‌کرد اصلاحات را باید انجام دهد و از طرف دیگر می‌دید که اگر اصلاحات را انجام دهد، بدتر ضعیف می‌شود. به این ترتیب نوعی دوگانگی در تمامی دوره دوم سلطنت ناصر‌الدین‌شاه ادامه پیدا کرد. یعنی از زمان مشیر‌الدوله تا پایان سلطنت، ناصر‌الدین‌شاه یکی به این طرف داد یکی به آن طرف؛ یکی از آن طرف گرفت، یکی از این طرف و این دو طرف هم داخل بودند و هم خارجی. یعنی در دو جناح در داخل دستگاه قاجاریه؛ یکی جناح محافظه‌کار و دیگری جناح اصلاح‌طلب. در این مدت سیاست خارجی هم به همین ترتیب بود. یعنی شاه کار و فنش این بود که این بازی تعادل را در تمام مدت برقرار کند. و هر چه سنش بالاتر رفت و تجربه‌اش بیشتر شد، بدبینی‌اش هم نسبت به اصلاحاتی که در دوره جوانی به آن فکر می‌کرد و امیر‌کبیر به او القا کرده بود بیشتر شد. به این ترتیب که در پایان دوره سلطنتش می‌گفت ایران هرگز نمی‌تواند نظیر کشورهای بزرگ اروپایی متحول شود. ایران یک مشکلات نهادی در داخل نظام خود دارد که اجازه نمی‌دهد مثل دیگران اصلاح شود و مانیز باید این را بپذیریم و با آن کنار بیاییم.
* برگردیم به آن تصویر خاص «مطلقیت». تا چه حد شاه توانست با این بازی‌های سیاسی و آن تجربه‌ها مطلقیت سلطنت را حفظ کند؟ آیا مثلاً اگر او را با رضا‌شاه پهلوی مقایسه کنیم از نظر تمرکز قدرت این دو شاه قابل قیاس هستند؟
** بنده در انتهای کتاب ادعا کرده‌ام که شما اگر ریشه‌های استبداد مدرن را بخواهید ببینید، به تعبیری باید آن را در ناصر‌الدین‌شاه ببینید و نه در رضا‌شاه. به یک تعبیر هم شاید بشود گفت که می‌توانید آن را در میرزا تقی‌خان امیر‌کبیر ببینید. چون او بود که می‌خواست قدرت متمرکز مطلقه، مبتنی بر قشون و اصلاحات و قدرت‌گیری دولت، را برابر همه نهادهای دیگر بسازد. ناصر‌الدین‌شاه یک روایت رنگ و رو رفته‌ای از کار امیر‌کبیر را دنبال کرد. ولی با حذف اصلاحات یا اعمال خیلی انتخابی اصلاحات. قشون او هم ترکیبی بود از قشون ایلیاتی قدیم و عناصری که از نظام جدید دوره عباس‌میرزا باقی مانده بود و بعداً در دوره امیر‌کبیر تقویت شده بود. و این قشون برای این که بتواند سیطره داخلی او را تامین کند کافی بود. هیچ وقت فکر نمی‌کرد که قشونش، قشونی است که بتواند در برابر قدرت‌های خارجی مقاومت کند. آخرین باری هم که خواست چنین کاری بکند در جنگ هرات بود که بی‌سامانی لشکر، عدم وجود لجستیک درست، و عدم وجود دانش استراتژیک تمام قشون ایران را مضمحل کرد و این ایده که ایران هرگز بتواند تمامیت ارضی خودش را براساس نیروی نظامی تضمین بکند، از همان مقطع از بین رفت؛ از 4-1863 از بین رفت. به این ترتیب می‌توان گفت که روایتی از قدرت مطلقه و دیکتاتوری در ناصر‌الدین‌شاه وجود داشت، ولی هنوز این دیکتاتوری آن طور که باید نمی‌توانست نهادهای دیگر جامعه را طرد کند و لا‌جرم به آنها هم ارزش و بها می‌داد. فرق بزرگ او با دوره رضا‌شاه در این بود که رضا‌شاه هیچ کدام از آن منابع و مراجع دیگر قدرت را که در مقابلش بود جدی نگرفت و همه را منکوب کرد؛ از طبقه علما گرفته تا خوانین ایلیاتی و دستگاه دیوانی قدیم. البته دستگاه دیوانی به خدمتش درآمد، اما بخشی را که نیامد منکوب کرد. ناصر‌الدین‌شاه اصلاً چنین توانی از نظر بنیه مملکتی نداشت. نه قشونش را داشت، نه درآمد مالی‌ای داشت که سرشار باشد. بالاخره درآمدی که از نفت عاید حکومت پهلوی می‌شد، اگر چه جزء کمی از کل آن درآمد بود ولی باز هم خیلی در قدرتش موثر بود و سرانجام اینکه ناصر‌الدین‌شاه به هیچ وجه بینش رضا شاه را نداشت. یعنی بینش بسیار روشنی که متعلق به دهه 1920 و 1930 اروپا و دنیای غرب بود که وجوهش را در دولت‌های دیگری چون آتا‌تورک و موسولینی و... می‌بینیم. دولت رضا‌شاه وجه مشترک زیادی با چنین دولت‌هایی داشت. در دوره ناصری چنین وجود نداشت.
* حال به سمت دیگر ماجرا توجه کنیم. آن اشرافیتی که از اول زیر ضربه اصلاحات تضعیف شد و بعد این فرصت اتحاد با شاه را دوباره پیدا کرد. آیا با آن تجربه‌ای که بر سرش رفته بود، به فکر نوعی مشروط کردن قدرت شاه نیفتاد؟
** خیر، درست برعکس شد. به خاطر این که شاه چیزی که از امیر‌کبیر آموخته بود این بود که این گروه را اگر چه در ظاهر و افواهاً باید قبول کرد ولی در باطن باید از زیر ریشه آنها را زد. می‌دانید که ناصر‌الدین‌شاه خیلی به تاریخ علاقه داشت و تاریخ و جغرافی می‌خواند. ممکن است که تاریخ خواندنش تا حدی تفننی بوده است ولی یک درس‌هایی هم آموخته بود. ناصر‌الدین‌شاه به این نتیجه رسیده بود که همان کاری که پطر در روسیه کرد و لویی چهاردهم در فرانسه، او هم باید با اشرافیت خودش در ایران بکند.
* آیا می‌توانیم نشان بدهیم که مشخصا‌ً از تاریخ اینها متاثر بوده است؟
** خوب اینها را خوانده، تاریخ هر دو را خوانده و روایت متعدد از تاریخ فرانسه قبل و بعد از انقلاب خوانده است. پس می‌دید که باید افسار اشرافیت را بگیرد و در دوره دوم سلطنتش که انشاء‌الله یک وقتی در کتاب بعدی من ‌می‌آید یا دیگران به آن خواهند پرداخت، می‌بینیم که اشرافیت قاجاری متدرجاً ضعیف شد و در مقابلش نوعی اشرافیت اندرونی، یعنی خلوت‌شاهی، پیدا شد و بخشی کسانی که در دوره دوم سلطنت ناصر‌الدین‌شاه جزء مهره‌های اصلی نظام سیاسی ایران بودند، دست‌پروردگان دستگاه داخلی یا خلوت‌شاهی بودند. بهترین نمونه‌اش علی‌اصغر خان امین‌السلطان، صدر اعظم قدرتمند آخر دوره او بود. در واقع شاه چنین کسانی را بر کشید تا اشرافیت قدیم را منکوب کند. این بهترین راه بود. چون اینها دیگر به هیچ وجه از دیوانیان نبودند، مثل امیر‌کبیر یا مشیر‌الدوله، که از او استقلال بخواهند بلکه دست‌پرورده داخله خودش بودند. ولی حتی اینجا هم این پیچیدگی خیلی بیشتر است. یعنی وقتی شما به دوره آخر ناصری نگاه کنید. همان‌طور که من در کتاب متذکر شده‌ام، نمی‌توانیم بفهمیم این شاه است که به صدر اعظم خودش احاطه و سلطه دارد، یا درست برعکس؛ این میرزا علی اصغرخان امین‌السلطان است که دارد شاه را اداره می‌کند. یک نظام خیلی پیچیده‌ای در روابط اینها برقرار است.
* یک نهاد اجتماعی پر قدمت‌تری هم که در این میان هست و اتفاقاً در همان دوره هم دارد تحولاتی را از سر می‌گذراند، نهاد شریعت است. شاید بعد از صفویه اصلی‌ترین چالش نهاد روحانیت با دولت در دوره پهلوی اتفاق افتاد اما این نهاد در مقابل آن اصلاحات امیر‌کبیری و در تعاملات سیاسی آن عصر چه موضعی داشت؟ اصلاً درگیر شد؟ یا این که مشکلات و مسائل دیگری داشت که اصلاً به این سطح از قدرت وارد نشد؟
** همان‌طور که خودتان بهتر می‌داند از دوره قاجاریه، به‌رغم برخی از تصورات رایج، آن منازعه دین و دولت که ما در دوره پهلوی از آن سخن می‌گوییم وجود نداشت. حداقل تا دهه 1890 و نخستین پرورش در جنبش رژی، ما چنین منازعه قدرتی نمی‌بینیم. دو حوزه جدا از هم می‌بینیم؛ اما دو حوزه‌ای که بیشتر کوشش در پیوند داشتند تا در رقابت...
* هر دو طرف کوشش در پیوند داشتند؟ یعنی هر طرف منافعی در این نزدیکی داشت؟
** بله، هر طرف منافعی در «ثبات» داشت و دستگاه علما و مخصوصاً مجتهدان عالی‌رتبه. چون جزیی از نظام ثبات اجتماعی سیاسی ایران بودند و در این نظام مقبول بودند و یک سلسله اختصاصات قدرت در خودشان داشتند؛ یک سلسله نهادهایی داشتند که فرهنگ، اوقاف، عقود، و قضا تماماً تحت قدرت اینها بود (من به طور حاشیه‌ای عرض کنم که کلمه «روحانی» قرن بیستمی و در واقع متعلق به بعد از مشروطه است در آن زمان از «دستگاه شرع» و «دستگاه علما» و عمدتاً از آنها به عنوان علما یاد می‌شد).
* و این مسئله به رسمیت شناخته می‌شد؟
** و یکی از مشکلات بزرگی که در دوره قاجار در ایران، در قیاس با عثمانی وجود داشت این بود که در ایران چیزی نظیر «تنظیمات عثمانی» وجود نداشت؛ یعنی تحولی در دوره عثمانی که مشتمل بر اصلاحات حقوقی به صورت نگاشتن و یکدست کردن قانون صورت گرفته بود و محاکم را هم در آن امپراتوری دولتی کردند. اینها همه در دوره رضا‌شاه و دولت پهلوی، به ضرر دستگاه علما، در ایران واقع شد و در دوره قاجاریه هرگز واقع نشد...
* خواستش هم نبود یا توانش نبود؟
**‌ هیچ کدام نبود. اگر یک وقت هم، مثلاً در دوره مشیر‌الدوله، خواستش وجود داشت، آن‌قدر سدهای بزرگ در مقابلش بود که به ناچار دولت از این کار صرف‌نظر کرد. همان‌طور که می‌دانید تا پایان دوره قاجاریه و مشروطه دولت ایران هیچ‌گاه یک نظام قانونی در مسائل محاکم و حقوقی نداشت. به شرع اتکا می‌شد و شرع هم یک جریان کاملاً منتشری بود. یک محکمه یک مجتهد و یک محکمه مجتهد دیگر، در یک دعوای حقوقی اختلاف داشتند. شما می‌توانستید به یک مجتهد رجوع کنید و یک رای به شما بدهد و اگر رای را نمی‌پسندیدید، به نزد مجتهد دیگری می‌رفتید و رای دیگری می‌داد و دولت در بسیاری از موارد مخصوصاً در حقوق شخصی نمی‌توانست دخالت کند. شاید هم یک پدیده خوبی بود.
* «نمی‌توانست»؟ یعنی اکر هم می‌خواست مقابله می‌شد؟
** بله. فقط در مسائل عرفی می‌توانست دخالت کند و می‌کرد. یعنی یک رابطه‌ای بین شرع و عرف وجود داشت که حدودش نامشخص بود. یعنی یک چیزهایی امور عرفی بود. مثل این که یک جانی‌ای راهزنی می‌کرد و قطاع‌الطریق بود. دستگیر کردن این جانی وظیفه دولت بود. دولت اگر دستش می‌رسید طرف را می‌گرفت و مال تجار را بر‌می‌گرداند و طرف را حلق‌آویز می‌کرد... این امور مربوط به عرف بود. ولی اگر منازعه‌ای بر سر ارث در می‌گرفت دولت حق نداشت درش دخالت کند و در حیطه کارش نبود.
* تا اینجا که صحبت کردیم ما با روایتی از خواست اصلاحات و تجدد روبه رو هستیم که از سوی بالاترین قدرت حکومت دنبال می‌شده و یک زمانی هم دقیقاً به خاطر حفظ همان قدرت معلق شده است. از طرف دیگر ما در همین دوره شاهد یک گرایش تجددخواهی از «پایین» و از سوی طبقات غیرمتنفذ هم هستیم. یعنی طبقاتی که به هر طریق نمی‌توان جزء اشرافیت کهن دسته‌بندیشان کرد و جزء سایر نهادهای متنفذ هم نبودند. اشخاصی مانند منورالفکر‌های تازه به وجود آمده که نوع دیگری از تجدد را می‌خواستند. تا چه حد این تحولات سلطنت و تحولات سیاسی در سطح بالای قدرت به رشد چنین گروه‌هایی کمک کرد و یا در مقابلشان مانع ایجاد کرد؟
** در اینجا عقاید من تا حدی در قیاس با دیگران غیرمتعارف است. من تصور می‌کنم آن جناحی که در داخله دستگاه قاجاریه مدافع تجدد بود، حقیقت امر به‌رغم این که همه ما به آنها احترام می‌گذاریم و به عقایدشان گوش می‌کنیم، نقش خیلی عمده‌ای نداشتند؛ تا دوره مشروطه. کسانی مثل میرزا یوسف‌خان مستشار‌الدوله مثل ملکم‌خان، مثل خود مشیرالدوله، مثل عبدالوهاب‌خان نصیرالدوله مثل این کسان دیگری که در این حلقه کوچک بودند، تا یک اندازه‌ای به روی شاه نفوذ کلام داشتند و تا حدی در اصلاحات محدود در دوره ناصر‌الدین‌شاه دست داشتند. بعضی وقت‌ها هم تاثیرشان خیلی مهم بود. ولی اصلاحات‌شان به آن صورت اصلاحات انقلابی نبود که جامعه را کاملاً متحول کند.
* یعنی نفوذ اجتماعی نداشتند؟
** بله به هیچ‌وجه نفوذ اجتماعی نداشتند.
* حتی کسی مثل ملکم‌خان هم نفوذ نداشت؟
** به هیچ‌وجه. ملکم‌خان شاید با روزنامه «قانون» در اواخر دوره ناصری یعنی در دهه 1890تا اندازه‌ای یک نفوذ کلامی در درون یک قشر کوچکی که این نشریه به دستشان می‌رسید پیدا کرد؛ در واقع کسانی که سردمدار این نوع سخن اصلاحات از پائین بودند بیشتر اشخاص رانده شده از جامعه بودند، مثل بابیه، ‌یا مثل کسانی بودند که صبغه بابی‌گری و یا صبغه دگراندیشی داشتند ولی به تدریج لامذهب شده بودند و به فکرهای غربی گرایش پیدا کرده بودند. نمونه خیلی قابل توجه‌اش میرزا آقاخان کرمانی است.
* چطور است که با وجود محوریت دادن شما به چنین افرادی، ما می‌بینیم که تقریباً در صدر مشروطه جریانی از علما به فکر تجدد می‌پیوندند؟
** تعداد کسانی که در دوره مشروطه از طبقه علمای عالی‌مقدار یعنی، مجتهدان صاحب مقام، به مشروطه پیوستند خیلی محدود بود. در داخل ایران شاید دو یا سه تن بیشتر نبودند یعنی یکی همان سیدمحمد طباطبایی، یکی هم بهبهانی و در خارجه ملا کاظم خراسانی و غیره که در نجف بودند. آنهایی که مدافع مشروطیت بودند طبقه متوسط و پایین دستگاه علما بودند؛ طلاب، وعاظ (می‌دانید که وعاظ هیچ‌گاه مناصب عالی نداشتند مناصب متوسط داشتند) اینها بودند که مدافع مشروطه بودند. کسانی مانند سیدجمال‌الدین واعظ اصفهانی، ملک‌المتکلمین...
* ببینید اگر که ما بگوییم «رانده شدگان» - حالا هر تعبیری که شما دارید – اینها محرک‌های اولیه بودند، آن وقت «واعظ» چه ذهنیت مشترکی می‌تواند با آنها داشتع باشد؟
** واعظ نفوذ کلام داشت. ولی این واعظان طرف‌دار مشروطه آن گروهی بودند که خودشان را وفق دادند، یعنی یک تصمیم خیلی آگاهانه گرفتند که مستمعین ما را می‌تارانند اگر از طرف علمای عالی‌مقدار حمایت نشویم. اینها همان طوری که گفتید موتور تغییر بودند، اینها همان کسانی بودند که آثار ملکم‌خان را خواندند.
* در واقع شما به نحوی دارید می‌گویید که مطرودان اجتماعی جزء مهم‌ترین انگیزاننده‌های اصلاحات از پایین بوده‌اند...
** همیشه همین طور بوده است. شما هر نهضت اجتماعی بزرگی را که ببینید در واقع به صورتی ریشه‌اش به اینها می‌رسد؛ یعنی به آن‌هایی که حاشیه‌نشین شدند. در همین انقلاب هم شما نگاه کنید به تعبیری همین است، نوعی حاشیه‌نشینی بود که به میان آمد. در مورد مشروطیت هم یکی از ریشه‌ها این است. من نمی‌خواهم به نحو مطلق بگویم که چنین است ولی می‌گویم که اینها نقش مهمی داشتند که متاسفانه به دلایل مشخص فراموش شده حالا برگردیم به دوره ناصری. یکی از کوشش‌هایی که من در این کتاب کرده‌ام این بوده که نشان دهم نقطه‌های قدرت و ضعف یک مرد قدرت در این دوره چه‌ها بود؟ این در مقابل آن مطلقیت‌گرایی تاریخی است که متاسفانه در تاریخ‌نویسی ناسیونالیستی ایرانی در قرن بیستم خیلی قوی شده و باعث می‌شود که ما واقعیت چالش‌های تاریخی و مشکلات سیاسی‌ای که دستگاه دولت با آن طرف بود – چه صدارت و چه سلطنت – را نادیده بگیریم و اینها همه را با یک چوب به یک سو برانیم یا از آنها قهرمانی بسازیم کاملاً خارج از فضای واقعی تاریخی، یا از آنها یک شیطان یا شقی‌ای بسازیم. کوشش من این بوده که نشان دهم یک سیاسی مرد تا کجا می‌توانست پیش برود و کجا مجبور بود سازش کند و البته به خاطر محتوای کتاب، دوره و شخص امیر‌کبیر خیلی مورد توجه من قرارگرفت. به خاطر این‌که دوره امیر‌کبیر دوره بسیار اساسی‌ای برای فکر تاریخی ایران است. این روایتی که ما امروزه از تاریخ داریم، امیرکبیر درش یک قهرمان است. من ابداً کوشش نکردم در این جنبه مثبت و مهم و حتی دلبستگی خودم را به او پنهان کنم. من حتی اعتراف می‌کنم که با یک همدلی و علاقه‌ای نسبت به او نوشتم ولی این مانع از آن نمی‌شود که شما نشان دهید که امیر‌کبیر با چه مشکلی مواجه بوده، چه در مقابله با شاه، و چه در مقابله با اشراف و چه در مقابله با مشکلات عدیده جامعه ایران و چه در مقابل قدرت‌های خارجی. و در مقابل هم نمی‌توان منکر نقطه ضعف‌های بزرگ او بود و من کوشیده‌ام که هم آن مشکلات و هم آن نقطه ضعف‌ها را در مورد امیر‌کبیر و همین‌طور در مورد ناصر‌الدین‌شاه نشان دهم.
کوششی برای واقع‌بینی بیشتر درباره تاریخ ایران که در نهایت ما را کمک کند که ساخت جامعه خودمان را و نهادهای اجتماعی و سیاسی‌مان را بهتر بشناسیم.

نظرات بینندگان
آخرین مطلب
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
نشریات